Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка
DCV Сообщений: 746	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 08 авг 14 20:37 Это тупиковое направление. В этом деле уже много граблей съели и на собак наступали. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 08 авг 14 23:34 Цитата: Автор: Egg ... самолеты должны махать крыльями, потому что они функциАнальный аналог птиц. Не должны, именно потому, что [только] функциональный. Впрочем, как функцию определите, так и полетит. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 0:02 Цитата: Автор: DCV Это тупиковое направление. В этом деле уже много граблей съели и на собак наступали. Конкретизируйте хоть немного, что вы хотели этим сказать. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 1:30 если говорить СУГУБО по тому что представлено (говорить об очевидной неполноте, специфичности, об очевидных расширениях и вообще о 'больших контекстах' в ДАННОМ случае по-моему незаконно). Типа не выходить далеко из ДАННОЙ точки. Из точки можно вырастить что угодно - интересно посмотреть нет ли неких 'патологий' внутри самого зародыша. бросается в глаза следующее. это cтранность семантики: влажный это со влагой, а мокрый это с мокростью и/или с водностью. Как будто влага-мокрота-вода это независимые семантические примитивы. Может адекватнее указать что мокрый это с капельной жидкостью, а влажный это с безкапельной жидкостью - тогда изначально будет проглядываться некая грамматико-семантическая унификация - единая структура, домены описателей пола мокрый/влажный будут одновременно и дифференцированы (в необходимой степени) и связанными (причем связанность на глубинном уровне будет формировать супердомен возможных описателей пола - домен релевантных характеризаций (а сам этот супердомен будет характеризоваться тем объектом, для характеризации которого он потентен))(тут странно выглядит третирование ассоцианизма - прежде чем связям стать направленными, функциональными, атрибутированными им нужно хотя бы образоваться: есть две стратегии - просуммировать однонаправленные (частные функции) связи и получить двунаправленные или сначала ввести связи неспецифицированные ('ковариантные', опорные) - вторая стратегия выглядит более фундаментальной). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 2:46 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* Суть проблемы в том, как передать информацию о явлении посредством слов. Очевидно, что детали явления в процессе передачи сообщения будут утеряны (если только мы не телепаты, которые обмениваются образами напрямую), а словами будет передана информация только в том минимальном объеме (c точностью) достаточном для целей передачи сообщения. Приведенные мной схемы на данной стадии являются очень упрощенными, но цель в том, чтобы углубляться и расширять описания слов. Согласен! Полезное замечание. Потому как "мокрый->влажный->сухой" отличаются именно по пространственным характеристикам (по концентрации, объему/количеству, распределенности, форме, местоположению, весу, размеру и т.д.). Объект, имеющий такие свойства, сможет передать описание разных степеней и состояний жидкости как "пар, влага, капля, лужа, залитость" или их совокупность. Пример: в левом углу пола большая лужа, в центре капли, в правом углу сухо, в помещении чуть влажно, воздух чуть влажный. Выход вижу такой. Нужно найти способ описания физических явлений, а точнее способ описания пространств, предметов и их отношений вообще. [Ответ][Цитата]
DCV Сообщений: 746	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 2:58 Цитата: Автор: eto_ya Конкретизируйте хоть немного, что вы хотели этим сказать. Вы пытаетесь описать значения слов путем включения их в семантическую сеть. Семантические сети были тщательно проработаны и эффективного результата не дали. Я нашел подход, в котором слова приобретают смысл, но мой подход совершенно не такой. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 3:50 Цитата: Автор: eto_ya Суть проблемы в том, как передать информацию о явлении посредством слов. eto_ya, вы должны понимать (а если не понимаете, то - должны понять), что слова сами по себе не несут никакой информации. Даже будучи соединенными в словосочетания и осмысленные предложения. Для того, чтобы сообщение стало информацией - нужен контекст. Вот, к примеру, какая информация содержится в вашем предложении "Пол влажный"? Это никакая ни информация, а скорее - учебное пособие для школьников для закрепления ими правил по разбору предложений: "Что? Пол. Пол какой? Влажный." Замените эти два слова на любые другие два подходящие, например: Москва белокаменная, вечер душный, дым едкий, масло масляное и т.