GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.19 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 0:44
Цитата:
Автор: Андрей
Механизм хотения - это явно не то место, где следует искать следы свободы воли.

Одна из первых притч в библии, которая про грехопадение, она как раз иллюстрирует и свободу выбора и основной инстинкт как основу любого поведения.
В раю можно было всё. Нельзя было только умирать. Но человечество решило попробовать и это. Вот собственно до сих пор и...
А похоть подобна зудящей ране: чем меньше чешешь, тем быстрее заживает.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 0:46
Цитата:
Автор: гость

Да ну бросьте... «бесовское», «безнаказанно», не позорьтесь...

«Бог» как «Альфа и Омега», как нечто первичное, «мета-мета...» ни у кого не вызывает сомнений, как банальный факт ничтожности наших познавательных мощностей, но не срамите Бога галиматьёй про «правила» и «наказание» ну ни как оно не стыкуется, только через промывку мозгов и насилие. Бог тот что дал возможность всему быть и тот что описан во всяких книжках одобренных советом архи-священиков, это совсем разные вещи. Говоря про «добро» и «зло», а также «вину», «наказание» и «совесть» речь идёт либо о детях, либо духовно не зрелых людях, взрослому человеку не нужны эти категории в качестве мотиваторов и ограничителей, не говоря уже о сказках про ад и рай. Опошление священного в инфантильный морально-нравственный канон произошло с манипулятивной целью, но это очень грубо и банально и только дурак может смешивать запредельное и социальное, причину пространства и времени с наказанием за прЕлюбодеяние.

Вы точно со мной дискутируете? Просто, я про Ерёму сказывал, а почему он не понравился Вашему Фоме, - ума не приложу.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 2:13
Изменено: 01 фев 19 2:15
Цитата:
Автор: Андрей
Прежде чем собирать головоломку дальше нам нужно зафиксировать и признать истинной некоторую её часть.

Цитата:
Человек по факту демонстрирует слишком примитивное и реактивное поведение для того, чтобы объяснять его деятельность нечто большим, чем рефлексом.

Цитата:
Человек - это и есть автомат. А его сознательное и интеллектуальное поведение - это результат чисто автоматических реакций. Да они могут быть весьма вычурными, но в конечном итоге деятельность человека предопределена и полностью детерминирована. Если это не принять за норму, то вообще непонятно, что делать на этом форуме.

Человек (и далеко не только человек) демонстрирует не только реактивно-рефлекторное поведение, каким бы вычурным, многоэтажным и сложным ни был комплекс рефлексов, если под рефлексом понимать нечто полностью детерминированное. Это старый и принципиальный вопрос. Связан он с принципиальным признанием/отрицанием возможности "философского камня" (всемогущего, очень сложного, божественного рефлекса) на все случаи жизни и так называемой "комбинаторной стеной", а следовательно и с ролью "самого главного" рефлекса, сохранения жизни, например. Конечно же речь не идет о мифической "свободе воли" ("неавтоматности"). И... это наипервейший вопрос именно данного форума.
Цитата:
1. Это не делает человека свободным. Наоборот, это делает его не просто автоматом, а плохим и противоречивым автоматом.
2. Это качество человека совершенно не обязательно воплощать в железе. Я уже не раз говорил, что есть разница между искусственным человеком и искусственным интеллектом. Первое, наверное, теоретически возможно, но представляет собой жалкое и опасное зрелище. А вот второе можно наделить всеми преимуществами рационального, лишив всех недостатков человеческого.

Нельзя ставить вопрос о не обязательности воплощать "это качество" в железе. Это просто неизбежно. Либо "сильный" интеллект, тогда "это качество" неизбежно, либо "слабый", "рациональный" (хотя и это сомнительно).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 2:59
А.> но общая архитектура рефлекса в Ваших действиях не меняется.

вы называете рефлексом просто то наблюдение, что поведение организма часто вызывается внешним воздействием. Это просто наивное поверхностное наблюдение, разумеется верное, когда оно соответствует действительности, но вы просто невЕрно используете слово рефлекс из-за своей необразованности и непонимания что оно терминологически значит.
Поначалу (не у декарта, а у cеченова) оно значило просто всю деятельность мозга и поскольку имело простую механическую модель (отражение шара от препятствия), то было использовано для материалистического нейрофизиологического обоснования психологии, элиминации из нее идеализма и дуализма. Но потом это слово приобрело терминологическое значение - и выяснилось, что нервная активность не сводится к рефлексам (к устойчивым связям и рефлекторным актам, к простой модели и аддитивному набору сложности).

