GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (43)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
rrr3
Сообщений: 8368
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 25 дек 14 4:54
Изменено: 25 дек 14 5:14
Цитата:
Автор: Jenka
Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие. Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

Не вижу большой проблемы в этом. Это только вопрос где кто-то захочет поставить "границу", она может быть в разных "местах", но не внутри отдельно взятого элемента (клетки, нейрона), однозначно . А вот ("И не нужно никакой, описывающих их математики, не нужно алгоритмов и программ, описывающих их работу,- ведут себя «подобно» и все! ") как автор будет искать подобие, подобное и реализовывать, создавать это подобие, это "и все"...., уж не у Постскриптума ли возьмет в готовом виде?

p.s. Но уже сам "модельный подход" в устах автора - это, на мой не просвещенный взгляд, уже прогресс по сравнению с просто "самочувствием", хотя и "велосипед" для других!!!
Отталкиваясь хотя бы от этого можно уже перейти к тому, что "плохое Самочувствие", это когда "модели" сильно "воюют" друг с другом, а "хорошее самочувствие", когда почти(!) не "воюют".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 3:25
В.> Одной из основных задач мозга является гашение очагов возбуждения

вы выразились аккуратно. Энергетические (экстремальные, оптимизационные, вариационные)принципы традиционны (последние опыты - савельевские рассмотрения, скажем). Ваша формулировка включает и тот момент, что 'задачей мозга' (системы с возможностью самоуправления) может явиться и поиск ресурсов (возможностей) для ПОДДЕРЖАНИЯ индуцируемой активности очагов возбуждения, поддержания функциональной доминанты (достаточно генерализированной) в 'неснижаемом' cостоянии - мозг на рефлексах и 'малых'
доминантах это одно, тут как раз можно искать некие детерминрующие функционалы (законы эволюции и адаптации, закономерности организации поведения), а вот мозг-с-сознанием
это уже другое, сознание и есть такая 'самоподдержиывающаяся' доминанта, тут не 'нейрофизика', а киберфизика, высшие контура управления с развитым информационным обеспечением (кстати упомянутые вами 'ценности'), произвольное оперирование избытком свободной энергии системы.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2622
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 5:46
Цитата:
Автор: Jenka Почему вы в который раз скатываетесь до восприятия мозгом только внешнего мира, отсекая внутреннее восприятие. Такой подход приведет вас к созданию калькулятора.. автоматического распознавателя образов.. чего угодно кроме ИИ.

Это почему Вы так решили? А постоянная ежедневная и еженощная работа по оптимизации моделей, а работа эмоционального центра, а работа по "проговариванию" мыслей, а различные ритмы, изменяющие пороги срабатывания моделей? Там все сложнее пока описанного.
С "внутренним восприятием" Вы лопухнулись, - нет такого понятия, но я понял что Вы имели в виду.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2622
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 5:55
"Но уже сам "модельный подход" в устах автора - это, на мой не просвещенный взгляд, уже прогресс по сравнению с просто "самочувствием", хотя и "велосипед" для других!!!
Отталкиваясь хотя бы от этого можно уже перейти к тому, что "плохое Самочувствие", это когда "модели" сильно "воюют" друг с другом, а "хорошее самочувствие", когда почти(!) не "воюют".
- Спасибо, что заценили и за "велосипед"
"Воюют", - если понимать при этом, что одни притормаживают или запрещают действия других (напр. "не убий!") И улучшают С-е, - если имеет место их согласованная работа. Вы понимаете все как-то статично. Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 470
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 6:50
Цитата:
Автор: Валентин
...Самочувствие...
Интересно, очевидно это «самочувствие» существует объективно, то есть как некоторая относительно детерминированная функция от состояний элементов системы и имплементируется в отдельном модуле или модуляция происходить распределено на каждом элементе? Биологи колитесь! Поощрение и наказание имплементируется прямо на все клетки системы сразу или это работа отдельного модкля?

Попробую с другого ракурса осветить суть вопроса.
Допустим вся наша система это 3 клетки, та которая воспринимает, та которая действует и та которая потребляет ресурс из вне. Проще говоря первая чувствует, вторая двигает, третья ест.
Вопрос: Какая из них будет чувствовать систему целиком? Где будет центр «самочувствия»? В какой-то одной клетке или во всех сразу?

