Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методы построения ИИ от Львовича
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 25 авг 08 8:24 Андрей: <Вы пренебрегли внутренней активностью> Не пренебрег! Просто не дошел. Я называю это идеальным мышлением. Абсолютно согласен, что продвинутый ИИ должен снача моделировать внутри себя события, причем в динамике и не на один ход вперед . Вы предлагаете делать дифференциальные датчики, которые сравнивают мосылаемый "мозгом" образ с внешним и возвращают разницу (правда, у Хоккинса этим, кажется занимаются внешние области), но это не позволит генерировать цепочку внутренних образов Поясню. Когда мозг (кавычки надоело набирать) необучен он выдает условно 0-0-0..., а среда некоторый сигнал, например 1-0-1... разница получится 1-0-1... Когда мозг научится, он на этот сигнал будет выдавать 1-0-1, и разница станет 0-0-0. Если мозг захочет "пафантазировать" и выдаст на датчики 1-0-1, а реального сигнала на входе нет (0-0-0), то мозг получит в ответ 1-0-1. То есть такую же информацию, как если бы он предсказывал неправильно. И какой он дожен далать вывод? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 25 авг 08 11:40 Цитата: Автор: Львович И какой он дожен далать вывод? Сгенерированная цепочка должна иметь смысл, т.е. продолжение. Смысл в цепочке появляется не тогда, когда она совпадает с чем-то извне, а когда эта цепочка действий может привести к следующему элементу, например 1-0-1-1. Совпадение элементов с внешней последовательностью - это истина. А следующий элемент - это смысл. Например, ИИ продумывает план решения какой-то Вашей задачи (строит гипотезу) и генерирует 4-ый элемент. А после "открытия глаз" он тестирует эту цепочку на истинность - т.е. на совпадение. Всё просто и красиво. Очень важен тот момент, что 4-ый элемент генерируется, а не вспоминается как результат "магнитофонной" записи. Вот этот внутренний генератор гипотез - самое интересное. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 25 авг 08 13:10 Цитата: Автор: Андрей Сгенерированная цепочка должна иметь смысл, т.е. продолжение. Смысл в цепочке появляется не тогда, когда она совпадает с чем-то извне, а когда эта цепочка действий может привести к следующему элементу, например 1-0-1-1. Совпадение элементов с внешней последовательностью - это истина. А следующий элемент - это смысл. Например, ИИ продумывает план решения какой-то Вашей задачи (строит гипотезу) и генерирует 4-ый элемент. А после "открытия глаз" он тестирует эту цепочку на истинность - т.е. на совпадение. Всё просто и красиво. Очень важен тот момент, что 4-ый элемент генерируется, а не вспоминается как результат "магнитофонной" записи. Вот этот внутренний генератор гипотез - самое интересное. я еще не дошёл до того места где у Львовича описан алгоритм обучения и принятия решения, но думаю он будет не сильно отличаться от классического RL. Поэтому, ВСЕ (и все классические) алгоритмы адаптации, какие я могу вспомнить сейчас, (начиная от Q-Learning, SARSA, BP, DT(C4.5), boosting и т.д.) все делают именно то о чем вы пишите. Они создают внутреннюю модель среды, генерируют предсказание, а затем сравнивают его с реальным feedback-ком и на его основе решают как подправить внутреннюю модель. Различия в основном в том, как они создают модели и в том, какой feedback они ожидают (конечный, промежуточный и т.д.) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 25 авг 08 13:21 daner, это же прекрасно! Очевидно, лучшей окажется та система, у которой более удобный формат модели среды. Уверен, что именно в этом направлении имеет смысл копать, т.е. экспериментировать с разными форматами модели. Двоичный формат - только один из многих. Мне ближе формат в котором вообще нет статики, т.е. любое знание - это движение в определённом направлении. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 25 авг 08 14:37 Цитата: Автор: Андрей daner, это же прекрасно! Очевидно, лучшей окажется та система, у которой более удобный формат модели среды. Уверен, что именно в этом направлении имеет смысл копать, т.е. экспериментировать с разными форматами модели. Двоичный формат - только один из многих. Мне ближе формат в котором вообще нет статики, т.