Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 22 июн 14 23:50 Изменено: 23 июн 14 0:33 Цитата: Автор: rrr3 Вот видите, Вы и сами начали за здравие, а закончили за упокой.... Ну вот как с вами можно дискутировать - Вам конкретное решение. А Вы вместо его обсуждения свою билиберду ни о чем в пространном выражении ... ну не пишите если нет что сказать по сути. Много слов и ничего не сказали - это как так можно? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 1:15 Цитата: Автор: tac Ну вот как с вами можно дискутировать ... Много слов и ничего не сказали - это как так можно? Действительно, мне легче ничего Вам не говорить. (надеюсь Вы позволите мне постить в Вашей ветке не для Вас, а для тех, кто возможно ее читает и понимает говоримое. Если нет, то и в том случае нет возражений, просто не буду постить в ней, если не забудусь случайно.) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 1:31 Цитата: Автор: tac Во многих экономических задачах, можно все свести достаточно хорошо к одному критерию - деньгам в данном случае. Ключевое понимание тут в том, что когда не возможно все свести к одному критерию мы имеем уже не простую одноцелевую задачу. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 2:51 Цитата: Автор: tac Ключевое понимание тут в том, что когда не возможно все свести к одному критерию мы имеем уже не простую одноцелевую задачу. "Много слов и ничего не сказали - это как так можно?" 1. Вы имеете ввиду одну цель и под "не простую одноцелевую задачу" подразумеваете возможность множества подцелей не выводимых из "основной" цели, и не равных ей или 2. Вы имеете ввиду множество равных целей, то тогда почему бы их не разделить и не решать как отдельные задачи, а если не разделимы не свести к одной цели в которой должны сочетаться все остальные уже в качестве подцелей? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 3:48 Изменено: 23 июн 14 3:48 Ну что же, может и другим не понятно. Тогда попробую "на пальцах". 1. Представьте что при сворачивании ниточки есть одно наиболее устойчивое состояние сложной свернутости. Еще нагляднее будет, если представите, что это состояние не просто наиболее, но и просто не "разрушимое", при условии, что оно уже возникло. 2. Представьте, что у этой ниточки есть еще множество иных состояний разной стпени устойчивости, но которые могут разрушаться под допустим действием каких-то случайных воздействий типа броуновского движения окружающего воздуха или жидклсти. 3. Представьте, что есть разные уровни "свернутости". Например вторым уровнем свернутости будет считаться та свернутость, которая может возникнуть только после возникновения свернутостей первого уровня, третьего после второго и т.п. 4. На каждом уровне может быть допустим по три варианта свернутости, а всего уровней 3. 5. Теперь допустим, что "целевым" устойчивым состоянием является состояние 32. Где первая цифирь - уровень, вторая вариант свернутости на этом уровне. А в 32 она может прийти только после 21, а к 21, только после 13. При этом допустим, что "устойчивость" и вероятность свернуться в 21, 13 минимальная по сравнению с остальными вариантами, а устойчивость максимальна. 6. Данная ниточка сворачивается на каждом уровне в тот или иной вариант с некой большей или меньшей вероятность, но при этом так же с большей или меньшей верояотность может развернуться. 7. Независимо от разницы вероятностей свернуться в тот или иной клубочек (см. п.5), множество ниточек в конечном итоге рано или поздно свернуться в состояние 32. НО при этом конкретная последовательность сборки может быть очень различна (с многократным пробеганием с первого на третий и обратно уровням) и не может быть достигнута по критерию "устойчивости" (или иным критериям) свернутого состояния свойственной основной цели (32), если его применять к "подцелям", другими словами "максимин" здесь не при делах. "Недостаток" такой ниточки - не запоминание "своего опыта", что должно быть устранено в боте. Но так или иначе, этот опыт, если он запоминается, не универсален (!!!) и не может быть ни философским камнем, ни СИИ. Но он может дать "подцели" (для данной конкретной задачи или в лучшем случае для данного конкретного класса задач, т.