Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.194 (298) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
гость 78.25.122.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 04 авг 16 7:50 у вас какое-то аномальное понимание - если мы говорим об эволюции некоторой системы, то вы почему-то полагаете существование этой системы от большого взрыва. нельзя вывести параметры вас (Б) из параметров большого взрыва (АО,0). Эволюция это эмерджентный процесс - процесс с новообразованиями - уровней движения, уровней организации, принципов организации. ващи рассуждения беспредметны. если биологические закономерности нередуцируемы к физическим, то это не значит, что и физическое и биологическое не эволюционируют. Эволюционируют по-разному, но эволюции 'cшиты'. При этом разорванность (отсутсвие g1) непреодалима - параметры вас (Б) зависят и от обстоятельств появившихся в ходе самого процесса, и не предзаданных на уровне (АО,0) (вам нужно понять про потерю тотальной связности глобального процесса, расщепление его на субпроцессы). > Мне кажется еще раз. Если вы можете логически доказать что движения нет (летящая стрела покоится проходя через серию состояний покоя), то не нужно принимать это вывод слишком серьезно (это только формальный вывод). Если вам кажется что эволюции нет, то подумайте, почему все-таки движение есть и чем дифференциальное исчисление отличается от логики, которая позволяет утверждать (ошибочно) отсутсвие движения. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 05 авг 16 1:35 2 г78 >если мы говорим об эволюции некоторой системы, то вы почему-то полагаете существование этой системы от большого взрыва. По определению. Вашему определению. >нельзя вывести параметры вас (Б) из параметров большого взрыва (АО,0). Согласно ему — можно, поскольку никаких математических ошибок в преобразованиях указано не было. >Эволюция это эмерджентный процесс - процесс с новообразованиями - уровней движения, уровней организации, принципов организации. Ну и что? Каждое новообразование имеет причину потому что... потому что это и есть принцип эволюции — иметь причину. Эволюция это алгоритм. Более того, в рассматриваемом верхнем предельном случае исключаются случайности (квантовые в т.ч. — см. мои предыдущие сообщения) — как причины не имеющие, т.е. не имеющие алгоритма. >При этом разорванность (отсутсвие g1) непреодалима - параметры вас (Б) зависят и от обстоятельств появившихся в ходе самого процесса Повторяю еще раз: в эволюции истинно замкнутой системы случайностей нет, а потому g1 непрерывна. >вам нужно понять про потерю тотальной связности глобального процесса, расщепление его на субпроцессы Пока Вам не удалось это доказать. Экстраполяция локальных примеров на абсолютный максимум, очевидно, неправомерна. >Если вы можете логически доказать что движения нет (летящая стрела покоится проходя через серию состояний покоя), то не нужно принимать это вывод слишком серьезно (это только формальный вывод). Вы так считаете? Как и в случае эволюции, проблема в отсутствии строгого математического определения понятия движения. Именно априорная неопределенность термина и рождает известные парадоксы. Если определить движение как смену дискретных состояний, их выбор из фазового пространства (подход ИТ), то парадоксы исчезают. Если отказаться от квантования пространства-времени, то придется давать определение понятию бесконечность. Что сделать очень трудно и, в данное время, никем еще не сделано. >Если вам кажется что эволюции нет, то подумайте, почему все-таки движение есть и чем дифференциальное исчисление отличается от логики, которая позволяет утверждать (ошибочно) отсутсвие движения. Как видите, никаких ошибок не наблюдается, если изначально идти правильным путем. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 05 авг 16 3:33 np> По определению. Вашему определению. мне в очередной раз повторить что из определения не следует то, что вы высасываете из пальца? > поскольку никаких математических ошибок в преобразованиях указано не было. потому что это не математика, а псевдоматематика. тут 2 проблемы. переход от математики неопределенности (описания через распределения) к математике определенности (описание через траектории). неопределенности сворачиваются на эмерджентных макроструктурах (коллапс волновой функции). Математика коллапса это совокупность методов асимптотической математики. Математика коллапса это принципиально описание с учетом ситуации в которой развивается коллапс (те самые обстоятельства которые возникают в ходе самого процесса). Т.о. 1ая проблема - это разные математики, основанные на разных логиках, что означает отсутсвие g1 как единого аналитического объекта. И 2ое. это проблема описания неустойчивого движения, проблема т.