Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ?
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 12:27 Изменено: 06 окт 14 12:31 Цитата: Автор: Kek Валера, я кручусь вокруг цели, которую сформулировал давно и ты ее знаешь. Это попытка реализовать кластеризацию потока. Так как любой поток иерархичен, то модель должна эту иерархию реализовывать. Отсюда массивы массивов массивов... Но это только структурно отражает суть. Для отображения функционала нужен "движитель". У меня это новизна. Критерии и граничные условия воздействия новизны определены. Остается понять что надо делать по этим критериям с массивами для реализации сходимости. Сходимости в смысле максимизации целевой функции. Да, Сергей, я знаю про твою основную идею и помню про неё (хотя я и считаю её неправильной). Ты, на мой взгляд, никак не дойдёшь в своих построениях до финального или логического конца. И если раньше я считал, что через практику (а практика, как известно, критерий истины), ты быстро дойдешь до последнего граничного противоречия в своей теории, то сейчас я в этом уже не уверен. У тебя прекрасно получается придумывать, проектировать и формировать средства, но ты очень мало уделяешь внимания образованию обратных связей - не зацикливаешь образованный тобой процесс на конечную Цель (все вышесказанное - это мое ИМХО). Вот, к примеру, у тебя заполнился данными первый уровень, это стало причиной инициации второго уровня, когда заполнится второй уровень, то это станет причиной для образования третьего и т.д. Но возникает закономерный вопрос: как долго это может продолжаться? Понятно, что теоретически - до бесконечности, но на практике-то это не так. Значит, существует всё же некий предел. Вот я и думал, что ты сам, когда столкнешься с этим пределом на практике, то либо поймешь ограниченность своей гипотезы, либо расширишь её, дополнишь чем-то еще. Но этого не происходит. Значит, делаю я вывод, тебе нужно понять факт существования этого предела чисто умозрительно. Но нужно сделать это, так сказать, сверху. Попробуй сформулировать свою Цель. Вот просто возьми и скажи, что ты хочешь получить то-то и то-то. Или даже так: давай предположим, что ты это уже сделал. И вот этот уже готовый продукт прямо сейчас лежит перед тобой. И ты показываешь его нам и говоришь: "Вот, смотрите, это - ..." Что? Другой вопрос на эту же тему. Предположим, что твоя система, которую ты сделал по своим правилам, заработала. И допустим, как я уже говорил, она уже вышла на свой естественный предел. Что мы в этом случае будем видеть? К каким видимым результатам это должно приводить? И почему эти результаты мы не можем видеть прямо сейчас на самом первом уровне? Почему твоя система не зацикливается на конечную Цель сразу, с самого первого мгновения своего существования? Или ты считаешь, что поиск новизны - это и Средство и Цель одновременно? Если ты и взаправду так думаешь, то я считаю, что это путь в никуда. Поиском новизны можно объяснить активность информационной системы и причину изменений, которые в ней происходят, но считать это Целью, я так думаю, нельзя. Именно поэтому, мне так кажется, во всех твоих системах наступает насыщение, и происходит остановка развития. И система даже не умирает, она стагнирует. Поэтому мой тебе совет. Придумай для себя какую-нибудь другую Цель. И пусть она будет внешняя относительно твоего "поиска новизны", так сказать, ортогональна ей. Пусть твоя система будет иметь возможность "радоваться" своей способности обеспечивать достижение внешней Цели даже на самом первом, самом примитивном уровне. И "поиск новизны" в этом случае обретает вполне понятный смысл. Как поиск более оптимальных решений. Чего? А вот это и есть искомая Цель. Тем более, что, на мой взгляд, возможна такая ситуация, когда появится необходимость создания следующего уровня, даже тогда, когда предыдущий еще не полностью заполнен. То есть, я считаю, что незаполненность нижнего уровня не является чем-то плохим с точки зрения другой - внешней Цели. И относительно этой же Цели может оказаться необходимым начать следующий уровень. Ты так не думаешь? Так что же ты хочешь сделать? Кластеризация потока - это средство. Поиск новизны - на мой взгляд, тоже средство. В чем же тогда Цель? Для чего всё? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 14:23 >Vpolevoj Назадавал вопросов… как из пулемета расстрелял. У тебя хорошо это получается, и в этом есть ценность. Почистить мои заскорузлые идеи! «В чем же тогда Цель? Для чего всё?» Это метафизика. В программе с квадратиками, которую представил, есть идея, которая иллюстрирует этот именно вопрос. Я над этой программой ровно пять дней мучался. И мучался потому, что аналогий увидел много. Увидел, но не реализовал. Смотри. Я полагал так. Вначале пользователь расставляет множество квадратиков в красивую фигуру. Каждый элемент в фигуре уникален тем, что имеет соседей строго определенных. Затем разбиваем фигуру, она размешивается. А потом даем старт «эволюционному» прцессу. У объекта только одна цель объединиться. Если случайным образом два объекта соединились так, как это было в начальном паттерне, то они получают максимум эмоций и разъединить их трудно. Долго писать, короче, можно столько аналогий из этого процесса выудить. Отвечаю на твой вопрос: В чем же тогда Цель? Для чего всё? Собраться в изначальный паттерн. Но как? Он же неизвестен. Правильно. Но по мере приобретения знаний(новизны) мы(объекты) приближаемся к его пониманию. И моя идея заключается в том, что на основе этой простой целевой функции увидеть структурное усложнение системы. В этом вся фишка. Цель конечная неизвестна, но на основе критерия новизны любая иерархическая структура усложняется. Это справедливо для реального информационного потока, а не для виртуального. Еще раз. Новизна средство, правильно. Структурное усложнение – следствие. Цель конечная неизвестна. Но т.к. реальный информационный поток иерархичен и из него можно добывать новизну, усложняя систему, то получается замкнутый фрактальный процесс. Кончается новизна – сигнал к усложнению системы.Бесконечен этот процесс только для виртуальных систем. Для реальных объектов он конечен. Для живых объектов конечен. Для биогеоценоза больше, чем для человека. Но тоже конечен. Надоли объяснять, что точное знание конечной цели не нужно для такого процесса. Более того оно деструктивно. В моей модели со слоями тоже есть ограничения – память и время. «И ты показываешь его нам и говоришь: "Вот, смотрите, это - ..." Что?» Сейчас я представляю себе такую картину. Это программа, которая реагирует на голос, которая постоянно что-то запоминает. Сама произносит звуки, которые запомнила, но в тот момент, когда ей надо. Поначалу это абракадабра. Это внешнее проявление, ну а мониторить будем структуру и слои памяти. Валера, не на все вопросы ответил, но может какие-то отпали. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 21:49 Мой сын вчера на IPhone новую OC показал. Встроенные средства позволяют диктовать на русском и программа с очень высокой достоверностью печатает текст. И еще поправляет на ходу ранее распознанное в контексте текущего распознавания. Гады буржуйские. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 22:40 Изменено: 06 окт 14 22:44 А что должно быть в столовом приборе высокого уровня для удобного поглощения бенгальских орехов? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 22:43 Цитата: Автор: victorst ...Гады буржуйские. Ну... зачем же так... Просто возьмите и сделайте тоже самое для английского языка [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 23:00 Мне больше всего понравилось слово "просто". "Просто слетайте на Марс", "Просто сделайте ИИ" [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 06 окт 14 23:18 Изменено: 06 окт 14 23:18 Цитата: Автор: victorst Мне больше всего понравилось слово "просто". "Просто слетайте на Марс", "Просто сделайте ИИ" Я рад тому, что Вам понравилось. (Только на счет ИИ, Вы ошиблись. Их много, и довольно простых, говорят, может не врут...) [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 07 окт 14 0:47 Цитата: Автор: Slava Думаю, что и в первом и втором вы сильно заблуждаетесь - Понял. Создавать не думая,- это ваш удел! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 07 окт 14 3:57 Изменено: 07 окт 14 4:24 Цитата: Автор: Kek Назадавал вопросов… как из пулемета расстрелял. Сергей, ты же понимаешь, что я задаю тебе свои вопросы не просто так. Не ради того, чтобы просто тебя позлить, или указать тебе на твои ошибки (я, если честно, не вижу у тебя никаких ошибок, наоборот, я очень высоко оцениваю тебя как профессионала, как думающего и заинтересованного в нашем деле человека, и в тоже время я ценю тебя как носителя оригинальных идей, правда, у меня есть несогласие с этой твоей основной идеей, но ведь это мое несогласие можно воспринимать всего лишь как моё частное мнение, не более того, ни от кого же не убудет, если я выскажу это своё несогласие). Я пристаю к тебе для того, чтобы помочь. Хотя, "помочь" - это слишком громко сказано... Выражусь иначе: я хочу, чтобы твоя идея развивалась, чтобы она сдвинулась с мертвой точки, чтобы у тебя были подвижки и изменения. Поэтому, не "помочь", но как-то простимулировать, что ли... Вот отсюда, из этого моего желания, и возникают все мои к тебе "вопросы". Цитата: Автор: Kek «В чем же тогда Цель? Для чего всё?» Собраться в изначальный паттерн. Ага! Значит, все-таки "собраться в изначальный паттерн". То есть, задача, на самом деле, сводится к задаче "распознавания образов". Так как изначальный паттерн можно воспринимать как "образ", то собрать из кусочков этот "первоначальный паттерн" и будет означать, что мы его "узнали". Так? Цитата: Автор: Kek Но как? Он же неизвестен. Правильно. Но по мере приобретения знаний(новизны) мы(объекты) приближаемся к его пониманию. И моя идея заключается в том, что на основе этой простой целевой функции увидеть структурное усложнение системы. В этом вся фишка. Цель конечная неизвестна, но на основе критерия новизны любая иерархическая структура усложняется. В этом, как мне кажется, и заключается твоя основная проблема (проблема всей твоей умозрительной конструкции). Цель (конечная цель) у тебя неизвестна, но при этом, за счет "поиска новизны" сложность системы, её иерархическая структура, увеличивается. Структура усложняется. Это хорошо. Но зачем (для чего) она усложняется? Просто так? Для того лишь, чтобы мы могли понаблюдать за этим процессом? А у тебя получается так, что именно для этого. Давай возьмем в качестве примера Маугли. Мозги у него такие же, как и у любого нормального человека. Психика устроена, соответственно, так же. Но по воле случая он попал не в среду людей, а - в среду животных. Что с ним будет происходить? Давай будем считать, что его мыслительный аппарат развивается в полном соответствии с твоими правилами и постоянно занят "поиском новизны". Сможешь ли ты показать нам, какие процессы там происходят? А теперь перенесем его в общество людей. Что произойдет? Сможешь это раскрыть? И как бы развивалась его психика, если бы он изначально находился в среде людей? В чем будут заключаться отличия? И неужели ты не видишь, что на изменяющуюся и развивающуюся психику действует еще, как минимум, один фактор, который к тому же действует еще и как стабилизирующий фактор, консервируя (на время или навсегда) те или иные найденные (в процессе "поиска новизны") решения. Где в твоей системе такой фактор? Нет? Тогда придумай его или внеси искусственно. Вот увидишь, как с внесением такого дополнительного фактора твоя система заиграет новыми гранями. Не удержусь, и все же дам новое правило: двойная относительность порождает субъективность. Это когда поперек одной петле обратной связи выстраивается вторая (ортогонально первой), то в этом случае возникает (а точнее, может возникнуть) эффект "субъективности". Поиграйся с этим (можешь опробовать это явление на своей игрушке, кстати), а когда обживешься с ним, то поймешь, проникнешься, и начнешь использовать в своей практике. Я, почему-то, уверен в этом. Цитата: Автор: Kek Еще раз. Новизна средство, правильно. Структурное усложнение – следствие. Цель конечная неизвестна. Но т.