е. ИИ) в виде 21, 13. Универсальным, неизбежным, необходимым в данном случае является только возможность комбинаторного перебора, за счет не абсолютной устойчивости (читай "смертности") тех или иных свернутых состояний. Кроме "смертности" необходимы и иные категории, но это уже другая тема. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение)!!! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 4:08 Изменено: 23 июн 14 5:02 Цитата: Автор: rrr3 Ну что же, может и другим не понятно. Тогда попробую "на пальцах". Очень хорошо, у вас почти есть понимание происходящего, на этом материале я могу пояснить достаточно подробно, внеся небольшие, но существенные уточнения. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 4:50 Изменено: 23 июн 14 5:01 Итак, уточнения: 1. Представьте что при сворачивании ниточки есть одно наиболее устойчивое состояние сложной свернутости. Еще нагляднее будет, если представите, что это состояние не просто наиболее, но и просто не "разрушимое", при условии, что оно уже возникло. 2. Представьте, что у этой ниточки есть еще множество иных состояний разной стпени устойчивости, но которые могут разрушаться под допустим действием каких-то случайных воздействий типа броуновского движения окружающего воздуха или жидклсти. 3. Представьте, что есть разные уровни "свернутости" (устойчивости к разрушениям). Например вторым уровнем свернутости будет считаться та свернутость, которая может возникнуть только после возникновения свернутостей первого уровня, третьего после второго и т.п. 3.1. Чтобы достичь из первого уровня свернутости второго нужно осуществить порядка 100 поворотов в различных местах ниточки. 3.2. Различные повороты образуют разные варианты свернутости - достижения определенного уровня, т.е. одн и тот же уровень можно достичь различными путями, но это откладывает отпечаток на такой вариант, что собственно и отличает один вариант от другого. 3.3. Слово уровень тут плохо пригодно, т.к. в реальности не подразумевается однозначная иерархии, и может быть состояние с достигнутым первым и третьем уровнями, и не достигнутым или уже разрушенным вторым. При этом вероятность достижения уровней с большим порядковым номером более вероятно, т.к. имеется больше "пригодных/допустимых" вариантов, если не учитывать достижения уровней более низкого порядка. Но пусть используется этот термин пока что 4. На каждом уровне может быть допустим по 100 допустимых вариантов свернутости, а всего уровней 8 5. Теперь допустим, что "целевым" устойчивым состоянием является состояние 82. Где первая цифирь - уровень, вторая вариант свернутости на этом уровне. А в 82 она может прийти только после 71, а к 71, только после 63 или после 65, а 63 возможна после 53, 58, 59, а 65 после 51,52, 55 и т.д. . При этом допустим, что "устойчивость" и вероятность свернуться в 71, 63 минимальная по сравнению с остальными вариантами, а устойчивость максимальна. 6. Данная ниточка сворачивается на каждом уровне в тот или иной вариант с некой большей или меньшей вероятностью, но при этом так же с большей или меньшей верояотность может развернуться. 6.1. Это означает, что после попадания на уровень два, может быть разрушен уровень один (это и есть подцели, а достижение 8 уровней одновременно является конечной целью), после чего необходимо действовать более малыми поворотами, чтобы опять же достичь уровня 1, и при достижении уровня два не разрушить уровня 2. Таким образом, чем больше уровней, тем больше существуют вариантов отката назад. Если же не обеспечить откаты назад, до получается ситуация, что нельзя достичь следующих уровней. А достижение одновременно двух уровней невозможно. Т.е вполне классическая ситуация "колебания по спирали" - достижение первого уровня, потом второго, которое разрушает первый (так как вообще отсутствуют варианты достижения второго уровня при любых вариантах достижения первого), потом на более малой амплитуде колебаний повторное достижение первого и тогда находится вариант достижения второго уровня без разрушения первого. 