Повеление не есть череда перекрывающихся рефлекторных актов. Как элементарная аналитическая единица рефлекс неадекватен. Помимо поведения под управлением образа (психонервная активность), оперативного сенсорного контроля поведения (внутренние обратные связи, обеспечивающие консумматорную фазу движения по бернштейну. а не внешние подкрепления при формировании классического рефлекса) (двунаправленные рефлексы это концептуальная затычка), целенаправленности поведения (рефлекс цели это концептуальная затычка), инстинктивных форм поведения (игровой рефлекс, социальные рефлексы, рефлексы саморазвития etc это все концептуальные затычки, незаконное употребление термина когда не было возможности его не употреблять в условиях догматизации рефлексологии павлова), - есть еще важное, что подрывает статус рефлекса.
У сеченова были укороченные рефлексы - типа когда активность 'поглощается' средним звеном без стереотипной эфферентации, - а в реальности имеет место и внутренняя инициация поведенческого акта - речевое поведение во многом не рефлекторно именно из-за этого - коммуникативное намерение формируется не сугубо реактивно (чаще всего), а как некий выхлоп этих процессов на сети средних звеньев, индуцированных cпецифическими и неспецифическими стимулами. Если вы голодный и говорите 'пойдем поедим', то это не рефлекс, в ином случае вы свой мотив выразите иначе, вы всегда этот мотив выражаете с вариациями.

вы апеллируете к 'фактам' - понаблюдайте за свободным поведением любого животного и вы не увидите стереотипий и автоматизмов рефлекса. В естественных условиях ни одно животное не подвергалось жесткой процедуре формирования вынужденного поведения (напр. в виде цепочечного рефлекса). Все поведение строится на иерархии функциональных актов, образном контроле поведения, ситуационных коррекциях, взаимодействии НЕДОрефлексов (ориентировок на стимульные комплексы, а не запуске жестких поведенческих серий (если они не инстинкты)). Собственно, этологическая критика рефлексологии в том и заключалась, что поведение не удается разложить только на рефлексы. Это очевидно и т.зр. общей нейрофизиологии поведения.

> есть Ваши корректировочные воздействия. Насколько они эффективны, мы тоже видим.

поскольку мое поведение, направляемое познаниями и желанием просветить вас, нерефлекторно (вариации во всех звеньях), то для эффективности оно должно встречать тоже не тупой рефлекс - а ваши реакции контролируются желанием защитить слабое понимание предмета, это просто защитные рефлексы, судорожные движения аффективного сознания. Требуется чтобы вы вникали в то, что ИМЕННО вам говорят. Требуется чтобы вы вникали в суть вопроса.
неэффективность (для вас) только из-за вас, из-за ваших установок защищать ничтожные познания и поверхностные наблюдения. Такое впечатление, что ваши университеты это только 'самонаблюдение' и такие рассадники мракобесия как рен-тв и тв3.. 'cамонаблюдением' вы набрали истин того рода что земля раздувается водородом, что рептилоиды, что дать-взять, что местология - набор вздора и примитивизмов, кои из-за отсутствия широкого образования вы не можете оценить как плохую систему знания.

> Я бы Вам не советовал корректировать меня. Это нелепо.

если вы самоуверенный на мизере баран, то нелепо, конечно.
сначала рюша отмалчивался, потом решил похамить, потом включил бездумную нелепую эхолалию в духе бтро, а потом начал предаваться дурной демагогии.. обиделсо.. не надо..

> Как работает сознание при производстве автоматизмов,

начинать нужно с образования - просмотрите для начала курс когнитивной нейрофизиологии баарса, пяток современных курсов по нейрофизиологии (чтобы понять, что не сознание, а мозг формирует автоматизмы), никто не мешает вам иметь свою фантазию на сей счет, но поверяйте ее коллективным опытом познания.
автоматизмы формируются комплексно - на взаимодействиях фронтальной и моторной коры с базальными ганглиями и с опорой на поддержку мозжечка. Есть соотв. модели обучения по ошибке прогноза и модели ассоциативной памяти (мозжечка). Есть и комплексные модели формирования поведенческих программ. Cознание не формирует автоматизм, оно инициирует его формирование, сопровождает его, контролирует волевой настрой, оценивает общую успешность etc - но вся внутренняя механика процесcа скрыта от наивной интроспекции - и понимание всего процесса только на основе 'саморефлексии' будет неизбежно поверхностным и неточным, что вы и демонстрируете.
Это поразительно, что свой детский лепет по данному вопросу вы не понимаете как детский лепет..