н. детерминированного хаоса. т.е. когда траеторное описание теряет смысл даже в условиях когда оно вроде должно работать. Итак, у нас нет математических возможностей описать единообразно как совокупность сущностей глазмы (как-то идентифицированных в континиуме, что также сделать весьма проблематично) сформировали упорядоченную совокупность атомов вашего тела (объект Б). Однако мы в принципе можем описать процессы глазмодинамики, образования диссипитивных структур в неравновесной глазме, процессы конденсации электрон-протонной плазмы в атомы, атомов в молекулы, молекулы в макромолекулы и макромолекулярные комплексы, репликаторы, протобионты, клетки простейших, многоклеточные организмы, как стал возможным генетический код и на его основе биологическая эволюция. каскад самоорганизаций, амплификаций и эволюция эволюции. > а потому g1 непрерывна. вы путаете разные вещи. Непрерывность, преемственость материальных, и в частности генетических, эстафет (хотя в свете представлений о квантовой запутанности нужно очень уточнять в каком смысле может идти речь о материальной преемственности) (понятно, что 'какая -то' часть материи от большого взрыва в вас присутсвует - но у нас нет способа индивидуализировать элементарные и субэлементарные частицы (отсюда проблемы перехода от статистических к индивидуализирующим описаниям)) и непрерывность g1 - объекта несуществующего, ибо не вполне понятно что именно он означает (обозначает) (существующий как химера в вашем неадекватном воображении). > Пока Вам не удалось это доказать. я ничего не собираюсь доказывать неучу с аномальными и патологическими представлениями. > Экстраполяция локальных примеров на абсолютный максимум, очевидно, неправомерна. именно, поэтому мы и говорим только о том, что эволюционные представления гораздо более интересны, правдоподобны, перспективны, конструктивны, полезны чем узколобый креационизм. и уж совсем не понятно с какого дуру вы полагаете теорию объектов достаточной (верной в сильном смысле) при наличии очевидных свидетельств в неадекватность выводов на ее основе.. > то придется давать определение понятию бесконечность. есть разные определения и понимания, достаточным может быть представление о потенциальной осуществимости бесконечного процесса (как оно имеет место в конструктивной математике). есть еще математика актуальной бесконечности, интуиционистская, ультраконструктивистская.. > если изначально идти правильным путем. ваши высказывания свидетельствуют что ваш путь не привел ни к чему адекватному развивающемуся, эволюционирующему миру. вы даже неспособны описать эволюцию рабочих идей в голове креатора (так что такое признаки?).. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 05 авг 16 5:22 2 г78 Эволюционирующий идеальный объект «Вселенная в целом» лишен случайности. Естественно, согласно Вашему определению. >коллапс волновой функции >проблема т.н. детерминированного хаоса >траеторное описание теряет смысл Не уводите в сторону локальных объектов. Это принципиально другой случай. >Итак, у нас нет математических возможностей описать единообразно как совокупность сущностей глазмы (как-то идентифицированных в континиуме, что также сделать весьма проблематично) сформировали упорядоченную совокупность атомов вашего тела (объект Б). А разве это нужно? Важен факт существования решения, а не оно само. >я ничего не собираюсь доказывать Точнее не можете. >именно, поэтому мы и говорим только о том, что эволюционные представления гораздо более интересны, правдоподобны, перспективны, конструктивны, полезны... Пошло смещение диалога в сторону «включения дурака» (вместо глобального упрямо подсовываем локальное) и препирательств. Так, либо Вы рассказываете как Ваше же определение работает в верхнем предельном случае, либо придется констатировать что оно там не работает. Лозунги оставьте при себе. [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 05 авг 16 11:27 np> лишен случайности. квантовая случайность признается фундаментальной, случайность флуктуаций в макроскопической физике также неизгоняема из описания. Полагать вы можете что угодно, но реальность это реальность. > Важен факт существования решения, а не оно само. cуществует явление, а решение несуществующего уравнения не существует. Ероме того, мы даже иногда не знаем существует ли вообще решение, даже если уравнение существует. Реальность существует, но мы не знаем решением какого уравнения она является и существует ли вообще это уравнение (скорее всего понятие о таком уравнении - химера). > Точнее не можете. доказывать факт наличия эволюции 'в малом' нет необходимости из-за очевидности явления, существование эволюции 'в большом' есть наилучшая гипотеза и модель. да и нельзя действительно ничего доказать неучу. > «включения дурака простите, дурака вы вообще не выключаете вы раз за разом несете ерунду и хотите что-то 'обсуждать'.. разберитесь сначала с локальными случаями, а уж глобальное, поверьте, не вашего ума дело.. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 08 авг 16 5:51 2 г176 >квантовая случайность признается фундаментальной, случайность флуктуаций в макроскопической физике также неизгоняема из описания. Полагать вы можете что угодно, но реальность это реальность. Верно. Почему же Вы даете определение, в котором о случайности ни слова? Б=f(A,x). Где и что тут случайно? >Реальность существует, но мы не знаем решением какого уравнения она является и существует ли вообще это уравнение Вот оно: Б=f(A,x). >существование эволюции 'в большом' есть наилучшая гипотеза и модель. Пока воз и ныне там. >разберитесь сначала с локальными случаями, а уж глобальное, поверьте, не вашего ума дело.. Доверяй, но проверяй. Кроме верхнего предела есть еще и нижний, а также масса неудобных краевых примеров между ними. Надеюсь, Вы готовы к встрече с ними? [Ответ][Цитата]
гость 37.139.41.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 12 авг 16 2:50 (78) np> Где и что тут случайно? ну. сама f может быть системой стохастических уравнений, или х входить как случайный фактор (по ленжевеновскому типу). > Вот оно неа, это псевдоматематическая запись некоторого концептуального высказывания. Вообще, если мы употребили понятие пегас, это не значит что нужно быть уверенным что пегас существует 'в реальности'. тут, конечно не понятие эволюции химерично, а химерично понятие о универсальном аналитически заданном порождающем уравнении. Если мы как-то описали процесс морфогенеза вашего тела на генетической основе (пролиферацию клеток, дифференциацию тканей и органов, то при регрессии описания придется описывать комбинаторный процесс на генах предков - а это уже другие аналитические формы. Есть разные типы взаимодействий, системы разных типов - они возникают и изменяются по-разному, у нас есть набор cпособов описаний (гамильтоново, квантово-механическое, cтатмеханическое, термодинамическое, средствами теории динсистем, через клеточные автоматы, через формальную кинетику etc), но нет универсального способа описания порождения. фейнман мог и не говорить, что он не знает, содержатся ли в уравнении Шредингера лягушки и композиторы - и УШ (линейное) не такое уж фундаментальное и мы хорошо понимаем причину нередуктивности сложной системной динамики к фундаментальным праймам - дефицит информации для описания, неустойчивость движения в общем случае, стохастический фактор в эволюции, недостаток фундаментальных интегралов движения для детерминации движения по всем переменным системной динамики etс. Еще раз - все описания порождения с необходимостью локальны, при выходе за рамки определенности аналитические формы нужно переопределять (отсюда неадекватность ваших представлений о возможности регресии 'универсального' уравнения). посмотрите для примера конкретное рассмотрение процесса самоорганизации в случае той же неустойчивости бенара в сб. Будущее прикладной математики под ред малинецкого за '08 г. Там как раз об аналитичесхих проблемах нелинейной теории устойчивости - грубо говоря, имея исходное состояние А из-за неустойчивости процесса вы не сможете предсказать (описать) возникновение конкретной конвективной ячейки Б (именно в данном месте) (проблема сшивки общего описания механизма с данным конкретным случаем). > Надеюсь, Вы готовы к встрече с ними? насколько мне представляется вы можете предложить лишь сомнительные безпредметные рассуждения, антиэволюционистcкие спекуляции, неадекеватные интерпретации, ошибочные интерпретации и демагогическую эксплуатацию неполноты наших знаний. Вряд ли для меня это представляет интерес. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 0:39 2 г37 >сама f может быть системой стохастических уравнений, или х входить как случайный фактор (по ленжевеновскому типу) А может и не быть — не усмотрение пользователя определения: 1. «Разрешено все, что не запрещено». По мне так там — в идеальной замкнутой системе «Вселенная в целом» — нет никакой случайности (строго согласно Вашему определению!!!). Короче, неуд по этому пункту... >это псевдоматематическая запись ... >нет универсального способа описания порождения ... >все описания порождения с необходимостью локальны, при выходе за рамки определенности аналитические формы нужно переопределять Ок. Нет так нет. Кстати, про эпизодическую роль аналитических форм и разницу между описанием и существованием мы обсуждали ранее, но это уже не суть важно. Напомню, математизация нужна для обеспечения оцифровки объекта, а оцифровка в свою очередь необходима для возможности проведения объективных измерений, независимой экспертизы если угодно. Если объект не поддается математизации, его невозможно измерить. Вообще в этом нет ничего плохого — существует множество неизмеримых объектов: красота, настроение, счастье и т.