В системе есть динамическая обратная связь всех трёх клеток, если некоторый паттерн активности и восприятия коррелирует с поступлением пищи, тот возникает положительная связь «активность-восприятие-пища» потому что пища вызывает рост и усиление. Также возникает и отрицательные связи, но противоположным образом. В последствии реакция идёт быстрее чем разворачиваются события вокруг, система предполагает, прогнозирует. Но знает ли каждая клетка о системе? Или это только так кажется…

В каком-то смысле это вопрос о том, «знает» ли атом температуру(среднюю энергию соседних атомов) вокруг, либо низкоуровневые взаимодействия - причина высокоуровневых но обратной связи нет.

«Самочувствие» это чисто эмерджентное(исходящее) свойство, предельно относительное, или оно рефлексирует сразу в элементы?

Ээээ, как то сложно это словами выразить… Хочется понять, «самочувствие» это агрегат состояний всех клеток или только одной из систем? Это «голосование», хор, или включение какого-то триггера?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 8368
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 20:52
Цитата:
Автор: Валентин
... Вы понимаете все как-то статично. Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).

Вы уж как-то определитесь по мере возможностей. Ваше самочувствие - это некий процесс или некое состояние, это некие "критерии" состояния или процессов определяемые неким относительно обособленным "центром" или это некие процессы вне этого "центра" определяемые наблюдателем по каким-то "внешним" критериям или "внутренним" механизмам функционирования или это некая "постоянная" "цель" системы или отдельного элемента или что-то еще, что-то иное...
Когда Вы сами во всем этом разберетесь и расскажете, тогда можно будет говорить правильно Вас понимают или нет, а пока все плывет, все проскальзывает... а след-но Ваше "Самочувствие", пока пустышка.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10430
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 дек 14 21:18
Изменено: 26 дек 14 21:22
Цитата:
Автор: rrr3
Вы уж как-то определитесь по мере возможностей. Ваше самочувствие - это некий процесс или некое состояние, это некие "критерии" состояния или процессов определяемые неким относительно обособленным "центром" или это некие процессы вне этого "центра" определяемые наблюдателем по каким-то "внешним" критериям или "внутренним" механизмам функционирования или это некая "постоянная" "цель" системы или отдельного элемента или что-то еще, что-то иное...

Все, Вами перечисленное, свидетельствует о том, что это ВЫ... не разобрались с "самочувствием", и совершаете традиционную для здешних мест ошибку, обвиняя автора в каком-то его якобы непонимании того о чем он говорит и что-то там "плывет" у него и "проскальзывает"...
Не сомневаюсь, что Валентин давно уже разобрался со своим "самочувствием", и уверен, если бы "поплыл" - то и не стал бы вообще эту тему выносить на обсуждение.
У Вас плывет - Вы это допускаете ?

Если Вам что-то непонятно, так и говорите - "МНЕ непонятно"... и совсем ни к чему огульно охаивать автора того, что ВАМ непонятно.

Вы "истин не глаголите", Артур, но это не помешает Вам уложить в голове одну простую истину, одну из многих - то, что Вы говорите о других, на самом деле больше говорит о Вас.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 0:10
В.> Функционал Самочувствие - это не статика, а и постоянное стремление к его
> улучшению (т.е. с учетом производной, постоянное угадывание, проигрывание вперед).

cложность описания поведения 'самовольного' мозга-с-сознанием делает проблематичными
элементарные теоретические стратегии - вроде задания пресловутого 'функционала самочувствия' в рациональных значениях и соотв. упорядоченных шкалах (когда ясно что значит 'улучшение'). Кажется более интересным представить искомое как функцию комплексного переменного (минимальное усложнение), когда у аргумента (-ов) есть действительная и мнимая части (с соотв. интерпретациями). И комплексные значения
ф.c. уже будут требовать более изощренного сравнения чем сравнение линейно упорядоченных чисел.