е. любое знание - это движение в определённом направлении. Причем тут двоичность и статика. И я не понимаю (да и не хочу понимать) выражения типа "знание -- это движение в определенном направлении". Знание -- это знание, движение -- это движение. А сравнение моделей и так есть постоянно. Универсальных пока нету, но ... народ работает. . Но что бы универсальные модели придумывать надо понимать в чем ограничения остальных моделей. А не так как вы... не изучая их, вы просто от фени решили что они делают чего-то там не то и сидите занимаетесь изобретением того, что люди давно уже внедряют и что получается внедрить пока только частично. И это проблемы не технические, а именно теоретические, но не на уровне философии (на уровне философии это настолько очевидно, что я других подходов даже не видел) а на уровне строгих доказательств сходимости алгоритмов (т.е. доказательство нахождения рационального поведения в определенных средах). [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 26 авг 08 9:57 И все-таки я хотел бы услышать (т.е. прочитать) мнение о том, насколько корректно предполагать среду в виде операционного автомата (конечного или бесконечного). По крайней мере все комбинаторные игры и задачи - представимы. А другие? Есть ли дискретные задачи, на представимые в виде автомата? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 26 авг 08 13:38 Цитата: Автор: Львович И все-таки я хотел бы услышать (т.е. прочитать) мнение о том, насколько корректно предполагать среду в виде операционного автомата (конечного или бесконечного). По крайней мере все комбинаторные игры и задачи - представимы. А другие? Есть ли дискретные задачи, на представимые в виде автомата? ну наверное можно придумать какую-то задачу в которой это будет не так. Все дело в зависимостях. Нужно найти такую задачу, где не возможно объединить несколько состояний в одно, но при этом переход будет зависит от двух этих состояний одновременно. Если вас интересует именно это, то можете конечно это предположить и от противного посмотреть приводит ли это к противоречию. Если приводит, то автомата достаточно для любой среды, если нет... то нет. Но дело то, даже не в этом. Мало ли чего можно автоматом выразить. У вас с таким подходом получается такой автомат не реально огромный, что говорить о его применимости просто бесполезно. Это как А* и шахматы. Всю игру в шахматы можно представить в виде дерева на подобии как в minimax алгоритме используют. Ну и что толку? Дерево такое огромное, что его все-равно приходиться обрубать, отсекать, сокращать, апроксимировать и т.д. То есть, его все равно не дает решения которое хотелось бы видеть. Просто пример. У вас есть граф в два узла и два перехода (туда и обратно). Если переводить его в граф с узлами А,Б,АхБ,АхБхА,.... (ну помните говорили об этом). То во-первых, граф превращается в бесконечный ... (ну по времени), во-вторых, расти он будет экспоненциально кол-ву узлов. Кстати, как не странно, что-то подобное используется при планировании методом planning-graph. Очень продуктивный метод планирования (в свое время призы брал налево и направо). Но как я и сказал, смысл в этом методе был именно в том, что бы как можно сократить (иногда даже пожертвовав точностью) возможные варианты. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 27 авг 08 8:02 Цитата: daner: У вас с таким подходом получается такой автомат не реально огромный, что говорить о его применимости просто бесполезно. Не факт. Как раз на 18 странице об этом (немного) говориться. Ведь агент рационально действует, даже если он не вполне точно определит состояние, а определяет он его по цепочке прошлых сигналов. Если автомат (т.е. среда) содержит повторяющиеся группы состояний, то агент, научившись в одной группе состояний, будет действовать достаточно эффективно и похожих. А через какое-то время он научится и различать эти группы. Конечно, если вы создадите среду просто соединив кучу состояний произвольными (случайно сгенерированными) переходами, то мой агент будет восстанавливать ее очень долго. Но я думаю, что такая судьба постигнет любого аганта, в том числе и человека, если он возмется за такую задачу. Но что-то подсказывает мне что реальный мир - это не не случайным образом "накиданные" состояния и переходы между ними. Более того, для ЕИ всегда создается сначала упрощенная "учебная" среда с очень простыми задачами, которые постепенно усложняются. И это принципиальное утверждение, но выходящее за рамки данной работы. Цитата: У вас есть граф в два узла и два перехода (туда и обратно). Если переводить его в граф с узлами А,Б,АхБ,АхБхА,.... (ну помните говорили об этом). То во-первых, граф превращается в бесконечный ... Конечно, если переход в следующее состояние определяется "высшими силами", то получаем бесконечное количество вариантов. Но тогда и таблица описаний переходов будет бесконечна, то есть задача имеет бесконечно начальных условий? Извините, такое не под силу никакому интеллекту. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 27 авг 08 14:35 Цитата: Автор: Львович Не факт. Как раз на 18 странице об этом (немного) говориться. Ведь агент рационально действует, даже если он не вполне точно определит состояние, а определяет он его по цепочке прошлых сигналов. Если автомат (т.е. среда) содержит повторяющиеся группы состояний, то агент, научившись в одной группе состояний, будет действовать достаточно эффективно и похожих. А через какое-то время он научится и различать эти группы. Конечно, если вы создадите среду просто соединив кучу состояний произвольными (случайно сгенерированными) переходами, то мой агент будет восстанавливать ее очень долго. Но я думаю, что такая судьба постигнет любого аганта, в том числе и человека, если он возмется за такую задачу. Но что-то подсказывает мне что реальный мир - это не не случайным образом "накиданные" состояния и переходы между ними. Более того, для ЕИ всегда создается сначала упрощенная "учебная" среда с очень простыми задачами, которые постепенно усложняются. И это принципиальное утверждение, но выходящее за рамки данной работы. Конечно, если переход в следующее состояние определяется "высшими силами", то получаем бесконечное количество вариантов. Но тогда и таблица описаний переходов будет бесконечна, то есть задача имеет бесконечно начальных условий? Извините, такое не под силу никакому интеллекту. Да то что вы пишите это все понято (я с этим и не спорю). Понятно, что задачи (интеллектуальные) все как одна из разряда NP-h, понятно и то, что реальный мир это не хаотическое нагромождение и т.д. Но в таком случае, вам надо экспериментально продемонстрировать, что вот пру таких-то и таких-то условиях среды, мой алгоритм начал проявлять интеллектуальное поведение с такой-то итерации , нашел оптимальное поведение с такой-то итерации и т.д. Ну и статистически закрепить это дело. Просто вы же сами понимаете, в ИИ есть большая разница между "теоретически работает" и "практически работает". [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 28 авг 08 7:04 Цитата: Автор: daner Но в таком случае, вам надо экспериментально продемонстрировать, что вот пру таких-то и таких-то условиях среды, мой алгоритм начал проявлять интеллектуальное поведение с такой-то итерации , нашел оптимальное поведение с такой-то итерации и т.д. Ну и статистически закрепить это дело. Просто вы же сами понимаете, в ИИ есть большая разница между "теоретически работает" и "практически работает". Согласен. Экспериментальные данные неплохо бы надлежаще оформить и приложить. Я как-то писал в форуме о практических результатах. Но эти цифры сравнить было не с чем. А неплохо бы сравнить с эффективностью других алгоритмов. У Вас нет ссылок на несложные задачи и результаты их решения традиционными алгоритмами? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 28 авг 08 13:13 Цитата: Автор: Львович Согласен. Экспериментальные данные неплохо бы надлежаще оформить и приложить. Я как-то писал в форуме о практических результатах. Но эти цифры сравнить было не с чем. А неплохо бы сравнить с эффективностью других алгоритмов. У Вас нет ссылок на несложные задачи и результаты их решения традиционными алгоритмами? ну.... не знаю, что именно вы под этим подразумеваете. Это вообще не так сложно самому реализовать. Кстати, еще надо подумать какие именно алгоритмы являются вашими "конкурентами". Но думаю начинать надо с самого простого. Берите Q-Learning, SARSA и сравнивайте с ними. А задачи... да какая разница какая задача, главное что бы в MDP формализовалась. PoMDP пока оставьте на потом. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 1:32 Цитата: Автор: Львович Поместил свой взглад на построение ИИ http://lionson63.narod.ru/AI.doc Прошу критиковать. Все просто замечательно, Вы на схемо-уровне, описали мой перцептрон , его вариация была и у Розенблатта ... возможно, есть и отличия, но тут нужно говорить, а так приципиальная схема такая же ... ценность вашей работы, состоит в том, что вы плавно подводите к необходимости именного такого устройства, но есть вопросы и ДАЛЬШЕ ... если интерессно предлагаю обсудить ... Чтоже касается сред, то я еще не дочитал, но рекоммендую посмотреть дисскусию http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=10566 Название не подходящие, но дальнейший разговор со страницы 3 как раз пошел о том, какую среда нужна для возникновения ИИ ... Повторюсь еще раз, то, что вы описали - это очень хорошо, и