> А в том, что слюна помогает ликвидировать пищу, я думаю сомнений нет.

'в общем случае' рефлекс (безусловный) просто производит некоторую реакцию, биологически осмысленную, а итоговый эффект в виде элиминации раздражителя есть результат комплекса рефлексов. И я еще раз повторю простую мысль - что изначально существует некий комплекс внутренних реакций организма на раздражитель (напр. на внешний толчок или сдвиг гомеостаза), а рефлексообразные жесткие отношения стимул-реакция вычленяются из него, причем ВСЕГДА есть масса НЕДОрефлексов в этом комплексе.
cкажем, реакция испуга (трактуем как соотв. рефлекс) не направлена на ликвидацию стимула, она направлена на организацию поведения организма в отношении этого стимула. Cостояние 'когнитивнорго возмущения' при этом тоже ликвидируется, но это общая 'самоцель', а не отдельного рефлекса.

еще раз. Чисто конструктивный смысл. Вот регуляция дыхания. Ее можно понимать как совоккупность рефлексов, но адекватнее ее понимать как функционирование дыхательных (распираторных) сетей, в котором 'рефлексы' это только 'моменты' - сенсорная часть испуга, адреналин, учащение дыхания - это только 'момент' в процессе регуляции дыхания, не он основа. И так буквально во всем. Притензии рефлексологии просто рассыпаются если начать вдумываться в предмет серьезно, а не на уровне 'что открылось наивному менеджеру в самонаблюдении'.
----------

> лично мне фактических доводов недостаточно для того, чтобы присвоить эволюции
> статус теории,

тут поразительна только самоуверенность андрюши - понятие 'о массе свидетельств' и обоснованности эволюционной теории возникает же из систематического образования, а не из прочтения пары тонких креационистских брошюр и некоторого размышления о тварности и 'непроницаемых' границах.
И что характерно, все конкретные 'поводы для сомнений' так или иначе имеют разъяснения, но андрюша просто не имеет возможности вникнуть в них ибо это ему не интересно - а интересен просто совершенно поверхностный базар.

> Человек - это и есть автомат.

нет, если под автоматом понимать фиксированную машину конечных состояний. Это много раз обсуждалось, не надо тупить - при расширениях понятия автомат просто теряется определенность этого понятия. В общем случае изменяющаяся, самоорганизующаяся, неустойчивая (метастабильная), коллективная динамическая система не автомат в смысле определенности канонических автоматных функций. Детерминированность (механизмы) поведения это не синоним автоматности.

это опять та же история - говорить про автомат это типо отстаивать рационализм как сеченов отстаивал материализм в своих рефлексах головного мозга (но конструктивный подход не ограничен техникой FSM). Просто это использование данных понятий сверхобобщенно, просто как маркер определенной позиции - не подразумевая за ними вполне определенной модели. Если терминологизироваться, то человек строго не автомат, мозг строго работает не на рефлексах.

и андрюше нужно провентилировать вопрос что такое компатибилизм - представление о совметимости понятия свобода воли и понятия детерминизм. Компатибилизм не безупречная позиция (особенно в части понимания детерминизма и трактовке природы совместимости), но факт что андрюша профан, думающий и не глупый, но профан.

