GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.18 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 12:55
Цитата:
Автор: Алексей Морозов
... "всегда" можно соотнести с отношениями инерциальных эфиронов. Но к "выборным" отношениям живых эфирных объектов это "всегда" не имеет отношения.

Скажу, без ложной скромности и неуместной в д.сл. вежливости - мне плевать на Ваши эфирные сущности.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4321
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 13:09
Цитата:
Автор: Luarvik.
...мне плевать на ...эфирные сущности.


именно поэтому Вы не понимаете сути интеллекта...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 13:18
Изменено: 23 июл 19 13:20
Ваши эфирные построения имеют отношение к интеллекту такое же, как навоз к лошади.

Какое-то свое понимание сущности интеллекта у меня все-таки есть и пусть оно со мной и останется. Чужими я давно сыт по горло. Не надо мне чужого.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4321
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:10
Цитата:
Автор: Luarvik.
Ваши эфирные построения имеют отношение к интеллекту такое же, как навоз к лошади.

Какое-то свое понимание сущности интеллекта у меня все-таки есть...


увы, но это типичный махровый идеализм. Если Вас эфирная теория не интересует, но Вы её заранее отрицаете, то это слепое предосуждение, то есть мракобесие. А Вы утверждали, что Вас трудно "подловить"...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:18
Изменено: 23 июл 19 14:21
Цитата:
Автор: Алексей Морозов
увы, но это типичный махровый идеализм. Если Вас эфирная теория не интересует, но Вы её заранее отрицаете, то это слепое предосуждение, то есть мракобесие. А Вы утверждали, что Вас трудно "подловить"...

В отличии от некоторых, я всех читаю, кто здесь пишет... и Вас тоже.
Ознакомился и сделал вывод - дерьмо это все !
Двигал мной отнюдь не интерес к Вашей теории, а элементарное любопытство - до какого еще бреда "сей достойный муж" способен договориться.
И на чем Вы меня подловили ?
Я и сейчас за Вами слежу - за каждым Вашим словом, за каждым словоизвержением, за каждым движением и реакциями... и продолжаю делать выводы.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4321
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:26
Цитата:
Автор: Luarvik.
...Ознакомился и сделал вывод - дерьмо это все...


Luarvik, у Вас одно из типичных нарушений когнитивных функций: "всё, что не моё - всё есть навоз"...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:30
Изменено: 23 июл 19 14:35
Я не говорил [здесь и сейчас] про все - только про Ваше.
Вам кто так обобщать позволил ?
Фраза "дерьмо это все" относится исключительно к плодам Вашей жизнедеятельности, облеченным в форму словесных конструкций под заголовком... ну, что я Вам объяснять буду - Вы лучше меня знаете, что и как там у Вас называется.

Хотите, еще раз повторю: Ваша теория - дерьмо.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4321
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:35
Цитата:
Автор: Luarvik.
...Вам кто так обобщать позволил ?...


Luarvik, да не обижайтесь Вы, я ж пошутил. Но Вы в очередной раз "повелись"...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги
Добавлено: 23 июл 19 14:42
Изменено: 23 июл 19 14:45
Шуточками хотите отделаться ?
Вот все у вас так, у ИИ-мечтателей.

Цитата:
Автор: Алексей Морозов
Luarvik, да не обижайтесь...

Да на таких как Вы и не обижаются.
Цитата:
Автор: Алексей Морозов
Но Вы в очередной раз "повелись"...

Что значит "повелись" ?
Вы сказали - я ответил.
Что ж Вы предлагаете вообще с Вами не разговаривать ?
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4321
На: С головы на ноги
Добавлено: 24 июл 19 2:03
Цитата:
Автор: Владимир Высоцкий — Песня о друге (Если друг оказался вдруг)

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а — так;
Если сразу не разберёшь,
Плох он или хорош, —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймёшь, кто такой.

Если парень в горах не ах,
Если сразу раскис — и вниз,
Шаг ступил на ледник — и сник,
Оступился — и в крик, —
Значит рядом с тобой — чужой,
Ты его не брани — гони.
Вверх таких не берут и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл;
Пусть он хмур был и зол, но шёл,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но держал;
Если шёл он с тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной, —
Значит, как на себя самого,
Положись на него!
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 июл 19 10:22
Цитата:
Автор: Luarvik.

Нынешний т.н. "искусственный интеллект" (что бы там под этим ни подразумевалось) включен в систему отношений "человек-машина", т.е. он никаким боком не автономен. А если потребуется автономный ИИ ? А он УЖЕ требуется - что тогда ?