если совсем грубый физикализм - действительная часть это энергия, а мнимая - энтропия
(которая и буквально является латентой) - и системная статегия эволюция уже не сведется к минимизации энергии (что эмпирически и эвристически кажется более адекватным), а к поиску некоего компромисса (достижения компромиссных областей значений) между энергетическим и энтропийным состояниями. Cкажем, для совместимости с выживаемостью системе нужно в какой-то момент не снижать далее энергию, а за счет
относительного избытка энергии поддерживать требуемую сложность организации..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 0:18
в кватернионах появится возможность расщепить мнимую компоненту на три составляющих - микроинформацию (энтропию), функциональную макроинформацию (управляющую информацию) и макроинформацию неопределенной функциональности..
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2622
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 27 дек 14 1:44
Изменено: 27 дек 14 5:53
К: "Допустим вся наша система это 3 клетки, та которая воспринимает, та которая действует и та которая потребляет ресурс из вне. Но знает ли каждая клетка о системе?"
- Допустим. Но "Знает" появляется вместе с сознанием,- это одна из его функций. На каком уровне организации появляется сознание я не знаю (самому интересно, наверное, с появлением какого-то примитивного центра управления, - мозга), но явно не с 3-х клеток. Клетки образуя систему отдают ей часть своих свойств, а система обретает новый свойства, которых не было у элементов, в т.ч. способность к материализации на своей структуре Идеальности - Информации (отражение), понимание, самочувствие и стремление к его улучшению, для упреждающего управления.
Меня с детства занимал вопрос: куда и как «перематываются» и запоминаются «кадры» при восприятии различных изображений на одну и ту же сетчатку или восприятия звуков ухом. Изучение научной литературы и дальнейшее осмысление проблемы привело меня к созданию следующей модели. Воздействие на нашу сенсорику (зрение, слух, обоняние - нейроны с их дендритами, синапсами и аксонами), можно представить себе, как рост в мозге из разных корней нейронных "деревьев знаний". И так много раз и все в одном и том же объёме мозга,- только разные корни и деревья соответственно разные. Деревья кратковременно запоминаются в каком-то одном из центров мозга, как голограммы в кристалле. Например, для зрения в гипофизе, непосредственно связанном с сетчаткой. Эти деревья живые и постоянно изменяются и «прорастают» от более абстрактных к более детальным при повторении и уточнении. Далее к ним по пути от эмоционального и речевых центров (Брока и Вернике) прирастают ветви других деревьев, тормозящие или поощряющие их работу и играющие роль фильтров. И эти деревья живут, то сворачиваясь, то разрастаясь, то укрепляясь при повторениях. Повторения сопровождаются «узнаванием» - облегченным прохождением по ранее «проложенным руслам». При многочисленных повторах или «усиленного» эмоциональным центром восприятия дерево прорастает в «большой мозг» для более длительного хранения в постоянной памяти. Далее дерево растёт, включая в работу нейроны моторики и запуская их при превышении порогов накопления особых биохимических веществ на мембранах. Таким образом создается "Лес знаний" - модель мира. Этот лес живой,- он постоянно шумит и упорядочивается, загрубляя излишне детальные и уточняя более абстрактные модели для оптимизации потребляемого мозгом питания. Работа эта является ритмичной, поскольку ритмичная работа энергетически "выгоднее" хаотичной,- отсюда и влияние на работу мозга природных ритмов и музыки. Можно представить себе, что проводимость корней, стволов и ветвей из-за постепенного их засорения изменяется с возрастом. Отсюда следует, что старение - это прежде всего старение мозга. Возникает запаздывание реакции при необходимости саморемонта и «отказ» по генетическому или «приобретенному» слабому месту (болезнь и смерть).
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 дек 14 8:30
кстати, эти представления могут быт полезными хотя бы для обоснования той мысли, что для сознания нужен достаточно большой мозг (нейросистема), система с достаточно большой популяцией интенейронов (ассоциативных нейронов) для поддержания достаточно большого леса.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2622
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 дек 14 2:59
Изменено: 30 дек 14 3:03
Здесь, как всегда, мы сами даём определение, когда рефлексивные реакции называть сознанием. Наверное, когда они становяться весьма сложными, зависящими от предистории, сразу трудно объяснимыми, но целесообразными. Это как "лес шумит", вода течет по просохшим руслам, часто скрытым под поверхностью. Давайте определимся. С какой "живности" начинается сознание? С амёбы, рыбы, кошки, собаки, только с человека? А как с растениями, реагирующими на походящего к ним человека)
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2622
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 дек 14 12:29
Вопрос только в том сколько людей разделяют его определения. Конкретнее - с какой? У меня с "обретения" Самочувствия. Это и восприятие, и осознание, и предсказание, и реакция в сторону его (С-я) улучшения.
А у Вас?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10430
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 2:56
Изменено: 31 дек 14 3:22
Л.Б.Емельянов-Ярославский.
Управление по самочувствию.