> свобода паровоза, едущего по рельсам

но есть развилки - а реальна и 'очень' густая сеть развилок в тех ситуациях где понятие свободы воли релевантно (не говоря уже о ситуации бинарного выбора).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 3:31
к.> Что-то толкнуло спросить у гугла, какими же бывают генерализованные состояния.
> Неплохой букетик. Как промежуточные состояния при переходе от одного устойчивого
> к другому сойдёт,

молодца, вы здраво постарались ухватить нечто ключевое. И важно понять, что переходы между устойчивыми (условно) состояниями это не просто не наше все, а что уже что-то может быть как переходы между неустойчивыми состояниями. Именно это было 'в начале' естественной истории живого - сети локально неустойчивых состояний (процессы), совокупности процессов (еще не квалифицируемые как строго системы процессов), более-менее стабилизируемые лишь глобально ('целокупно'). Потом стал формироваться сектор 'молекулярных рефлексов' (типо засветка-таксис). История повторилась на уровне формирования нервной системы. При развитом секторе безусловных рефлектоподобных реакций никуда не делась основа - 'плазма генерализованных состояний', просто она переместилась с подкорковых уровней (достаточно 'откристаллизованных') на уровень коры.
легко понять почему сознательное поведение по своей природе и 'механизму' нерефлекторно и что не рефлекс (defS-defR) в основе.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 3:39
Цитата:
Автор: гость
молодца, вы здраво постарались ухватить нечто ключевое. И важно понять, что переходы между устойчивыми (условно) состояниями это не просто не наше все, а что уже что-то может быть как переходы между неустойчивыми состояниями.

Честно говоря, я ожидал какую-нибудь деменцию увидеть или кататонию, а оказалось, что докторишки приделывают "генерализованные состояния" к гораздо более "ярким" рефлекторным нарушениям. Т.е. по чуть-чуть - оно нормально, а вот когда из этих состояний выйти почему-то не получается, наступает устойчивое состояние, очень похожее на смерть.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 5:30
ну, с вашим могучим потенциалом к обобщению остается только обобщить что говорят докторишки о генерализованных синдромах, а равно могучим усилием ума обобщить всю критику доктрины (парадигмы) рефлекса..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 7:23
Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
никто не мешает вам иметь свою фантазию на сей счет, но поверяйте ее коллективным опытом познания
Критерием истины является не соответствие теории неким современным концепциям, а:
1. Соответствие теории наблюдаемым фактам (то самонаблюдение, которое Вы с пренебрежением всегда ставите в дальний угол, что не удивительно).
2. Чёткость механизмов для возможности программирования в железе, т.е. проверка на практике.

Современные концепции:
1. Не соответствуют наблюдаемым мною фактам моей личной психической реальности.
2. Не позволяют писать работающие программы.
3. Являются продуктом извращённой системы стимулов в научной среде. Вместо поиска истины в научной среде принято искать должности, звания, и научную новизну. А как ты найдёшь научную новизну там, где бульдозером проехался Сеченов? Конечно, нужно его посрамить (мёртвый-то он уж не возразит), низвергнуть и выдвинуть новомодную ересь, за которую получить очередное звание, публикацию, ссылку, надбавку, должность. Главное ведь чтоб ересь была новой и своей.

Давайте возьмём самую правильную, самую точную (на Ваш взгляд) теорию функционирования разума человека, разберём её по косточкам и попробуем запрограммировать. Я сейчас лежу больной дома, поэтому у меня много времени тут болтать на форуме, но постараюсь поддержать инициативу и после выхода на работу.

Можем начать вот с этого: "автоматизмы формируются комплексно - на взаимодействиях фронтальной и моторной коры с базальными ганглиями и с опорой на поддержку мозжечка." Где можно посмотреть схемы, спецификации этого взаимодействия? Только не говорите, пожалуйста, что тут что-то не изучено, не исследовано и не известно, а то Вы меня совсем разуверите в "коллективном опыте познания".

Что мне нравится в Сеченове и что мне не нравится в Хмуре - первый всегда пытается выявить и описать однозначный и понятный механизм, второй - постоянно всё затуманивает. Вот, например, цитирую:

"речевое поведение во многом не рефлекторно именно из-за этого - коммуникативное намерение формируется не сугубо реактивно (чаще всего), а как некий выхлоп этих процессов на сети средних звеньев, индуцированных cпецифическими и неспецифическими стимулами."

"Все поведение строится на иерархии функциональных актов, образном контроле поведения, ситуационных коррекциях, взаимодействии НЕДОрефлексов".

"функционирование дыхательных (распираторных) сетей, в котором 'рефлексы' это только 'моменты'".