Вот правильная мысль, и правильный вопрос. А потом недостаток адреналина и стероидов породили несколько десятков постов ни о чем

Вопрос действительно хорош своей формулировкой. Именно "автономностью". То есть интеллект должен иметь движущие силы, чтобы срабатывать не от клика клавиши программиста, а сам иметь эти механизмы срабатывания. Поэтому я и говорю о потребностях, что есть понятные всем механизмы срабатывания. И поэтому проделал работу по классификации всех потребностей. И выделил 38 классов потребностей.

И теперь каждый класс потребностей рождает свой интеллект, со своей логикой. И есть надстройка, наше сознание, которая просто рефлексирует интеллекты с их логикой. Сознание порождает мышление, что есть работа с языком, временем и ролями.

Но вопрос то изначальный - где взять для ИИ эти потребности? Как сделать его автономным?

Ответ прост - искусственно Вопрос то не в том "как сделать?" , а в том "что сделать?". А когда есть классификация потребностей, то сразу становится понятно, что именно надо делать.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 28 июл 19 10:59
Изменено: 28 июл 19 11:00
Цитата:
Автор: гость

ну, сознание это не довесок к высшим психическим функциям, это форма организации (интеграции) самих этих функций - поэтому оно не легкое (это не легкий довесок некоей группы 'нейронов сознания'), как представляется, а вполне себе 'тяжелое'; - в некоторых формах комы мозг проявляет островковую активность и есть основания считать присутствие 'в системе' некоторой формы остаточного сознания, - а при переходе мозга к нормальному функционированию сознание как бы 'разгорается' в нем, когда массированные формы активности интегрируются в сознательное состояние (глобальную моду), формируя высокоуровневый процесс на основе массы низкоуровневых - и как бы высокоуровневые процессы реализованы поверх низкоуровневых, на тех же нейронах (первичных и вторичных проекционных сенсорных зон, полимодальных третичных ассоциативных полях, вторичных и третичных моторных полях, паралимбических структурах etc) (примерно как на одних и тех же электронах проводимости реализованы колебания в своем спектре). Иногда сознательное состояние отождествляют с работой систем внимания - там интегрируются достаточно обширные ацетилхолиновая, норадреналиновая и дофаминовая ергии, корковые и подкорковые области. Как бы сама идея о малой группе нейронов сознания кажется неадекватной сути дела. Тот же величковский, говоря о гранд дизайне интегральной системы построения движения (проведения), отмечает, что сознание лучше понимать не как уровень организации, а как эффект взаимодействия уровней (F<->EDCBA), - тогда неадекватных идей о том, что сознание сидит в малой доле нейронов, просто не возникает.


Ну что тут сказать, бальзам на душу от Вашего поста

Конечно, Вы правы. Сознание не сидит в малой доле нейронов. Это такое электро-химическое поле. Когда я говорю, что сознание сидит в лимбике, то подразумеваю не всё сознание, а как бы его "двигатель". Если взглянуть на Круг Пейпеца, то там сидят все функции сознания. В поясной извилине эмоциональное осознание. В энториальной коре связь с неокортексом, то есть память. Гипокамп это обучение, запоминание, связь с внешними органами чувств. Перегородка ядра это удовольствие и мотивация. Гипоталамус это сомочувтвие и управление метаболизмом тела. Стриатум это движения. И тд.

Вот и получается, что электро-химическая волна, когда движется по кругу Пейпеца, и запускает сознание. А саму лимбику запускает ретикулярная формация. Но понятно, что это ещё не сознание, так как осознавать нечего. Внешние и внутренние рецепторы не тут, память не тут, да всё остальное не тут. Тут только мотор.

Самое интересное конечно в том, что Вы называете вторичными и третичными полями и их колебания через нейромедиаторы и электролиты. Тут хорошая иллюстрация в музыке. Что такое музыка? Это колебания, волны, с прерываниями и сменой интенстивности. То есть, достаточно легко можно соотнести частоты музыки с гармониками частот отдельных участков ЦНС, с электролитами и их насосами в нейронах. Так же легко соотнести частоты музыки с нейромедиаторами, точнее химической структурой нейромедиатора, что влияет на скорость обратного захвата нейромедиатора через насоссы в синаптической щели. Но музыка это не просто частоты, это прерывания частот, что есть такты и ритмы, а так же сам рисунок мелодии. И вот тут появляется биохимия, то есть скорость синтеза и распада нейромедиаторов, а так же всех кофакторов и коферментов к ним, и другим участникам организации сознания. Именно прерывания дают время биохимии запастись нужными для работы участка ЦНС компонентами.