д.. Проблема в том, что сравнение таковых объектов происходит исключительно субъективно, потому что отсутствует независимый от произвола пользователя объективный критерий оценки. Иногда это только на руку — скажем, в строгой теории объектов понятие «объект» тоже не математизируемо и в этой связи все дальнейшие рассуждения строятся вокруг Наблюдателя (т.е. того самого пользователя). Так вот, если определение эволюции применительно ко Вселенной в целом не математизируемо, то это автоматически означает его субъективность. А если эволюция Вселенной субъективна, то нельзя доказать есть она или нет. >антиэволюционистcкие спекуляции Бизнес есть бизнес, Чарли. >и демагогическую эксплуатацию неполноты наших знаний Красивый флуд также есть пример неизмеримого объекта >Вряд ли для меня это представляет интерес. Ну почему же? У Вас еще сохраняется возможность отыграться на нижнем пределе и краевых. А что, а вдруг? [Ответ][Цитата]
data Сообщений: 109	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 1:45 Цитата: Автор: http://NewPoisk.narod.ru Напомню, математизация нужна для обеспечения оцифровки объекта, а оцифровка в свою очередь необходима для возможности проведения объективных измерений, независимой экспертизы если угодно. Если объект не поддается математизации, его невозможно измерить. Вообще в этом нет ничего плохого — существует множество неизмеримых объектов: красота, настроение, счастье и т.д.. Проблема в том, что сравнение таковых объектов происходит исключительно субъективно, потому что отсутствует независимый от произвола пользователя объективный критерий оценки. Иногда это только на руку — скажем, в строгой теории объектов понятие «объект» тоже не математизируемо и в этой связи все дальнейшие рассуждения строятся вокруг Наблюдателя (т.е. того самого пользователя). Так вот, если определение эволюции применительно ко Вселенной в целом не математизируемо, то это автоматически означает его субъективность. А если эволюция Вселенной субъективна, то нельзя доказать есть она или нет. Ну почему же, взять например генетические алгоритмы, или прочие стохастические виды оптимизации, всё это алгоритмизированная "эволюция", а алгоритм - математический объект, думаю Вы не будите спорить. Эволюция это итеративный процесс, когда на каждом шаге делается некоторое рандомное смещение, в многомерном фазовом пространстве состояний, но аккумулируются только те которые шагнули в "правильную сторону", то есть по сути это вероятностный градиентный спуск, грубо говоря на каждом шаге мы движемся сразу во все стороны и выбираем самую выгодную. Математик есть много, результат - критерий истинны, иногда можно найти аксиомы, правила вывода, построить теорию, а иногда просто численные методы работают, природа не строит теорий, она применяет численные методы, она берет количеством и скоростью вычислений. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 2:35 Цитата: Автор: святые угодники Ну почему же, взять например генетические алгоритмы, или прочие стохастические виды оптимизации, всё это алгоритмизированная "эволюция", а алгоритм - математический объект, думаю Вы не будите спорить. Не буду. Пока. Это т.н. краевой случай, до разбора его и аналогичных мы еще просто не дошли. В моем же предыдущем сообщении был подытожен верхний предельный случай. Чтобы быть в курсе, Вам следует ознакомиться с историей переписки начиная отсюда. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 2:42 Изменено: 15 авг 16 3:06 Цитата: Автор: святые угодники ...Эволюция это итеративный процесс, когда на каждом шаге делается некоторое рандомное смещение, в многомерном фазовом пространстве состояний, но аккумулируются только те которые шагнули в "правильную сторону", то есть по сути это вероятностный градиентный спуск, грубо говоря на каждом шаге мы движемся сразу во все стороны и выбираем самую выгодную. Математик есть много, результат - критерий истинны, иногда можно найти аксиомы, правила вывода, построить теорию, а иногда просто численные методы работают, природа не строит теорий, она применяет численные методы, она берет количеством и скоростью вычислений. С этим трудно не согласиться, если учесть некоторые необходимые "нюансы". Вероятно, необходимо сделать эволюционируемую среду так, чтобы "правильные стороны", а другими словами, "отбор" функционировал и локально (автоматически), а не только (точнее не столько) для всей совокупности как чему-то целому и