"3. Что такое самочувствие
Начнем с того, что понимается под самочувствием нейронов, из которых строится индуктивный автомат. Нейрон существует благодаря тому, что умеет себя ремонтировать. В нейроне постоянно образуются неисправности, они могут накапливаться и приводить к смерти. Нейрон производит ремонтные работы за счет своего питательного резерва, образуемого за счет внешнего питания из среды. Когда резерв исчерпан, нейрон погибает. Самочувствие нейрона определяется как функция состояния его питательного резерва: “хорошо”, когда резерв большой и возрастает, “плохо”, когда резерв мал и уменьшается(выделено мной). Главная трудность в жизни нейрона определена свойством старения, которое выражается в нарастании числа неисправностей со временем, когда нейрон находится в покое. Одновременно с этим повышается возбудимость нейрона — вероятность того, что в нейроне произойдет особое событие — разряд. Разряд — это интенсивные ремонтные работы, трактуемые как омолаживание. Опорный тезис при работе над индуктивным автоматом и нейронно-энергетической концепцией — “разряд в нейроне нужен самому нейрону”. Разряд происходит самопроизвольно, когда нейрону уже весьма и весьма плохо, когда накопилось много неисправностей и потребности в питании значительно выше возможностей среды. Нейронный автомат самоорганизуется при решении задачи выживаемости нейронов в условиях ограниченного питания. Средство решения в образовании сети возбуждающих и тормозящих связей. Возбуждающие связи помогают нейронам омолаживаться, и значит снижать свои потребности, не дожидаясь предсмертных состояний. При генерации разрядов потребность в питании дополнительно и значительно увеличивается, но эффект омолаживания в общем снижении потребностей намного выше. Чтобы снизить пиковые потребности при генерации, необходимо уменьшить размеры одновременно генерирующих нейронных масс — эту задачу решают тормозные связи. Я в основном тексте этого завещания — отчета об автомате буду говорить мало, главным образом только то, что представляется концептуально особенно важным и мало затронуто или вообще не вошло в монографию [1], но как отдельную часть в виде приложения добавлю развернутую идеологию автомата — “нейронно-энергетическая концепция мозга”. Когда автомат разрабатывался, главным было разобраться, что такое интеллектуальность. Оказалось, что интеллектуальность невозможна без эмоциональности и сейчас попробуем осмыслить этот аспект живых систем. Несколько слов о “чувствах” индуктивного автомата.
У отдельного нейрона только два чувства: чувство боли соответствующее малым или снижающимся запасам питания, и чувство радости, когда резерв питания велик или растет. В период самоорганизации автомата боль у нейронов бывает очень большой и общее поле самочувствия нейронов, влияя на их возбудимость, существенно влияет на процесс самоорганизации. Результат самоорганизации в многократном снижении потребности в питании и, второе, в снижении диапазона изменений самочувствия нейронов — их самочувствие теперь удерживается близким к нейтральному, но это относится не ко всем нейронам.

В автомате есть особая группа “слабых” нейронов, образующих эмоциональный центр автомата. Эти нейроны не умеют образовывать связи и, значит, не умеют обновляться — омолаживаться, помогая, друг другу. Кроме того, у этих нейронов мал возможный запас резерва питания и, еще один недостаток, у них очень быстро происходит старение. Рабочий инструмент эмоционального центра — это его слабость, его уязвимость, способность быстро и глубоко входить в критические состояния и также быстро выходить из них при наличии внешней помощи в виде обновляющих возбуждений от генерирующих нейронов ансамблей памяти. В автомате, а это, напоминаю, модель человека, очень сильная и оперативная зависимость между памятью и эмоциональным центром: память помогает обновляться нейронам эмоционального центра, а эмоциональный центр своим полем самочувствия модулирует активность памяти. Роль эмоционального центра в автомате в том чтобы чувствовать за целое и управлять этим целым. Самочувствие автомата отождествляется с самочувствием его эмоционального центра. Самочувствие эмоционального центра может быть сложным. Если отдельному нейрону может быть только больно или радостно в разной степени, то эмоциональному центру, поскольку он образован из многих нейронов, может быть одновременно и больно и радостно в самых разных пропорциях и комбинациях. Мне представляется возможным и вполне логичным различные чувства как общие: грустно, весело, стыдно, обидно, страшно; так и специфические: сладко, кисло и другие соотносить с определенными комбинациями процессов изменения во времени двух базовых самочувствий нейрона: больно и радостно, определяемых колебаниями величин питательных резервов.