Вот так примерно прорисовывается физиология этого электро-химического поля, что мы называем сознанием. А что это по сути мы можем только гадать. У нас нет органов чувств чтобы это понять. Я предпочитаю думать, что сознание это особый вид поля, как гравитация, как электро-магнитное поле. И для его активации нужен определённый градиент сложности в биохимии ЦНС. То есть определённый градиент сложности в электрохимическом поле ЦНС порождает поле сознания.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 29 июл 19 3:47
Цитата:
Автор: Slon
Именно "автономностью". То есть интеллект должен иметь движущие силы, чтобы срабатывать не от клика клавиши программиста, а сам иметь эти механизмы срабатывания.

Здесь вопрос не столько в автономных потребностях, сколько в автономных способностях.
Цитата:
Автор: Slon
Поэтому я и говорю о потребностях, что есть понятные всем механизмы срабатывания.

Потребность("хочу") это только повод для активности("могу и делаю"), поэтому Вы говорите не о том.
Цитата:
Автор: Slon
И теперь каждый класс потребностей рождает свой интеллект, со своей логикой.

Угу, один гайки подает, другой закручивает... и так до бесконечности.
Интеллект хорош своей универсальностью, а не специализациями.
По сути "своей логикой" Вы разрушаете, убиваете интеллект, растаскиваете его по углам.
Цитата:
Автор: Slon
Но вопрос то изначальный - где взять для ИИ эти потребности? Как сделать его автономным?

Интеллекту не нужны свои потребности. Все, чем он владеет - технологии удовлетворения потребностей.
Цитата:
Автор: Slon
Ответ прост - искусственно Вопрос то не в том "как сделать?" , а в том "что сделать?". А когда есть классификация потребностей, то сразу становится понятно, что именно надо делать.

Куча мусора так мусором и останется, как ее ни сортируй, как по полочкам да баночкам ни раскладывай.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 323
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 29 июл 19 5:29
Тему не читал, но вот это задело:

Цитата:
Автор: Андрей
1. Скажите, пожалуйста, у Вас есть задокументированные свидетельства того, что в прошлом куча клеток сама объединилась...


Вне зависимости от того, как и почему они объединились, факт остаётся фактом - они объединились. В общем-то, с 99% вероятностью они не "объединились", а просто в какой-то момент не смогли разделиться. Вот клетка разделилась надвое, но не разошлась - и вдруг оказалось, что такая пара клеток живучее одиночки. Потом выяснилось, что чем больше одинаковых клеток слеплены вместе - тем они лучше выживают. А затем некоторые клетки в этой кучке начали мутировать и обрели специфические функции, благодаря которым кучка стала ещё более живучей, чем её однородные аналоги.

Подобные процессы наблюдаются и по сей день, у некоторых колониальных простейших, которые умеют разделять роли в своей колонии... Вообще, вместе с нами сегодня живут прямые потомки тех видов, которые были переходными на нашем пути. Хочешь узнать, как развивалась жизнь на этой планете - исследуй то, во что она развилась.

Цитата:
Автор: Андрей
2. ...человеческий интеллект ярко проявляется в тех случаях, когда отдельно взятый индивидуум совершает акты... В том числе связанных с ущербом, прямой угрозой или даже вероятной гибелью всех клеток организма?


А собака, обвязанная динамитом, весело бежит под вражеский танк. Дельфин, обвязанный всё тем же динамитом, весело плывёт к вражескому судну. Даже почтовых голубей планировали использовать для управления "самонаводящимися" ракетами... И все они взрываются вместе со своей целью. Это ли не "яркое проявление человеческого интеллекта"?

Нет, собак и дельфинов для такого специально дрессируют. Их учат, что если подбежать к танку или подплыть к судну - получишь еду. Еда - это вкусно, полезно и вообще приятно для организма, к еде нужно стремиться всеми силами. Вот они и стремятся к танку или судну, в ожидании получить новую порцию еды...

Разумеется, те собаки-дельфины не знают, что их ждёт на самом деле. Человек же, если поставить его в те же условия, с большой вероятностью догадается или иным путём узнает, что погибнет, если выполнит поставленную ему задачу... Почему же он её всё-таки выполнит, если это нанесёт ему фатальный ущерб?

Да потому, что человека тоже дрессировали. Только по-своему, "интеллектуально". Не едой, так идеологией. "Промывка мозгов" и всё такое - вот она, дрессировка на выполнение несовместимых с дальнейшей жизнедеятельностью приказов/работ. И делается это, обычно, с самого рождения, потому что потом сломать систему установок человека трудно.

Так что человек, идущий на ущерб, угрозу или гибель своего организма - он как та собака или дельфин, что бегут/плывут к своей гибели. Он внутренне ожидает награду - это ожидание ему внушили путём дрессировки, хотя интеллектуально он может понимать, что на самом деле он просто сдохнет раньше времени. Но установки всегда сильнее интеллекта.