к. реальный информационный поток иерархичен и из него можно добывать новизну, усложняя систему, то получается замкнутый фрактальный процесс. Кончается новизна – это сигнал к усложнению системы. А если в твоей системе будет еще одна петля обратной связи, помимо "поиска новизны", то тогда сигналом к усложнению системы может выступить и команда от этой другой системы управления. И тогда возникнет та самая ситуация, когда первый слой еще не заполнен полностью, а уже возникла необходимость в порождении следующего слоя. Интересная ситуация, не правда ли? Но что это может дать для твоей системы? Подумай. Цитата: Автор: Kek Сейчас я представляю себе такую картину. Это программа, которая реагирует на голос, которая постоянно что-то запоминает. Сама произносит звуки, которые запомнила, но в тот момент, когда ей надо. Поначалу это абракадабра. Это внешнее проявление, ну а мониторить будем структуру и слои памяти. Сейчас у тебя (в твоей системе) уже есть помимо входного потока (восприятия и обработки) еще и выходной поток (синтез и воспроизведение). И это хорошо, и это правильно. Но чего, на мой взгляд, не хватает. Не хватает "противопотока". Ну, это когда на мышцы подаются сигналы для действия, и мышцы сокращаются, а от мышц, в свою очередь, идет поток сенсорной информации, показывающий их состояние, состояние суставов и сухожилий, отражающий их реальное усилие и напряжение. Это называется проприорецепция. Или когда для того, чтобы увидеть что-то, из мозга к глазу идут сигналы, которые как бы предустанавливают его, подготавливают к восприятию именно этого объекта, а не всего входного потока вообще (это такие процессы как аккомодация, фокусировка, смена направления взгляда на важный для нас объект, скачущие по ключевым узлам саккады и многое другое). То есть, там, где у тебя производятся как бы активные действия (воспроизведение звуков), там тебе нужно сделать "обратную связь" в виде оценки реального текущего состояния. А там, где у тебя якобы "чистое восприятие", нужно сделать встречный поток активных действий, неких предусилий, которые бы способствовали восприятию именно этого звука или образа. Как это сделать, я не знаю. Но кто у нас инженер? Тебе, как говорится, и карты в руки! Ну, и главное, все же, это придумать и организовать второе кольцо обратной связи. Перпендикулярное первому. Что это будет за кольцо, для чего оно - это ты придумай сам. Считай, что это такая блажь у заказчика, ну вот хочет он сделать именно так, а зачем - и сам не знает. А если не придумаешь "зачем", или решишь, что тебе это не нужно, то и не делай. Тут либо надо дозреть самому, либо дождаться, когда сама жизнь тебя поставит перед фактом, и прямо-таки вынудит тебя делать именно так, а не иначе. Ладно, не буду больше тебя мучить своими вопросами и наставлениями. Удачи тебе на твоем трудном пути! [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 07 окт 14 3:59 Цитата: Автор: Валентин - Понял. Создавать не думая,- это ваш удел! Верно поняли - спросите у мастеров, как они думали, создавая шедевры Если сумеете - может, поймете, какова роль думания [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 07 окт 14 23:36 Цитата: Автор: Vpolevoj Сергей, ты же понимаешь, что я задаю тебе свои вопросы не просто так. Валера я ценю твое участие, просто я ироничен бываю. Ты стимулируешь безусловно работу. К делу. Основная канва твоих вопросов - "перпендикулярная обратная связь". Ты прав. У меня недавно произошла переоценка моих подцелей именно в этом направлении. Один из критериев в оценке новизны я никак не мог связать с каким-либо действием со стороны системы. Речь вот о чем. При наличие шума и при наличие достаточно большой массы чисел, описывающих звук, получалось так, что новизна генерится каждый раз, когда один человек произносит в микрофон одно и тоже слово. Т.