д. Никакой информации. Ноль. А что такое контекст, в таком случае? Контекст - это не только умение реципиента прочитать и осмыслить полученное им сообщение (если бы дело заключалось только в этом, то ваше "Пол влажный" уже было бы для него информацией), контекст - это общий и для источника и для реципиента набор знаний, общая картина мира, я бы сказал, и в том числе - это знание со стороны источника информации, что реципиент обладает общей с ним картиной мира. Это и есть контекст. Общая совместная картина мира. И тогда Информация будет в этом случае - всего лишь та часть (та разница), которая есть у источника, но которой недостает у реципиента. При этом подразумевается, что все остальное у него такое же, и в остальных деталях их общая картина мира не расходится. Хотя бы в рамках их общей задачи. Оп! А вот тут-то мы и вышли на новый уровень понимания контекста. Задача. Причем, общая задача. То есть, не просто одна и одинаковая картина мира (чего, как правило, никогда не бывает), а всего лишь - общая задача. Вот она-то и есть в данный момент для этих двоих КОНТЕКСТ. Скажем, заходите вы в магазин, в супермаркет, а там уборщица перед вами моет полы, и кричит вам: "Пол влажный!" Вот, вроде бы те же самые слова, что и в вашем примере, а смотрите, сколько в них ИНФОРМАЦИИ! Правда, в современных учреждениях уборщицы не машут тряпками, да и не принято сейчас кричать словами, а просто в тех местах, где производят влажную уборку, ставят табличку с надписью "Скользкий пол!", тем самым пропуская все ненужные логические построения и выводы. Поэтому, если вы хотите научить свою программу понимать информацию передаваемую словами, то попробуйте научить её понимать и воспринимать КОНТЕКСТ этой информации. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 4:59 [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 5:01 е.y.> если только посредством слов - то это просто на уровне вербальных кодов. Это как бы все понятно. А народ возбужден вокруг проблемы т.ск. фундаментального кодирования - чтобы определения слов через слова, этого сколько угодно! - но чтобы связи слов рано или поздно выходили на несловесные сущности - на показания датчиков, имена процедур. Чтобы рано или поздно система поняла, что мокро - это когда есть дополнительное охлаждение с мокрой поверхности тела, когда может ударить током, когда можно подскользнуться (как в примере полевого) - когда формальное определение понятия расширяется на неформальные (и формальные частью) коннотации. Грубо говоря, воспринимая соответсвующие описания (чужой опыт) система 'знала бы' как адекватно ассимилировать соотв. сведения. КАК ЕСЛИ БЫ ОНА МОГЛА УПАСТЬ, ОЩУТИТЬ ОХЛАЖДЕНИЕ и т.п. даже если поначалу соотв. сенсорных и телесных способностей нет ('активные заглушки'). два человека могут обмениваться ТОЛЬКО словами (акустическими и графическими кодами) потому, что они совместимы на фундаментальном уровне (общее, разделяемое знание (гл.обр. НЕФОРМАЛЬНОЕ)) - коммуникация с ИИ потребует фундаментального декодирования в Явном виде хотя бы отчасти (выразить что НА САМОМ ДЕЛЕ означает для нас понятие мокрый помимо того что это 'c мокростью'). в терминах 'контекстов' - нужно осилить не только формальный контекст, но и контекст неформальный (через показания датчиков и имена процедур). мокрый - это когда видим капли, лужи, видим блестящую поверхность, регистрируем охлаждение при прикосновении или дополнительное при обдувании, видим изменение формы объекта (мокрая курица) (вызванное влагой), когда сцепление с поверхностью ослаблено и т.п. когнитивная лингвистика пытается сказать кое-что систематически на предмет формализации этого 'фундаментального декодирования'. что в действительности и почему мы думаем (представляем себе) когда говорим. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 6:16 Изменено: 09 авг 14 6:29 Цитата: Автор: eto_ya eto_ya, я понимаю вас, и мало того, я считаю ваш подход к этой проблеме правильным. Да я и сам собираюсь написать подобную программу, которая бы понимала смысл выраженный и написанный словами, вот только мой подход будет немного с другой стороны, но не в этом суть. Вы хотите фактически осуществить описание всего мира при помощи слов и словесных конструкций. И тогда коммуникация (между людьми или между роботами и людьми) будет производится тоже при помощи слов. Потому что это станет возможным. Это понятно. Это похвально. Это грамотно. И это правильно. (Тем более, что я и сам хочу сделать примерно тоже самое.) Но дело, видите ли, в том, о чем вам все со всех сторон все время пытаются сказать, что Модель мира (которая есть в голове у каждого человека) не описывается словами. Возьмем в качестве наглядного пособия трехуровеневую структуру психики человека по Симонову П.В.: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. На каждом уровне психики формируется своя собственная Модель Мира. И только лишь на уровне Сознания она описывается словами. Одна из трех! Причем сам Человек в основном пользуется той Моделью мира, которая у него формируется в самом высшем отделе психики - в его Сверхсознании (или в просторечьи - в Разуме). Но то, что находится в этой Модели мира НЕ ОПИСЫВАЕТСЯ СЛОВАМИ. Нет, какие-то крохи естественно просачиваются, что-то из зоны действия Сверхсознания конечно же воспринимается и Сознанием тоже, и поэтому оно может быть выражено словами, но это практически никакого реального отношения к тому, что на самом деле происходит внутри Сверхсознания не имеет. Это как небо и земля. И тоже самое касается процессов взаимодействия Сознания и Подсознания (это примерно то, о чем вам говорит Хмур - гость 78.25.120.