GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.18 (31)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 4:58
Цитата:
Автор: rrr3
Еще больше запутали Вы меня. Причем здесь тысячелетия? Про какую-то феноменологию понятно, но с чего она вдруг стала феноменологией именно интеллекта, когда мы еще не знаем что это такое...?
Ну вы же не знаете, что конкретно скрывается за хаосом. Но тем не менее обобщающее понятие хаоса существует. Интеллект как понятие в традиционном представлении обобщает свидетельства взаимодействия человека со средой. Мне к примеру это не особо нравится, т.к со средой взаимодействует не только человек, но и любая другая биологическая и даже небиологическая система. Нюанс здесь только в относительном положении наблюдателя который наблюдает за взаимодействиями. Это желательно иметь в виду.
Цитата:
Автор: rrr3
Потом - как это тысячелетние "знания" вкладываются в голову нового индивидуума? Я почему-то думал, что на самом деле "знания" вкладываются в виде "внешней среды", а индивидуум адаптируется (принимает, отвергает, модифицирует и т.д. и т.п.) к этой "внешней среде" получая таким образом свою (как правило, строго индивидуальную "внутреннюю" "структуру") соответствующую этой "внешней среде".
Другими словами научить не возможно, можно научиться.
Всё верно. Вы уже к сочетаниям понятий начинаете придираться.
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 5:03
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Не думаю, что у нее все с первого раза получалось/получилось/получается.
Исправляет, работает над ошибками. Иначе бы мы с вами здесь не сидели.
Согласен. Вот и алгоритмизируйте этот процесс производства и исправления ошибок производства.
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 5:07
Цитата:
Автор: covax
... алгоритмизируйте .. процесс производства и исправления ошибок производства.
А Вы думаете, что в реальных условиях априорной неопределенности можно (и нужно ли ?) все жестко алгоритмизировать ?
Вот здесь и появляется адаптация и эта самая "свобода выбора", и генератор алгоритмов.
P.S.
Еще напомню, что у экспертных систем много вопросов к самим экспертам. А у этих экспертов большие проблемы с "формализацией", что не мешает им быть все-таки спецами в своей области, но мешает ЭС быть действительно экспертными.
P.P.S.
Не проще ли (и дешевле) держать в доме один приличный "куркулятор", на котором можно что-угодно и когда-угодно посчитать, чем заставлять книжные шкафы толстенными томами таблиц (с эфемеридами, например)?
Не проще ли сотворить(воспитать) некий максимально гибкий, "жидкий", почти аморфный (до поры до времени) "орган", пребывающий постоянно "на боевом взводе", в состоянии "боевой готовности", способный в любое время адекватно отреагировать, чем забивать память бесконечными инструкциями о поведении в непредвиденных обстоятельствах ?
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 5:08
Цитата:
Автор: covax
Всё верно. Вы уже к сочетаниям понятий начинаете придираться.
Не заметил, что придираюсь. Ну да ладно. Пусть будет так.
[
Ответ
][
Цитата
]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 7:07
Что здесь непонятного ?
Из крайне мелких автоматизмов, которые "аппаратно" представлены как стабильно работающие по
жестким
алгоритмам "нейронные машинки"(рефлексы), и которые уже давно провалились под порог восприятия, формируются последовательности микро-функций. Из них - ф.ф. более высокого порядка, более абстрактные функции и системы абстрактных функций. Но модифицируемый алгоритм, как формальное описание, может появиться только на уровне знаковой подсистемы. И совсем не обязательно до этого уровня подниматься, да и не всегда это возможно и нужно. Разве что при коммуникации, при передаче, при размножении алгоритмов. Для "внутреннего пользования" это дорогое удовольствие.
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 7:22
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
А Вы думаете, что в реальных условиях априорной неопределенности можно (и нужно ли ?) все жестко алгоритмизировать ?
Я как раз против этого. Более того, алгоритмизация маломерна по сути. Некоторые вещи, например жидкую динамику (3D + время) довольно сложно алгоритмизировать (в 1D + время).
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Вот здесь и появляется адаптация и эта самая "свобода выбора", и генератор алгоритмов.
Вы для прикола везде вставляете "генератор алгоритмов" или действительно знаете как его можно реализовать?