Я не знаю как программировать "выхлоп", "недорефлексы" или "моменты". Рефлекс - это предельно конкретная вещь, это очень удобный объект для программирования и атаки (чем Вы и пользуетесь). Я не боюсь высказываться конкретно и предметно, из-за чего постоянно попадаю под критику. Но именно этим интересно обсуждение. Обмен "моментами" и "выхлопами" очень безопасный способ общения, за язык ведь не ухватишь, всегда потом можно сказать что под "моментом" и "выхлопом" надо было понимать совсем другое, но и "выхлопа" от такого общения нет никакого.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
реакция испуга (трактуем как соотв. рефлекс) не направлена на ликвидацию стимула, она направлена на организацию поведения организма в отношении этого стимула
Я вижу, что Вам не даёт покоя моё (Сеченовское) простое и ясное объяснение рефлекса как целенаправленного акта, направленного на устранение раздражителя. Видимо, это связано с тем, что в такой интерпретации целенаправленность рефлекса подразумевает предварительный замысел, техническое задание, должно быть нечто, что делает этологию осмысленной, а не случайной. Но это никак не вписывается в эволюцию случайного тыка. К счастью, я в отличие от Вас, не скован узами "широкого образования" (читай - зомбирования) поэтому могу позволить себе более широкий взгляд на вещи.
Давайте рассмотрим теперь испуг. Что есть раздражитель для рефлекса испуга? Неспецифическое ощущение опасности, потенциальной угрозы, неизвестности, риска. Как работает рефлекс испуга. Первое, что приходит мне на ум - бежать, прятаться. Ликвидируется ли угроза от неизвестного потенциально опасного стимула бегом и укрытием? Да, ликвидируется. Рефлекс испуга направлен именно на ликвидацию действия раздражителя. Всё как всегда. Самонаблюдение рулит.

Приведу одну из моих любимых цитат Сеченова:
"Приходя в деятельность под влиянием измененных условий в состоянии или ходе той или другой части животной машины, сигнальный снаряд в свою очередь приводит в деятельность приспособление (в виде движения или отделения сока), направленное к устранению ненормальности". Вот ведь голова была, не то что некоторые "выхлопы".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 7:36
Рефлексы - полезнейшие изобретения Природы. Игнорировать их это как резать по живому, но... рефлексам - рефлексово, а интеллектам - интеллектово.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 01 фев 19 7:57
андрей не понимает что при желании беспредметную его демагогию легко обратить против него самого - 'только рефлексы' это как раз то, что НИКАК НЕ ПОЗВОЛЯЕТ получить 'настоящий интеллект', что именно сеченовское понимание рефлекса (именно как слишком широкое) это именно НИКАК не конструктивное достаточное понимание - набить шкуру котика соломой это лишь грубая имитация котика. ИНтеллект на рефлексах это лишь грубая имитация. Принцип рефлекса кажется единственно конструктивным только малообразованному менеджеру.

более широкий коммент очередного андрюшиного розлива не по делу завтра.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 2:50
А.> то самонаблюдение, которое Вы с пренебрежением всегда ставите в дальний угол

самонаблюдение не дает объективных фактов, кроме самого факта cамонаблюдения. Когда в школе вундта пытались превратить интроспекцию в научный метод, то самонаблюдатели были специально тренированы. И все равно этот способ не дал почти ничего существенного в научном плане. Потому что механизмы порождения интроспекционистских даностей скрыты от интроспекции и по поверхностной динамике их не реконструировать.

> Современные концепции: 1 2 3

этот голословно и глупо выглядит

ни в коей мере современные концепции (что андрюша вообще знает о них?) НИ В КОЕЙ МЕРЕ не не соотвествуют андрюшиным самонаблюдениям. Это андрюша может свои самонаблюдения интерпретировать самым вздорным образом.
Работающие программы пишутся ТОЛЬКО на основе современных концепций (хотя бы концепций программирования).

cкажем, выражением принципа рефлекса может быть продукционная система. И на практике оказывается, что в чистом виде большая продукционная система неработоспособна (не эффективна). проблемами с управляемостью (решаемым введением метапродукций и контекстов) дело не исчерпывается. С необходимостью в неигрушечных ситуациях возникает более сложная структура с предварительным формированием комплексного образа ситуации, агенды потенциально пригодных продукций и специальными процедурами формирования исполнительной структуры на продукциях.
реально это именно чистый принцип рефлекса не позволяет делать рабочих программ для развитых постановок. Еще арбиб моделировал гибкое поведение через взаимодействие ретикулярных модулей отдельных поведений. И отечественные кибернетики сразу отступили от принципа рефлекса в его чистоте - можно вспомнить аносовские М-автоматы (которые не совсем автоматы).
И современные интересные архитектуры строятся на основе понятий о 'потоке поведений' или поведенческих сетях. Еще на заре когнитивного моделирования рассматривали т.н. функциональные сети как основу процесса поиска, скажем, тригонометрической задачи. В чистом виде композиция правил если..то.. быстро теряет эффективность с увеличением числа правил, это было ясно почти сразу.