7. Независимо от разницы вероятностей свернуться в тот или иной клубочек (см. п.5), множество ниточек в конечном итоге рано или поздно свернуться в состояние 32. НО при этом конкретная последовательность сборки может быть очень различна (с многократным пробеганием с первого на восьмой и обратно уровням) и не может быть достигнута по критерию "устойчивости" (или иным критериям) свернутого состояния свойственной основной цели (32), если его применять к "подцелям". 7.1. Более того, ошибка в выборе поворота при достижении уровней приводит к тому, что для других ниточек вариантов достижения уровней становится меньше. И вплоть до того, что остаются только ложные варианты. 8. Комбинаторный перебор становится не возможным т.к. моделирование одного поворота может занимать несколько секунд, а число вариантов растет с длиной цепи по степенному закону. Возможен лишь последовательный перебор с откатами назад при неправильном выборе варианта ранее, но без откатов всех ранее сделанных поворотов. (сложно на пальцах, в реальности еще сложнее, но тогда надо говорить не образно на ниточках, а с использованием реальной терминалогии) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:14 Изменено: 23 июн 14 5:17 Далее для понимания важно, что человеку известны не все требуемые уровни, которые должна достичь ниточка, а только часть из них. Достижение того или иного набора уровней назовем критической точкой сворачивания. Тогда в этих точках сворачивания человек должен делать выбор в какой последовательности достигать уровней. От этого выбора и будет зависеть возможно ли достигнуть все уровни одновременно в конечном счете. В сложных цепях получается, что одни уровни запрещают другие и в моделировании не хватает того уровня минимума колебаний (отсутствия гладкости), чтобы эти уровни не запрещали друг друга. Ниточки становится очень тестно, чтобы искать допустимые варианты сворачивания оставшейся части. Хотя решение находится если не учитывать другой набор уровней. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:24 Цитата: Автор: tac Итак, уточнения: ... 8. Комбинаторный перебор становится не возможным... Не понял в чем уточнения. Все в том же плане. Просто увеличена количественная сторона, о которой я и говорил имея ввиду игрушки в отличие от "естественных" условий. Недостаток "промежуточных" (побочных, часто не связанных с "основной" целью) "целей" (а точнее не целей, а закономерностей, повторяемостей к которым могла бы "адаптироваться" система за обозримое время, и в свою очередь эти "адаптивности" могли бы быть включены в комбинаторику уже как частично готовые "предложения" , а не отдельные "буковки"). Эти "закономерности" в среде могли бы привести уже к ВОЗМОЖНОСТИ в обозримом времени достаточного для достижения "основной" "цели" комбинаторного перебора. Как уже говорил, иначе может не хватить терпенья (вычислительных возможностей) и что приведет к отбраковыванию реально работающего подхода. Таким образом. 1.Перебор - неизбежность. 2.Среда должна быть создана (а надо ли это вообще, если знать принципы работы системы), если уж без игрушек никак, с учетом сказанного для устранения неразрешимости избыточного комбинаторного взрыва из-за отсутствия возможности получать промежуточные "блоки адаптированности". 3. Для того, чтобы был "автоматический" перебор с запоминанием "промежуточных" "закономерностей" (повторяемостей) и в некотором смысле "автоматическая" остановка (ослабление) процесса перебора при достижении (выявлении) "закономерностей" (в связанном с этой закономерностью участках системы) и при достижении "главного" условия ("цели") должна быть соответствующая система, в моем понимании аналогичная нейросети (наиболее компактный вариант, как по "экономии" ресурсов работы, так и по запоминающим ресурсам (за счет "размытости" по сети и возможности использования одних и тех же участков в разных "задачах" и т.д. и т.п.). Вот такая система - есть модель ядра природного мозга дающая при обучении СИИ, а другими словами коротко говоря, это и есть мозг. Но это уже иная тема. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:31 Цитата: Автор: tac Далее для понимания важно,... Я приношу свои извинения, но фолдинг меня не интересует. Ниточку я взял просто для наглядности. (на самом деле то что Вы описываете, т.