как нельзя лучше соответствует моим взглядам, поэтому то я и предлагаю пойти дальше в дебри ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 1:59 Ух, а с опонентами Львовича я бы сильно поспорил бы, но боюсь "заполоню всю планету" ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 3:58 Цитата: Автор: Львович Андрей: <Вы пренебрегли внутренней активностью> Не пренебрег! Просто не дошел. Я называю это идеальным мышлением. Абсолютно согласен, что продвинутый ИИ должен снача моделировать внутри себя события, причем в динамике и не на один ход вперед . Похоже, Вы не дооценили того, что сами написали, цитирую Вас: "Однако нельзя сбрасывать со счетов обучающее воздействие, которое фактически тоже является входным воздействием. Этот «вход» присутствует у ИИ всегда, иначе интеллектуальное поведение не может существовать в принципе." Не кажется ли Вам, что "Обучающее воздействие" и "Внутреннея активность" - это одно и тоже ! Чтобы это понять важно посмотреть от кого идет "Обучающее воздействие" - и всюду на схемах оно у Вас внутрение, т.е. это "Внутренние обучающие воздействие" ! Поэтому критику Андрея парировать очень легко у Вас даже описанно, какого типа должна быть это "внутрение активность", т.к. активность само по себе не о чем не говорит ! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 29 авг 08 4:24 Что касается среды - не впечатляет, т.к. слишком мудрено и формализованно - daneru наверное понравится ... слишко идеально и обратимо ... При этом "Понятно, что состояния, в которые невозможен возврат, не могут быть использованы для обучения ИИ, так как в них среда может находиться только один раз." - НЕВЕРНО. Хотя ознакомтесь с моей средой, возможно вам удастся выделить идеальность или обратимость (хотя вряд ли) ... Далее, если среда на столько проста, то нет необходимости в таком сложном аппарате - можно писать жесткий метод, который будет на порядок превосходить, такое идеальное мышление ... и тогда какой смысл в нем ... Т.е. уровень интеллекта в таком случае нужно сравнивать не со случайными действиями, а с детерминированным алгоритмом, хотя в вашей вариации - оно похоже тоже детерминированно (не смотря на то, что по общей схеме перцептрон туда подходит), но просто не оптимально ... И еще, вы очень много внимания уделяете цепочкам событий - но и очень существенно переоцениваете их значимость. Зачем хранить ВСЮ историю, если ваша среда обратима и идеальна ? Зачем вообще хранить историю ? Больше чем уверен, что мозг не хранит всю историю - воспоминания не есть вся прожитая нами жизнь в деталях. Запоминаются только важные, существенные моменты, повлиявшие на нас. Именно тогда, когда мы столкнулись с противоречиями, которых при вашем идеальном мышлении просто постулированно, что быть не может. Т.е. хранить историю - вовсе не нужно, нужно хранить только историю того, какием были сделаны выводы в соответствующей ситуации. Другой вопрос, что могут хранится цепочки выводов, которые привели нас к определенном решению - но это совершенно другое. Здесь можно различать несколько ситуаций: (1) ситуация одна, но размышляя, мы получаем цепочку внутрених состояний (этапов размышлений); (2) ситуаций несколько, но мы выдаем одно действие; (3) ситуация одна, но реагируем мы цепочкой действий; (4) ситуаций несколько, и мы реагируем цепочкой действий. Как, правило, любят рассматривать только последние 3, а то и вовсе последнее, как наиболее общее. Но это неверно, все можно свести наоборот к первому. Почему ? Первое нужно уметь дифференцировать ситуации, а на каждую ситуацию реагировать отдельно. Многие захотят чтобы с учетом предыдущего действия. НЕТ. Дифференцируя ситуацию - мы размышляем, в процессе находим одно действие. - это и есть случай 2, только раздельный, т.е. происходит ситуация, мы думаем - и изображаем скуку, второе тоже самое, на третье выдаем действие - начинаем танцевать ... в следующий раз запоминаем эту последовательность ... с первой ноты, вы внутренее вспоминаем вторую, она совпадает со входом, вторая нота, мы вспоминаем третью и начинаем одновременно танцевать ... работают две модальности ... случай 3. Услышали ноту, сказали как она называется, затем вторую припомнили, потом пошли танцевать, хотя ситуация была одна услышали первые аккорды ... Ну, а случай 4 - уже комбинация описанного ... Таким образом, нужен аппарат проигрывающий цепочки, и аппарат формирующий НУЖНЫЕ цепочки. Если с первым у меня проблем нет, то второе ОЧЕНЬ проблематично ... [Ответ][Цитата]
Стр.2 (11): 1  [2]  3  4  5  6  ...  11 << < Пред. | След. > >>