> бульдозером проехался Сеченов?

cеченов не сказал ничего определенного в плане 'реальной' конкретики - на заре нейрофизиологии это было невозможно. ОН просто сформулировал материалистическую доктрину в психофизиологии и высказал ряд представлений 'информационного' толка - напр. что образ это набор признаков.
еcли в понимании мозговых механизмов вы находитесь на уровне сеченова - это как в понимании физики на уровне аристотеля - то это просто концептуальная отсталость.

еще на заре нейрофизиологии принцип рефлекса был дополнен принципом доминанты, принципом иерархии 'кольцевых' регуляций, принципом функциональных систем, принципом активности и образности.

> Где можно посмотреть схемы,

начните изучать материалы конференций нейрокибернетика, нелинейная динамика в когнитивных науках, нейроинформатика и т.п. У меня под рукой много материалов, но если вы вообще не имеете представления о предмете, то до программирования вам нужно несколько лет изучать вопрос.
Разумеется пока нет таких работ где 'все' было бы собрано в кучу (НЕТ самой правильной теории, есть комплекс представлений разной степени общности), тем более что части можно компоновать по-разному и по разному представлять эти 'части'. Многообразие биологически инспирированных когнитивныхъ архитектур свидетельствует об этом. Это за пределами отдельного человеческого ума (предприятие-то коллективное), но после того как вы освоите хотя бы концептуальный круг за рамками общих слов сеченова и чистого рефлекса по павлову, то постарайтесь изучить самые принципиальные когнитивные архитектуры (типа LIDA, NOMAD, CLARION, CogPrime (все они очень разные) и др.). Уже на примере классической АСТ-R вы можете увидеть как изощренно приходится работать с продукциями, чтобы продукцуионная система была мал-мальски интереcной.

Вцелом, сам ваш этот посыл 'а давайте' выглядит как очередная демагогическая уловка - как будто вы не понимаете что в инете вы можете найти не только материалы про рептилоидов.. или что люди в когнитивной науке и ии занимаются не только байдой на вашем уровне бакланканья..
Я скажу 'а давай' - и первым делом попрошу вас представить более детальный обзор BICA, чем можно обнаружить в инете. ведь в чем я буду заинтересованным в первую очередь - чтобы вы были более продвинутей чем я (как бы ограничен я сам ни был)(в смысле перпектив 'полного сектора обзора' ваших конструктивно-ориентированных широких познаний) и мне было бы выгодно присоединиться к вам.
(разумеется вы сможете найти и когнитивные архитектуры моделирующие взаимодействие разных областей мозга.)

> постоянно всё затуманивает.

нет, это ваше впечатление это впечатление школьника от высшей школы и системной интеграции разнодисциплинарных деталей. Разумеется я говорю не о себе, а о нашем общем предмете (я лишь тихий голос), который вам представляется упрощенно/поверхностно, обобщенно и где-то неадекватно.

> не знаю как программировать "недорефлексы"

это можно понять (хоть как-то) при малейшем усилии вникнуть. Действие может вызываться не по сильной связи, а по совокупности временных ситуационных слабых связей. Уже нейрон представляет принцип 'недорефлекса' когда срабатывает не на специфическую стимуляцию, а на превышение порога зажигания, и когда передает активность не специфической мишени, а неспецифическому проекционному полю. Cпецификация зажигающего и проекционного паттерна это лишь 'момент' в функционировании нейрона (когда спецификации могут 'переделываться', нейрон изменять системную специфичность (в представлениях системной нейрофизиологии)). 'Недорефлекс' это и когда у нас не однонаправленная передача от стимула к реакции, а межцентральное блуждание, циркуляция активности (напр. для фиксации неподвижной точки данной рециркуляции). Если андрюша на самом деле не понимает о чем идет речь, то ему можно лишь советовать продолжать интересоваться рептилоидами и не смешить народ своими сверхупрощениями. Слабым будет утешение даже если кого-то ваша демагогия и упрощенчество 'впечатлит'.