неделимому, точнее даже, прежде всего, локально во многих локальных "участках", в многомерном пространстве. При этом стабильность тех или иных локальных участков и будет их "правильными" состояниями, которые могут изменяться, если вся система будет изменяться под воздействием не стабильных отношений с внешней средой и к данному участку "подойдут" относительно сильно измененные условия его окружения. В целом потребуется исследование требуемого баланса между реагируемостью и устойчивостью ("локальных" элементов) к тем или иным воздействиям для совокупностей/систем с различным количеством элементов ("нейронов") в той или иной "сложности" (изменчивости, многообразии) внешней среды. p.s. Образно это можно представить, как отжиг (но подчеркну, не тот, что в прогах, а именно тот, что в природе ) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 3:03 np> Короче, неуд по этому пункту.. неучу не позволительна подобная инициатива. > По мне так там неустойчивость движения есть фундаментальнейшая причина неизгоняемости понятия случайности - абсолютный детерминизм это неадекватная презумция. > в строгой теории объектов понятие «объект» тоже не математизируемо вам надо наконец признать свой провал в отнотологических притензиях ('мир есть совокупнолсть объектов') и согласиться с тем, что вам втолковывают с самого начала - есть лишь объектно-ориентированное представление, а не теория о мире 'как он есть'. Из фиксистских презумций следует антиэволюционизм - так не нужно быть настолько глупым, чтобы принимать этот вывод из неадекватной миру теории слишком серьезно. еще раз. Есть эволюционистская гипотеза (об эволюции 'в большом'), есть модели соотв. механизмов, есть большная масса свидетельств за, есть много опровергаемых доводов против - познание есть субъективный процесс, но познаваемое есть вещь объективная. оставьте при себе свои дешевые софизмы - голый зад креационизма этими приемами уже не прикрыть. > А что, а вдруг? вдруг ньюпо станет горячим поклонником идеи глобальной эволюции, осознав, что приписав феномену эволюции маргинальное место он капитально ошибся.. [Ответ][Цитата]
data Сообщений: 109	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 3:07 Цитата: Автор: rrr3 С этим трудно не согласиться, если учесть некоторые необходимые "нюансы". Вероятно, необходимо сделать эволюционируемую среду так, чтобы "правильные стороны", а другими словами, "отбор" функционировал и локально (автоматически), а не только (точнее не столько) для всей совокупности как чему-то целому и неделимому, точнее даже, прежде всего, локально во многих локальных "участках", в многомерном пространстве. При этом стабильность тех или иных локальных участков и будет их "правильными" состояниями, которые могут изменяться, если вся система будет изменяться под воздействием не стабильных отношений с внешней средой и к данному участку "подойдут" относительно сильно измененные условия его окружения. В целом потребуется исследование требуемого баланса между реагируемостью и устойчивостью ("локальных" элементов) к тем или иным воздействиям для совокупностей/систем с различным количеством элементов ("нейронов") в той или иной "сложности" (изменчивости, многообразии) внешней среды. Нюансов море, стохастическая оптимизация - не паханное поле для научного творчества, важно понимать суть процесса. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 15 авг 16 3:50 Цитата: Автор: святые угодники Нюансов море, стохастическая оптимизация - не паханное поле для научного творчества, важно понимать суть процесса. В случае эволюционных процессов словосочетание "стохастическая оптимизация" мне не нравиться, хотя кому как. Слово оптимизация чаще применяется к случаям, когда задано конкретное конечное состояние системы, в соответствии с которым происходит оптимизация. В случае эволюционных же процессов конкретное конечное состояние системы не задается. Если уж считать таким состоянием, некое любое устойчивое состояние (без конкретики, частностей), как некий критерий оптимизации, то и это на мой не просвещенный взгляд, будет не совсем корректно. А потому, во избежание путаницы, я придерживаюсь слова эволюция, а не оптимизация (пусть даже стохастическая), никому не навязывая свое мнение... [Ответ][Цитата]
Luаrvik Сообщений: 711	На: Искусственная теория интегрального интеллекта Добавлено: 15 авг 16 4:09 Изменено: 15 авг 16 4:37 Цитата: ... словосочетание "стохастическая оптимизация" мне не нравиться ... я придерживаюсь слова эволюция (Автор: гггЭ) ...филолог, однако... г-г-гггЫ (... кстати, гггЭ: "мне не нравиться" пишется БЕЗ мягкого знака...) гггЫ... [Ответ][Цитата]
Стр.194 (298): 1  ...  190  191  192  193  [194]  195  196  197  198  ...  298 << < Пред. | След. > >>