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Не проще ли сотворить(воспитать) некий максимально гибкий, "жидкий", почти аморфный (до поры до времени) "орган", пребывающий постоянно "на боевом взводе", в состоянии "боевой готовности", способный в любое время адекватно отреагировать,
Отреагировать на что и чем? Все эти инструкции (распознавание ситуации и формирование реакции) вы будете заранее алгоритмизировать и хранить в датацентрах на заднем дворе?
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
чем забивать память бесконечными инструкциями о поведении в непредвиденных обстоятельствах ?
Во-во! Это оно и есть - инструкции в датацентрах. Вы сделали круг и снова вернулись к баранам - тотальной алгоритмизации. Что сейчас и происходит в ИИ-строении. Типа, давайте напишем алгоритмов на все случаи жизни, сложим их в кучу, авось получится СИИ...
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 7:27
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Но модифицируемый алгоритм, как формальное описание, может появиться только на уровне знаковой подсистемы.
Не понял. На уровне символьной подсистемы? Да ничего подобного!
Адаптации может быть подвержена структура для которой есть возможность совершить гладкий переход между состояниями (текущим и будущим). Символьные системы принципиально не адаптивны.
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 21:18
Цитата:
Автор: covax
Не понял. На уровне символьной подсистемы? Да ничего подобного!
Адаптации может быть подвержена структура для которой есть возможность совершить гладкий переход между состояниями (текущим и будущим). Символьные системы принципиально не адаптивны.
Не могли бы Вы пояснить неучу - что такое гладкий переход и почему он так необходим в интеллекте (да и в адаптации живых существ тоже). Есть ли разница между символьными системами и системами символов?
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 21:20
Цитата:
Автор: covax
... "генератор алгоритмов" или действительно знаете как его можно реализовать?
А Вы не знаете (алгоритмы - в широком смысле этого понятия, включая структурную перестройку)?
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 21:23
Первый порожек, о который можно будет споткнуться входя в эту дверь, скорее всего будет "сон".
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 21:37
Ну и скучный народ пошел... Я еще чай не выпил, а почитать уже нечего, ни здесь ни на айлабе...
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 25 мар 13 23:12
Цитата:
Автор: rrr3
Не могли бы Вы пояснить неучу - что такое гладкий переход и почему он так необходим в интеллекте (да и в адаптации живых существ тоже).
Представим, что есть нейронная сеть. Образование и исчезновение связей занимает некоторое время, к тому же соседние узлы сети расположены на некотором расстоянии друг от друга, а узлы, требующие ассоциативной связи, могут находиться за сотни и тысячи узлов. Вопрос, как связать отдалённые узлы в пределах времени адекватной реакции? Ответ - нужна устойчивая тенденция, которая бы сохранялась в течение этого времени.
Чтобы эти процессы (связывания, переключения и отвязывания узлов) имели закономерный (целенаправленный) характер, должен быть сформирован комплекс факторов (устойчива тенденция) который бы создавал гладкие (монотонные) условия для изменений структуры, требующих времени.
Гладкость - это абстрактное условие и оно относительно. Для примера, можно рассмотреть дискретизацию звуковой волны. Для частоты дискретизации 20кГц звук будет разборчив во всём диапазоне слышимых частот. Для дискретизации частотой 50Гц будет слышна НЧ вибрация. Все ВЧ-составляющие будут потеряны. Таким образом, для адекватного преобразования, требуются некоторые нижние границы плотности дифференцирования, что бы при последующем интегрировании потери частотных составляющих сигнала были минимальны.
Цитата:
Автор: rrr3
Есть ли разница между символьными системами и системами символов?
Зависит от контекста.
Цитата:
Автор: rrr3
А Вы не знаете (алгоритмы - в широком смысле этого понятия, включая структурную перестройку)?
А я знаю алгоритмы, эмулирующие принципы структурной адаптации.
Цитата:
Автор: rrr3
Первый порожек, о который можно будет споткнуться входя в эту дверь, скорее всего будет "сон".
Ничего подобного. Сон это первая вещь, которая легко укладывается в теорию адаптивных нейровычислений.
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 26 мар 13 0:28
Цитата:
Автор: covax
...Вопрос, как связать отдалённые узлы в пределах времени адекватной реакции? Ответ - нужна устойчивая тенденция, которая бы сохранялась в течение этого времени.