Теперь мы должны в понимании проблемы самочувствия перейти от модели человека — индуктивного автомата к человеку. В модели нет собственно физики, есть алгоритмы связывающие различные переменные, описывающие функционирование модели, вычисляются числовые значения этих переменных для каждого момента времени и значения различных “физиологических” констант, входящих в алгоритмы. В работе над моделью надо показать достаточность исходных свойств нашего гипотетического нейрона для возникновения полной совокупности целостных свойств, которые есть у человека. Целостные свойства необходимо уметь демонстрировать в экспериментах, лучше, если в реальных на работающей программной модели, но на худой конец достаточно и в умозрительных. В работе над моделью нет необходимости видеть, откуда появился наш нейрон — достаточно, чтобы он был достаточным. Но, пытаясь понять реальные живые организмы, и человека в том числе, необходимо ответить и на вопрос, откуда и как появились нужные свойства элемента (клетки, нейрона) в филогенезе. Особенно важно здесь ответить на вопрос: когда, как, в каком виде, у кого впервые возникает способность чувствовать себя? Я ответить на эти вопросы не сумел и пришел к тому, что ответить на них нельзя, считаю, что способность чувствовать себя никогда не появлялась, а была всегда, что она первична. Изменялись в эволюционном процессе лишь механизмы и способы использования самочувствия как управляющего фактора.

Основное свойство мира сконцентрировано в формуле Эйнштейна, связывающей энергию и массу:

Е = mc2

Мне представляется заманчивым и естественным прямо здесь увидеть и самочувствие: боль — это количество разрушившегося вещества и соответственно образовавшейся энергии, т.е. это величина дефекта массы. Радость - это превращения с отрицательным дефектом массы."
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10430
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 31 дек 14 3:22
Изменено: 31 дек 14 3:23
Л.Б. Емельянов-Ярославский.
Интеллектуальная квазибиологическая система. Индуктивный автомат


"2. ПОЗИЦИЯ АВТОРА
<...>
Биологическое направление переживает сегодня кризис доверия (примечание - книга писалась в начале 80-х годов, сейчас положение меняется.) Совсем недавно, в 60-е годы, в период кибернетического бума, было такое ощущение, что проблема мышления, проблема естественного интеллекта уже почти решена. Оказалось все не так — "гора родила мышь". Мне кажется, не очень трудно понять, почему это случилось: феномен мышления — это результат определенных частных, сугубо конкретных изобретений, которые нашла природа в ходе эволюционного процесса. Поэтому высокий уровень кибернетических абстракций никак не мог помочь увидеть уникальные инженерные находки, из которых сложилась биологическая интеллектуальная система. Так или иначе, но ощущение близости успеха в понимании феномена мышления сменилось ощущением непомерной сложности этой проблемы. Переход от надежд к разочарованности автора не коснулся. Позиция автора в этом отношении особая и многим покажется весьма одиозной. Поскольку появление, содержание и характер настоящей работы во многом определились общей позицией, общим отношением автора к проблеме мышления, эту позицию стоит высказать.

Первое. Мышление — это совокупность каких-то свойств биологической системы, определяющих особые отношения системы с внешним миром, делающих возможным процесс познания. Задачи создать мыслящую систему у природы никогда не возникало — эта задача была решена, не будучи поставлена(здесь и ниже выделено мной).

Второе. В эволюционном процессе решается единственная первичная задача: о выживаемости биологических единиц — клеток — в условиях ограниченного питания. Понять устройство организма можно, лишь ответив на вопрос: зачем организм его клеткам? Для того чтобы понять работу мозга, надо ответить на вопрос: "зачем нейрону мозг?". Ответить на эти вопросы необходимо на уровне первичных оперативных отношений в организме, а не опосредованно через внешние приспособительные возможности, где-то и когда-то появляющиеся у целого..."
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (43)1  [2]  3  4  5  6  ...  43<< < Пред. | След. > >>