> (Сеченовское) простое и ясное объяснение рефлекса как целенаправленного акта,
> направленного на устранение раздражителя.

это лишь выражение на биологическом языке принципа устойчивого равновесия (ле-шаталье). 'Целенаправленный акт' это не рефлекс (терминологически), а функциональная система. В общем случае организм это не только реактивность и устойчивость, но и активность, развитие, регулируемая неустойчивость (устойчивая неустойчивость), - рефлексы саморазвития, социальные, поиска etc не направлены на гомеостазирование (это и не совсем 'рефлексы'), в общем случае организм ориентируется в отношении раздражителя. СКажем, раздражителем может быть изменчивость среды - организмы могут избрать как консервативную стратегию (крокодилы в своей нише) (или активное кондиционирование среды), так и 'либеральную' - адаптироваться к переменностям ниши, что выливается в эволюцию.

> могу позволить себе более широкий взгляд на вещи.

нет, у вас нет никакого широко взгляда - раз нет образования - ваш широкий взгляд это расхожие сорняки рептилоидов, надуваемой водородом земли и примитивизмы типа дать-взять, границы, местологии etc. ВАш 'широкий взгляд' это взгляд обихода, расхожего 'здравого смысла' (эволюция это сложно, ясно что если не господь бог, то без рептилоидов не обошлось).

> Рефлекс испуга направлен именно на ликвидацию действия раздражителя.

да, но не самого раздражителя. И сказано - на 'нормализацию' отношения организма к раздражителю. Отдергивая руку от горячей плитки мы даже не ликвидируем боль - целесообразность в предотвращении дальнейшего действия поражающего фактора, боль как сигнал, а реакция не ликвидирует ни плитку, ни боль ожога. Проявляя любопытство мы не ликвидируем раздражающую неопределенность, а снижаем ее до приемлемого уровня. Как бы не гомеостазируемся, а гомеорезируемся, поддерживаем когнитивнй аппарат в стабилизированной неустойчивости (неопределенность всегда есть). Не застываем в равновесном состоянии, а стабилизируем неравновесный процесс.

> Самонаблюдение рулит.