е. не сложности, а подход которым Вы пытаетесь решить вопрос в фолдинге мне не нравится, на мой взгляд, это что называется в "лоб", вероятность решения очень мала, но это уже очень далекая тема, я не в состоянии сейчас ее анализировать. В двух словах, "на пальцах" - не доисследованы реальные условия, а без этого, как следствие, неразрешимый на существующей технике требуемый/неизбежный комбинаторный взрыв, который требуется, как бы, уменьшить/сократить) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:38 Цитата: Автор: rrr3 эти "адаптивности" могли бы быть включены в комбинаторику уже как частично готовые "предложения" , а не отдельные "буковки" В абсолютных цифрах это не возможно. Так как эти "предложения" ставятся в другой "контекст" (местоположение в цепи). Но действительно есть некая инвариантная похожесть. Это все равно как распознать букву А , если она повернута или сдвинута по разному. Но человек может догадаться в каком направлении нужно двигаться (какая последовательность свораичвания будет более успешной), а машина НЕ ВИДИТ этого. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:46 Изменено: 23 июн 14 5:48 Цитата: Автор: rrr3 Я приношу свои извинения, но фолдинг меня не интересует. Ниточку я взял просто для наглядности. (на самом деле то что Вы описываете, т.е. не сложности, а подход которым Вы пытаетесь решить вопрос в фолдинге мне не нравится, на мой взгляд, это что называется в "лоб", вероятность решения очень мала, но это уже очень далекая тема, я не в состоянии сейчас ее анализировать. В двух словах, "на пальцах" - не доисследованы реальные условия, а без этого, как следствие, неразрешимый на существующей технике требуемый/неизбежный комбинаторный взрыв, который требуется, как бы, уменьшить/сократить) Очень интересно, говорите сами о фолдинге, а потом он вам не интересен. Нет это не решение не в лоб, и оно уже сейчас имеет частные решения. Но даже если это вас не интересует, а говорите обобщая - то вы выкидываете из задачи в вашем варианте уточнения сделанные про уровни - они не иерархически, и именно развал одних уровнев достижением других - и позволяет говорить о двухуровневом целеполагании. Один уровень целеполагания это достижение всех уровней сворачивания (плохо тут уровень имеет разный смысл), второй - это нахождение локальный целей (их последовательности) к которым должно стремится система при достижение всех уровней сворачивания (раличаем уровни целеполагания и уровни сворачивания - совершенно разные вещи). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:48 Цитата: Автор: tac В абсолютных цифрах это не возможно. Возможно я что-то не так пояснил, возможно Вы что-то не поняли. Цитата: ... а машина НЕ ВИДИТ этого. Нет никаких принципиальных проблем, если машина правильно организована (декларация, т.к. нет желания далее уходить в детали, лень), даже на существующих до сих пор, с использованием псевдо-параллельности и псевдослучайности для моделирования системы подобно соответствующей "нейросети". (истин не никогда не глаголю, всегда только свое мнение) На этом на сегодня заканчиваю, устал что-то, еще и работать приходится... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 5:57 Изменено: 23 июн 14 6:01 Цитата: Автор: tac ... говорить о двухуровневом целеполагании... Слово "целеполагание" я применяю только в угоду традиционным представлениям возможных читателей. На мой взгляд - это тупиковый подход. Соответственно про уровни целеполагания говорится в образном, смысле. "Цель" я заменяю "условием отбора" при котором либо продолжается, либо ослабевает или останавливается перебор. А то что обычно называют целью - это результат рефлексии прежнего опыта при котором "перебор" был остановлен (замедлен) и как бы условие (в этом случае уже говорится "цель") было достигнуто. При этом очень часто "осознаваемая" (отрефлексированная) "цель" ошибочна и не соответствует условиям отбора. Ну да ладно, предполагаю, что это для Вас вообще туман ("философия"). (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 23 июн 14 6:04 Цитата: Автор: rrr3 Ну да ладно, предполагаю, что это для Вас вообще туман ("философия"). Верно Проблема в том, что вы используете какую-то только себе известную терминалогию, а не пользуетесь общепринятой для ИИ (наука такая) [Ответ][Цитата]
Стр.18 (26): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  ...  26 << < Пред. | След. > >>