*). Подсознание строит свою Модель мира на основе индивидуального чувственного опыта. И поэтому его просто невозможно выразить словами (разве что - матерными). Но даже если кому-нибудь и удается выразить свои чувства и ощущения СЛОВАМИ, то при передачи их другому человеку (реципиенту) у них теряется самое главное - КОНТЕКСТ. Поскольку у принимающего эту словами выраженную информацию ДРУГОЙ ЧУВСТВЕННЫЙ ОПЫТ, потому что он индивидуальный у каждого, и который поэтому не совпадает с тем чувственным опытом, который пытается передать ему источник. То есть, пытаться словами описать Модель мира уровня Подсознания - дохлый номер. А ведь это - половина, как минимум, всей нашей жизни. А та часть мира, которая описывается в Модели Сверхсознания, пусть она и не столь значительная по объему, оказывается для нас более важной, в силу главенства Разума с точки зрения человеческого поведения. Так что, и тут с описанием словами выходит облом. Одна Модель (в Подсознании) более значимая, в силу занимаемого ею объема в нашей жизни, но она, видите ли, словами не описывается, а другая (в Сверхсознании) для нас более важная, чем Модель мира в Сознании, но и она тоже словами не описывается. Кругом засада! И что же у нас остается? А остается у нас для описания мира словами только одна область психики под названием Сознание. И получается у нас в результате такого описания примерно то, что вы изображаете на своих схемах. Много это или мало? Относительно богатства внутреннего мира Человека - конечно же, мало. Но для описания формальных систем, для проектирования каналов коммуникации - очень даже много. Потому что, если будут выведены и сформулированы ПРАВИЛА описания объектов Мира по законам Сознания, то это может повлечь за собой очень много изменений. Например, могут появится требования к оформлению статей (в том числе научных статей, и тогда в них будет меньше воды), информационных сообщений и т.д. А фактически появится формализованный интерфейс для обмена информацией между различными устройствами (включая человека), и как универсальный переводчик в том числе. Так что, я на вашей стороне. Дерзайте! [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 8:11 Изменено: 09 авг 14 8:22 Я в своей работе беру онтологию верхнего уровня SUMO которая совсем небольшая. Она описывает все сущее на предельно абстрактном уровне. У нее есть расширение - онтология среднего уровня. Эта часть онтологии - по разделам - география, анатомия, геометрия и т.д. Можно увидеть эту онтологию в удобном виде: SUMO И отдельно есть стыковка с WordNet - онтологией слов. Английских, русских и т.д. Т.о. можно производить логические умозаключения на уровне понятий и можно переводить слова в понятия и наоборот. Но вот мыслить словами - это вряд ли хорошая затея. Ведь и чеkовек в уме ощущает, что мыслит явно не словами, но т.к. у нас ассоциативное мышление то для каждого кусочка мысли из памяти вытаскиваются слова или целые связные куски речи. Не обязятельно использовать эту онтологию. Можно создать что-то свое похожее. Главное, чтобы онтология могла быть обработана программой за конечное время, что соответствует OWL-DL типу онтологии в Semantic Web. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 8:31 Цитата: Автор: Vpolevoj Цитата: Автор: гость 78.25.120.* Вы забежали немного вперед, но так и быть. С практической точки зрения из сказанного вами я смог извлечь и выразить схематично следующее (см. ниже). То есть в дополнение к хранению слов и образов, также нужно хранить данные о действиях и всех случаях этих действий, а при разборе смысла предложения учитывать вообще все что удается найти по ассоциативным связям, то есть если в тексте будет слово "мокрый", то действия имеющие ключевое слово "мокрость" на входе/выходе будут взяты во внимание при анализе смысла. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 8:54 Цитата: Автор: victorst Когда-то уже встречал эти продукты, даже попробовал, но как-то не увлекло в то время. А теперь уже своим ходом, да и на русском языке все Чем мыслить (словами, данными, информацией) это не так важно, т.к. речь идет все же о программной имитации мышления. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 9:00 Изменено: 09 авг 14 9:02 Я это продемонстрировал лишь к тому, что изобретать велосипед не вредно. Суть не в том, что русскими словами манипулировать. Никто вам не мешает каждое понятие онтологии SUMO объявить русским термином. Суть от этого не меняется. Под формат языка описания онтологий OWL подведена огромная научная база и строгий математический аппарат. Это очень важно для компьютерной обработки. После ваших упражнений если сможете, постарайтесь вспомнить о том, что тут я вам писал. Еще раз хочу напомнить, что мыслить словами не удастся. Мыслить можно будет лишь понятиями и их связями. Понятия могут идентифицироваться любым термином на любом языке. Идентификатор понятия и само понятие - разные сущности. [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13580	На: Слово, понятие, образ, смысл - хранение и обработка Добавлено: 09 авг 14 9:13 Цитата: Автор: victorst Мыслить можно будет лишь понятиями и их связями. Понятия могут идентифицироваться любым термином на любом языке. Идентификатор понятия и само понятие - разные сущности. Мыслить и понятиями нельзя. Понятия - это просто одно из "репозитарных" пространств мышления. А самое по себе мышление - это некоторый процесс, который продуцирует некоторые семантические контрукции, которые могут быть реферируемые с понятийным пространством. Для человека, мышление - это аналоговый процесс, для машины - цифровой. В этом есть катастрофическая разница, которую мало кто понимает. И именно в этом месте возникает ошибки, которых можно не делать, если понимать, что ни явление (денотатный референс знака (слова)), ни понятие (десигнатный референс знака (слова)) не выразимо в языковой конструкции. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (7): 1  [2]  3  4  5  6  7 << < Пред. | След. > >>