образование, андрюша, рулит, образование. Образование это то, что остается когда ты все уже позабыл.. но именно этот остаток помогает практическому опыту, направляет творчество (вообще говоря, или хотя бы 'задумки') в перспективное русло, а не в русло антиэволюционистской демагогии или застревание на примитивизмах. Очень важно, чтобы вы 'читали и другие стихи', а не только свои сыролапотные вирши.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 3:10
вообще, если андрей полагает, что участие языка в интеллекте сводится к обработке его 'по рефлексам' (на каждое слово cтрого специфичная реакция) (простейшие приказы так обработать можно), то он вообще не представляет себе проблемы, которая именно из-за того, что рефлексов тут катастрофически недостаточно. Если под рефлексом понимать просто тот факт что на каждую фразу возникает 'как-то' 'какая-то' 'целесообразная' внутренняя реакция, 'ликвидирующая' голый исходный акустизм-фонетизм стимула, то такое понимание рефлекса просто бессодержательно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 8:39
Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
самонаблюдение не дает объективных фактов
Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
НЕТ самой правильной теории, есть комплекс представлений разной степени общности
Ирония состоит в том, что кроме самонаблюдения нет вообще ничего. Вы можете либо сами наблюдать предмет своего исследования непосредственно (интеллект в данном случае), либо сами наблюдать и интерпретировать опосредованные наблюдения других людей. У меня нет такого презрения к себе, как у Вас, почему-то, чтобы чужие наблюдения (а точнее, свои интерпретации чужих наблюдений) ставить выше, чем свои собственные непосредственные наблюдения. Не скрою, что я читал разные концепции, некоторые мне показались любопытными, но то, что говорит Сеченов практически полностью совпало с моими самонаблюдениями, именно поэтому я углубился в его представления и во многом (не во всём) нашёл их адекватными именно и только потому, что они совпали с моими личными наблюдениями. Если критерием истины мы будем полагать звание автора, его должность, известную фамилию или консенсус некоторых господ, то мы придём к той каше представлений, на которую Вы сослались выше. Если концепция интеллекта настолько прекрасна, что её невозможно проверить самому, то ценность её = 0. Речь ведь идёт не о труднодоступном уникальном объекте исследования, а о самом доступном объекте из всех - своей собственной психике. Вы даже критику самонаблюдения приводите в виде ссылок на чужие исследования, а не на свои собственные наблюдения, что меня, как Вы понимаете, убедило бы больше. Это жалко выглядит, убого.
В судах показания свидетелей, взятые со слов третьих лиц, к рассмотрению не принимаются. У нас суд строже. Вы не свидетель, Вы - пересказчик из третьих рук. Причём никудышный.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
на каждую фразу возникает 'как-то' 'какая-то' 'целесообразная' внутренняя реакция, 'ликвидирующая' голый исходный акустизм-фонетизм стимула
Говорение ликвидирует стимул в уме говорящего, а не слушающего. После произнесения слова Вы же не повторяете его снова и снова. Произнесение слова гасит тот стимул, который заставляет человека сказать именно это слово. И наоборот, если человека перебить, не дать ему сказать желаемое, то напряжение-раздражитель, возникшее в его уме, потребует высказаться позже. Я у себя лично на такие случаи выработал рефлекс. Если меня в разговоре перебили, то я тут же отказываюсь от высказывания этой мысли в дальнейшем, и ликвидирую раздражение подавлением стимула изнутри. И только если меня попросят продолжить, т.е. простимулируют извне, тогда я могу отрегаировать и продолжить.
Что касается слушающего, то здесь ситуация совсем иная. Если реконструированные услышанные слова раздражают, т.е. осознаются как отклонение от какой-то нормы, то вслед за этим последует некая корректирующая это отклонение реакция (примерно как Ваши простыни корректирующих меня воздействий). Но реакция может быть продиктована и более сложными многоходовыми механизмами. Например, услышанные слова не вызывают у вас никакого раздражения (отклонения от нормы), но само Ваше молчание может быть воспринято Вами как отклонение от норм этикета и тогда Вы говорите: "Ok", "Согласен", "Хорошо", "Ладно", "Базара нет" и тому подобные реакции. После чего Вы осознаёте полное соответствие всем нормам. И сохраняете спокойствие, динамическое равновесие.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
Слабым будет утешение даже если кого-то ваша демагогия и упрощенчество 'впечатлит'
Вот, например, что ещё любопытно. Ваши слова преследуют цель откорректировать не только моё отклонение от Ваших норм, но и спасти потенциальных читателей от моей ереси. Спаситель Вы наш. Мессия. Чтоб мы без Ваших поправок делали. Наверное погрязли бы в отсебятине и ереси. Но нас спасёт образование, там уж нам вумные дядьки расскажут как правильно. Как нормально.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 8:55
Изменено: 02 фев 19 8:58
Цитата:
Автор: Андрей
Ирония состоит в том, что кроме самонаблюдения нет вообще ничего. Вы можете либо сами наблюдать предмет своего исследования непосредственно (интеллект в данном случае), либо сами наблюдать и интерпретировать опосредованные наблюдения других людей.

Это всё правильно, но нужно понимать, что самонаблюдение - это инструмент. То есть он должен быть калиброван, использован адекватно, использован умело. Именно поэтому так важно тренировать дисциплину восприятия, дисциплину мышления, дисциплину суждения. Что касается проблематики общения на форуме, тут очень важно понимать мотивы участников (даже, если они себе не отдают в этом отчета). Мотив - это почти точное описание задачи, они почти синонимы. Понимая мотив - понимаешь содержательную сторону сообщений. upd: тут тоже всё по Сечинову.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 9:15
Цитата:
Автор: Эгг
важно тренировать дисциплину восприятия, дисциплину мышления, дисциплину суждения
Ok. Согласен. Хорошо.
Но как в свете этого объяснить, что ты до сих пор не солипсист и по каким-то волшебным признакам отличаешь образы понятий от образов явлений?
P.S. Мой мотив не зависть и не устрицы, я реально хочу понять.
[Ответ][Цитата]
 Стр.19 (50)1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22  23  ...  50<< < Пред. | След. > >>