Чтобы эти процессы (связывания, переключения и отвязывания узлов) имели закономерный (целенаправленный) характер, должен быть сформирован комплекс факторов (устойчива тенденция) который бы создавал гладкие (монотонные) условия для изменений структуры, требующих времени.
Если я правильно понял, то Вы сделали предположение, как должна решаться (процесс решения) та или иная задача (и почему-то всегда только гладко), а в дальнейшем предполагаете это включить, как обязательное условие, в рабочую модель? Т.е. Вы предположили некую логику решения и хотите эту логику как готовый алгоритм (в очень широком смысле этого понятия) включить в модель? И вновь старый вопрос - откуда при этом берется "закономерный (целенаправленный) характер"? И что при этом с предопределенностью решения происходит?
Цитата:
Гладкость - это абстрактное условие и оно относительно. Для примера, можно рассмотреть дискретизацию звуковой волны. Для частоты дискретизации 20кГц звук будет разборчив во всём диапазоне слышимых частот. Для дискретизации частотой 50Гц будет слышна НЧ вибрация. Все ВЧ-составляющие будут потеряны. Таким образом, для адекватного преобразования, требуются некоторые нижние границы плотности дифференцирования, что бы при последующем интегрировании потери частотных составляющих сигнала были минимальны.
Ну, прямой связи дискретизации и гладкости судя по предшествующему абзацу нет, если только частично. Там описано несколько другое. Понятно, что дом можно построить из кирпичей, но не из глыб размером с сам дом. В ином случае это может решаться чувствительностью, разнообразием и количеством элементов системы.
Цитата:
Зависит от контекста.
Никогда бы не подумал.
"Символьные системы принципиально не адаптивны" = ???
Цитата:
А я знаю алгоритмы, эмулирующие принципы структурной адаптации.
Поделитесь, если не секрет. И как там решается вопрос предопределенности, если решения для "гладкости" должны быть с "закономерным (целенаправленным) характером"? И всегда ли так нужна эта "гладкость"? Если секрет, то вопрос снимаю, проблем нет. Вопросы скорее для стимуляции размышлений, а не для получения ответа...
Цитата:
Ничего подобного. Сон это первая вещь, которая легко укладывается в теорию адаптивных нейровычислений.
Замечательно, если так. Просто я не знаю этой теории адаптивных нейровычислений, отсюда и мои заблуждения...
Знаю только Божественную интегральную теорию всего и вся от НовогоПоиска (ИТ).
[
Ответ
][
Цитата
]
covax
Сообщений: 1609
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 26 мар 13 2:16
Цитата:
Автор: rrr3
Если я правильно понял, то Вы сделали предположение, как должна решаться (процесс решения) та или иная задача (и почему-то всегда только гладко),
Ещё один пример гладких условий - вождение автомобиля. Вы управляете автомобилем во время поездки не отвлекаясь от ситуации на дороге, постоянно корректируете траекторию рулением и обеспечиваете работу двигателя в номинальном режиме. Что заставляет Вас это делать? Ведь Вы можете бросить управление (исключить гладкость) где-нибудь на оживлённом перекрёстке и подождать пока автомобиль довезёт вас до места назначения....
Кстати, решение "той или иной" задачи маловажно. Интересен общий случай нецелевого развития ситуации. Хотелось бы моделировать именно развитие систем, а не решение этими системами чьих-то абстрактных задач. Я и пытаюсь сформулировать такие условия где антропоцентризм исключается из создания правил функционирования системы. Система должна автономно формировать эти правила, пользуясь факторами среды и собственной начальной структурой.
Цитата:
Автор: rrr3
а в дальнейшем предполагаете это включить, как обязательное условие, в рабочую модель? Т.е. Вы предположили некую логику решения и хотите эту логику как готовый алгоритм (в очень широком смысле этого понятия) включить в модель?
Включать ничего не нужно. Это инвариантное (т.е естественное) условие, обеспеченное конструкцией. То есть, это условие не нужно предусматривать на абстрактном алгоритмическом уровне.
Цитата:
Автор: rrr3
И вновь старый вопрос - откуда при этом берется "закономерный (целенаправленный) характер"? И что при этом с предопределенностью решения происходит?
Предопределённости решения никакой нет. Есть формализатор, который строит модель рекурсивно. Есть понятие инерционного звена, где кинетика (t-i) прошлых состояний является фактором для вычисления (t + k) будущих состояний модели. Это экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений.