е диктор знает, что это одно слово, но реализация массива чисел, или цифровое отражение в системе было разное. Можно было конечно уменьшить критерий похожести. Тогда два массива одного слова воспринимались одинаково. Но при обратном воспроизаедении в такой грубой обработке получалось чушь. Т.е. я не мог понять, что это за слово. Мне пришла такая мысль. Вот все трындят, что у человека 5 органов чувств. Не так. 18. Возьми кожу. Мы закрываем глаза нам дают в руки предмет и мы, ощупывая его, узнаем. Здесь на лицо "перпендикулярность", о которой ты говоришь. На лицо множество обратных связей и сенсорных подканалов. Т.е. предмет-объект даже в таком случае описывается многими независимыми потоками, имеющих, правда, одну природу. И это важно. Может это вообще ключевой момент в распознавании: множественность простых потоков, нежели один, но сложный. Получается, что один критерий похожести, который мы применяем к сложному потоку размножается. Т.е. у каждого простого подканала есть свой простой подкритерий. Тогда я подумал, а как разбить звуковой поток на подканалы. Для этого я выделил, как самостоятельную единицу - спектральную плотность. Это по сути огибающая слова, незаполненная частотой. Она информационна. В ней есть локальные максимумы. Если одинаковые слова говорить они все описываются наличием количества локальных максимумов, их амплитудой и их временной позицией. Это один перпендикуляр. Параллельно ему в этом же звуке есть частотный набор, который его описывает. Каждая частота в процессе говорения тоже описывается во времени. Таким образом одно слово, один звук, описывается например десятью каналами. Каждый канал имеет свои критериальные оценки и независим. Каждый канал, описывает свой псевдопоток и к нему применим критерий новизны. Их суммарная работа выстраивается в иерархичскую структуру. Каждый канал оценивает новизну и, так как он простой, его память быстро запоняется одинаковыми паттернами. Но. Сочетание многих простых каналов может дать однозначность в оценке сложного потока. Пока это идея. Не знаю понятно я, аль нет? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 0:03 Изменено: 08 окт 14 0:07 Цитата: Автор: Kek ... Может это вообще ключевой момент в распознавании: множественность простых потоков, нежели один, но сложный. ... Странно, а разве это не очевидно... Даже при рассмотрении строения сенсоров в биологии, которые представляют из себя в конечном итоге множество отдельных элементов. Другое дело что "данные" от них далее неким образом "смешиваются" ("анализируются"), комбинируются в некие свои, множественные "сложности", в конечном итоге доводя до "нейронов бабушек" (или "карты местности",как модно стало говорить в свете последних Нобелевских премий ). p.s. При этом еще год назад примерно обращалось Ваше внимание в Вашей ветке на необходимость множества "алгоритмов" вместо одного "универсального"... (если не ошибаюсь) [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 0:13 Цитата: Автор: rrr3 Странно, а разве это не очевидно... Очевидность - странная штука. Сеичас эта "очевидность" легла куда надо в моем представлении и из неё родилась рабочая гипотеза, которую можно проверить. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 0:36 Изменено: 08 окт 14 0:38 Цитата: Автор: Kek Очевидность - странная штука. ... Не могу удержаться, чтобы не сказать другу странность, что на мой не просвещенный взгляд, и "новизна" (потенциал "распознавания" "новизны") должна не столько "приходить" извне, сколько "закладываться" (за счет "автоматической" комбинаторики и прочего) изначально в систему... [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 1:55 Цитата: Автор: rrr3 Не могу удержаться, чтобы не сказать другу странность, что на мой не просвещенный взгляд, и "новизна" (потенциал "распознавания" "новизны") должна не столько "приходить" извне, сколько "закладываться" (за счет "автоматической" комбинаторики и прочего) изначально в систему... Скажите эту мысль еще раз другими словами. Я не очень понял. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (9): 1  [2]  3  4  5  6  ...  9 << < Пред. | След. > >>