Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограничения нашего мышления\сознания
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 18 авг 14 22:19 Изменено: 18 авг 14 22:21 Цитата: Автор: гость 5.29.115.* Я понимаю, что мой пост не совсем по теме ИИ. Но возможно понимание ограничений нашей мыслительной деятельности тоже может оказаться полезным? Похвальная попытка найти философский камень безошибочной работы. (Всякие ТРИзы, АРИЗы и т.п. тоже вроде из этой серии) Давно доказано, что самый надежный способ не делать ошибок в делании чего либо, вне зависимости от того, от чего эти ошибки, от мозгов или чего еще, это ничего не делать!!! [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 18 авг 14 23:06 Цитата: Автор: rrr3 Похвальная попытка найти философский камень безошибочной работы. (Всякие ТРИзы, АРИЗы и т.п. тоже вроде из этой серии) Не ищу я никакой камень. Все перечисленное - это попытка решения проблемы. Меня они интересуют в последнюю очередь. Мне интересна сама проблема. Зачем нам все эти инструменты? Какова причина потребности в них? Цитата: Давно доказано, что самый надежный способ не делать ошибок в делании чего либо, вне зависимости от того, от чего эти ошибки, от мозгов или чего еще, это ничего не делать!!! Хотел бы я посмотреть на вас, когда просто по ошибке, ничего личного, вам вырежут вместо аппендицита, ну, например, яйца, или менее трагично - таксист отвез вас на противоположный конец города, или опять же по ошибке ваши деньги переведены черти-куда. Это всего лишь ошибка. Программирование - это только пример, область приложения. А меня интересует - ПОЧЕМУ люди совершают ошибки. В преждних постах приводился очень интересный список особенностей нашего мышления, приводящих к ошибкам. Но эти особенности скорее из области психологии и эмоций, я же пытаюсь разобраться с объективными ограничениями. Например, число 7 - известное: не более 7 независимых процессов, или число 6 - подсчет одним взглядом. И уже затем осмысленно понять в чем сила и слабость различных инструментов. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 18 авг 14 23:30 Цитата: Автор: ezus ... А меня интересует - ПОЧЕМУ люди совершают ошибки... Может быть потому, что связь (ее наличие или ее отсутствие) между сигналами, явлениями, объектами и т.п. и т.п. во "времени и пространстве" не "выводима" без предшествующего опыта? А опыт, как говорят - "сын ошибок трудных"... [Ответ][Цитата]
гость 85.26.161.*	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 18 авг 14 23:45 Цитата: Автор: ezus ПОЧЕМУ люди совершают ошибки. Просто потому, что это выгодно. "Семь раз отмерь, один раз отрежь" - это очень непродуктивно. Так человек заставляет среду работать на себя и это выигрышная стратегия. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 18 авг 14 23:51 Цитата: Автор: гость 85.26.161.* Просто потому, что это выгодно. "Семь раз отмерь, один раз отрежь" - это очень непродуктивно. Так человек заставляет среду работать на себя и это выигрышная стратегия. Круто! [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 0:08 Изменено: 19 авг 14 0:09 Цитата: Автор: rrr3 А опыт, как говорят - "сын ошибок трудных"... Красиво, но не конструктивно. Я надеялся, что обсуждатся будут не ошибки, а ограничения нашего мышления. Например ограничения, связанные с восприятием непрерывности. Как описать движение точки? Она была тут, потом тут, тут тут тут .... Не получается. Нам нужно для осознания некоторое время. Поэтому попытаемя найти что-то постоянное во времени, какие-нибудь инварианты. В физике придумали понятие скорости. Теперь движение можно описать указав направление и скорость. А если меняется скорость, то введем инвариант во времени - ускорение. Мы динамику воспринимаем намного труднее статики. И если это осознать, то становится понятно, почему проектирование от структур проще и надежней, чем проектирование от алгоритма. А ведь такой подход появился только через 20 лет после зарождения программирования. Или об одномерности мышления(размышления). Одной из причин ошибок является противоречие: мы своим одномерным мышлением на одномерной же машине фон Неймана должны разработать многомерные алгоритмы решения задач из многомерного мира. Вот одно из объяснений проблем с пресловутым GOTO. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 0:26 Изменено: 19 авг 14 0:29 (Не Вы первый и не Вы последний в полку искателей философского камня, специально для физиков - аналог вечного двигателя) Цитата: Автор: ezus Красиво, но не конструктивно Как есть, никуда от этого не убежать. Цитата: Я надеялся, что обсуждатся будут не ошибки, а ограничения нашего мышления. Например ограничения, связанные с восприятием непрерывности. Как описать движение точка? Она была тут, потом тут, тут тут тут .... Не получается. Нам нужно для осознания некоторое время. Поэтому попытаемя найти что-то постоянное во времени, какие-нибудь инварианты. В физике придумали понятие скорости. Теперь движение можно описать указав направление и скорость. А если меняется скорость, то введем инвариант во времени - ускорение. Мозг вообще-то говорят работает с разрывами, т.е. "выявляя" наличие или отсутствие связей ("совпадений") между чем либо. Приведенный Вами пример - это и есть выявления связей под разными ракурсами наблюдаемого, но непрерывности как не было так и нет. От введения скорости или ускорения все тоже самое: "она была тут, потом тут, тут тут тут ...." Цитата: Мы динамику воспринимаем намного труднее статики. И если это осознать, то становится понятно, почему проектирование от структур проще и надежней, чем проектирование от алгоритма. А ведь такой подход появился только через 20 лет после зарождения программирования. Алгоритм - это чаще всего связь "во времени", последовательность, но той неуловимой непрерывности нет и в нем, все по прежнему: "она была тут, потом тут, тут тут тут ...." Структуры сами по себе ничто как и последовательности (алгоритмы), тоже в общем-то структуры. Они не отделимы. Часто, это просто рассмотрение одного и того же с разных "позиций". Предполагаю, дело не в этом, а просто в разделении на части (часто иерархичные), с которыми легче работать. Цитата: Или об одномерности мышления(размышления). Одной из причин ошибок является противоречие: мы своим одномерным мышлением на одномерной же машине фон Неймана должны разработать многомерные алгоритмы решения задач из многомерного мира. Вот одно из объяснений проблем с пресловутым GOTO. По поводу одномерности рассуждать не буду, слишком много получится. Спрошу только Вас, Вы можете на ходу передвигая ножками, одновременно махая левой рукой, правой рукой держать мороженое, и периодически его откусывать, поглядывая на женщин (красивых), а не на дорогу и мороженое? [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 0:44 Изменено: 19 авг 14 0:45 Цитата: Автор: rrr3 Мозг вообще-то говорят работает с разрывами, т.е. "выявляя" наличие или отсутствие связей ("совпадений") между чем либо. Приведенный Вами пример - это и есть выявления связей под разными ракурсами наблюдаемого, но непрерывности как не было так и нет. От введения скорости или ускорения все тоже самое: "она была тут, потом тут, тут тут тут ...." Я не понял - так надо учитывать эту особенность нашего мозга или не надо? Цитата: Предполагаю, дело не в этом, а просто в разделении на части (часто иерархичные), с которыми легче работать. А зачем разделять, если и так все ОК? Цитата: По поводу одномерности рассуждать не буду, слишком много получится. Спрошу только Вас, Вы можете на ходу передвигая ножками, одновременно махая левой рукой, правой рукой держать мороженое, и периодически его откусывать, поглядывая на женщин (красивых), а не на дорогу и мороженое? Могу, но для этого мне не надо привлекать аппарат размышлений. А если начнешь размышлять о красивых женщинах, то запросто можно мороженным попасть не в рот. а в ухо Меня интересует процесс размышлений над алгоритмом. Вы сможите одновременно думать о двух разных частях текста? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 0:59 Изменено: 19 авг 14 1:29 Цитата: Автор: ezus ... Могу, но для этого мне не надо привлекать аппарат размышлений. А если начнешь размышлять о красивых женщинах, то запросто можно мороженным попасть не в рот. а в ухо К врачу обращаться не пробовали? (без обид) Цитата: Меня интересует процесс размышлений над алгоритмом. Вы сможите одновременно думать о двух разных частях текста? Думать (а что это ) или осознавать? Мозг только и делает, что "думает" о разных частях текста, говорят.... соединяя их вместе ("находя" связь). Может не врут? Беда только в том, что, чем больше еще не связанных частей, тем сложнее выявить общую связь, а если она найдена, то это уже не части, а целое. Другими словами "думать" по частям, чаще наоборот, эффективнее. Может есть разница между вычислениями и думанием? Если у Вас есть свободные мощности, то их можно использовать, пока один проц. загружен другим, может это эффективно при вычислениях, но не очень при нахождении связей между множеством неопределенностей? С другой стороны, говорят, что мозг работает распределено все же, а осознается как "думание" наиболее устойчивая "доминанта". Я склонен им верить. p.s. Учитывать надо все, в том числе и то, что является лишним, мешающим, в какой-то конкретной ситуации... Например, как думание над вечным двигателем, или поиском универсального, на все случаи жизни, любой сложности, алгоритма решения любых задач, без ошибок и накопления опыта (проб и ошибок), еще не имея условия задачи (в двух словах - поиск "философского камня"). (Истин никогда не глаголю, всегда, только свое мнение) [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 1:36 Цитата: Автор: rrr3 С другой стороны, говорят, что мозг работает распределено все же, а осознается как "думание" наиболее устойчивая "доминанта". Прекрасно!!! Как всегда многое решается определением понятий. Хорошо - пусть "доминанта". Вопрос - В каждый конкретный момент времени этих "доминант" ОДНА, или может быть несколько, как у Цезаря или Наполиона? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 2:35 Цитата: Автор: ezus Прекрасно!!! Как всегда многое решается определением понятий. Хорошо - пусть "доминанта". Вопрос - В каждый конкретный момент времени этих "доминант" ОДНА, или может быть несколько, как у Цезаря или Наполиона? Вы похоже забыли про "осознаваемость". Предполагаю (не знаю (!)), что если не рассматривать "главность" доминант, то их может быть не одна. Но какое это имеет значение в контексте Ваших целей? Или просто - пообщаться? А Вы знаете, как было у Цезаря и Наполеона? Или это из области ОБС (одна бабушка сказала)? [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 3:10 Цитата: Автор: rrr3 Вы похоже забыли про "осознаваемость". Предполагаю (не знаю (!)), что если не рассматривать "главность" доминант, то их может быть не одна. Но какое это имеет значение в контексте Ваших целей? Или просто - пообщаться? А Вы знаете, как было у Цезаря и Наполеона? Или это из области ОБС (одна бабушка сказала)? Да, про Цезаря и Наполеона из области ОБС. А вот о главной доминанте ... - не знаю как объяснить. Может быть вы слышали когда-нибудь о вреде оператора GOTO? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 4:31 Изменено: 19 авг 14 4:32 Цитата: Автор: ezus Да, про Цезаря и Наполеона из области ОБС. А вот о главной доминанте ... - не знаю как объяснить. Может быть вы слышали когда-нибудь о вреде оператора GOTO? Может и слышал, и когда-то давно применял сам опреатор, сути не меняет. Честно говоря мне становится пока не интересно продолжать беседу. Я далеко не программист. Не понятны Ваши попытки найти философский камень. Приношу свои извинения. Без обид. [Ответ][Цитата]
ezus Сообщений: 35	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 4:44 Ни каких обид. Спасибо и на том. Моя вина, что я не могу объяснить свою проблему. [Ответ][Цитата]
гость 5.138.239.*	На: Ограничения нашего мышления\сознания Добавлено: 19 авг 14 7:58 ***"умные" ошибки. Это те которые потом хрен отловиш. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (6): 1  [2]  3  4  5  6 << < Пред. | След. > >>