Задачи и решения это субъективизм. Нейрон не знает, что решает какие-то задачи. Он выполняет простые функции и всё. Откуда здесь взяться предопределённости если не из собственного процесса функционирования.
Цитата:
Автор: rrr3
Ну, прямой связи дискретизации и гладкости судя по предшествующему абзацу нет, если только частично. Там описано несколько другое. Понятно, что дом можно построить из кирпичей, но не из глыб размером с сам дом. В ином случае это может решаться чувствительностью, разнообразием и количеством элементов системы.
Есть однозначная связь роста формализма и снижения адаптивности (отсутствием гладкости). Т.к приходится перебирать всю кучу кирпичей чтобы найти подходящий. На это уходит невообразимое количество времени и ресурсов. А мозг ведь работает в условиях комбинаторного взрыва и количество комбинаций (ассоциаций) непрерывно растёт.
Цитата:
Автор: rrr3
Поделитесь, если не секрет.
Так я и делюсь еще с 2008г, как появился на форуме. Если я вывалю сюда исходники будет немая сцена из "Ревизора".
[
Ответ
][
Цитата
]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Добавлено: 26 мар 13 2:45
Цитата:
Автор: covax
Ещё один пример гладких условий - вождение автомобиля. Вы управляете автомобилем во время поездки не отвлекаясь от ситуации на дороге, постоянно корректируете траекторию рулением и обеспечиваете работу двигателя в номинальном режиме. Что заставляет Вас это делать? Ведь Вы можете бросить управление (исключить гладкость) где-нибудь на оживлённом перекрёстке и подождать пока автомобиль довезёт вас до места назначения....
Это притянутый за уши пример, не из той области. Ну да пусть будет...
Цитата:
Кстати, решение "той или иной" задачи маловажно. Интересен общий случай нецелевого развития ситуации. Хотелось бы моделировать именно развитие систем, а не решение этими системами чьих-то абстрактных задач. Я и пытаюсь сформулировать такие условия где антропоцентризм исключается из создания правил функционирования системы. Система должна автономно формировать эти правила, пользуясь факторами среды и собственной начальной структурой.
Не могу не присоединиться, золотые слова!
Цитата:
Предопределённости решения никакой нет. Есть формализатор, который строит модель рекурсивно. Есть понятие инерционного звена, где кинетика (t-i) прошлых состояний является фактором для вычисления (t + k) будущих состояний модели. Это экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений.
Вот эту часть хотелось бы подробнее, если возможно. Ничего не понял, но только почувствовал (если вообще такое возможно) какой-то подвох...
Цитата:
Есть однозначная связь роста формализма и снижения адаптивности (отсутствием гладкости). Т.к приходится перебирать всю кучу кирпичей чтобы найти подходящий. На это уходит невообразимое количество времени и ресурсов. А мозг ведь работает в условиях комбинаторного взрыва и количество комбинаций (ассоциаций) непрерывно растёт.
Т.е. Вы адаптивность приравниваете к присутствию гладкости. В отличие от машины на перекрестке, хотел бы спросить как быть в том случае когда Вы в темной комнате и не знаете где выход и порой для его нахождения приходится вернуться (а куда вернуться Вы уже не знаете в темноте) и так не один раз; или когда Вы построили теорию и оказалось она не верна (хотя промежуточные построения были точно верны и проверены экспериментально, но как оказалось в последствии, не из той оперы) и все надо поламать (включая промежуточные успехи) и начать заново с чистого листа.
Что же касаемо комбинаторного взрыва, то образно я уже говорил на эту тему, простите, но дам ссылку
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=70970#70970
Было еще на айлабе недавно пару вопросов по этому поводу, но лень искать. Предполагаю, что не так страшен черт, как его малюют, а если присмотреться, то и не черт вовсе...
Цитата:
Так я и делюсь еще с 2008г, как появился на форуме. Если я вывалю сюда исходники будет немая сцена из "Ревизора".
Ну сцены нам не страшны, а даже интересны. Только вот в исходниках я разобраться не смогу в силу не способности. А вот на пальцах (идейно-аксиоматически), кратко, но доступно было бы интересно посмотреть. Перерыть все Ваши посты с 2008 г. извините, не смогу...
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.18 (31)
:
1
...
14
15
16
17
[18]
19
20
21
22
...
31
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
адресу
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net