Цитата:
Автор: Андрей
3. Допустим, что Вы правы и клеткам выгоднее жить в многоклеточном человеке... Но как клетки могли узреть, предсказать и воплотить эти выгоды со своих мест и масштабов?


Никак. Но это им и не нужно.

Просто одним клеткам удалось выжить, а другим - нет, и эти другие сдохли. Мы сегодня наблюдаем выживших - тех, кому удалось выжить в качестве многоклеточных организмов. Разумеется, если бы этим выжившим не удалось выжить, то многоклеточной жизни на этой планете не было бы, и мы бы сейчас не обсуждали эту тему на форуме, потому что ничего привычного нам и нас самих не существовало бы здесь и сейчас.

Опять же, повторюсь из первого пункта - выгода была на каждом из этапов, а не в долгосрочной перспективе "через миллиарды лет". Вот одна клеточка стала не такой как все, и сдохла. Ей не повезло. А другой клеточке повезло - она изменилась, но не сдохла, а очень даже размножилась и захватила своей популяцией удобное место. Чьих потомков мы будем наблюдать через миллиард лет - потомков первой или потомков второй клеточки? Разумеется, второй, ведь первой не повезло.

И так на каждом этапе. Каждое изменение так или иначе проверяет организм на живучесть. Живучие выигрывают и захватывают доступное пространство, а остальные погибают и освобождают для первых это самое пространство.

Да, мы не замечаем эволюцию. Но она есть и работает, даже на людях - просто не так быстро, как это принято изображать в фильмах. И работает она не по какому-то "замыслу", не ради какой-то "высшей цели", а просто потому, что может работать.

Физика работает не потому, что хочет или должна. А потому, что не может не работать. Так и с биологией - нет никаких смыслов и целей, есть только невозможность бездействия.

И мы интеллектуальны лишь благодаря этому.

А вот компьютер может простаивать вечно, и ему ничто не мешает быть "глупым". Поэтому он этим и занимается, пока мы ему этого не запретим какой-нибудь хитрой программой...
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 04 авг 19 12:28
Цитата:
Автор: Luarvik.
Потребность("хочу") это только повод для активности("могу и делаю"), поэтому Вы говорите не о том.


Все правильно. И это порождает причинно-следственные связи (ПСС). По сути ПСС это вычисление дельт потребностей. То есть что я "могу" сделать, что бы потребность с помощью "дельты" удовлетворилась.

То есть, единицей интеллекта является, конечно же, не потребность, а ПСС. А сама ПСС это результат опыта и обучения.

Цитата:

Интеллект хорош своей универсальностью, а не специализациями.
По сути "своей логикой" Вы разрушаете, убиваете интеллект, растаскиваете его по углам.


А вот это, на мой взгляд, и есть одно из основных заблуждений большинства. Интеллект не универсален. Существует примерно 38 видов интеллекта. То есть 38 видов ПСС. И у каждого своя логика.

Но потом пришли программисты, которые появились от цифровых электронщиков, которые придумали булеву алгебру и прочие "универсальные" логики. То есть, да, с их помощью можно запрограммировать все 38 видов интеллекта с 38 видами ПСС, но это весьма громоздко, и пока ни у кого не получилось Если же под каждый интеллект сделать свою логику в железе, то всё будет просто и будет летать. То есть вопрос только в подходе.
Цитата:


Интеллекту не нужны свои потребности. Все, чем он владеет - технологии удовлетворения потребностей.


Опять же, вопрос в понимании интеллекта. Если Вы говорите про ту надстройку, которую придумали люди в виде символов (букв, цифр и знаков), то да, всё так и есть. Но я сначала смотрю в корень, в простые потребности и простые ПСС этих потребностей.

И уже потом можно перейти на уровень выше. Но тут уже работает не интеллект, а рефлексия этого интеллекта, что я называю сознанием. Конечно, я понимаю, что мое представление большинству не нравится, так как большинство считает свой интеллект самым крутым, что есть на земле То есть, интеллект выше всего. Но я то смотрю физиологию интеллекта. А там простые нейронные связи ПСС, с простыми входами из рецепторов и простыми выходами на сознание. А вот работа сознания это уже ансамбли нейронов, которые не просто решают дельты ПСС, а сравнивают Псиединицы (ПЕ) во времени и в ролях. А ПЕ это тот образ где хранится срез всех 38 классов ПСС , и что мы называем предметом или объектом или ещё как то...

Просто как применить логику интеллекта к объекту? Никак, все объекты разные, у всех разная логика. И если разбить свойства объекта на 38 классов, то тогда можно применять логику интеллекта к каждому классу отдельно. А сознание лишь рефлексирует эту логику и работает с образами объектов. И уже из этих образов мы строим ту же булеву алгебру, или математику, и вообще всё. И пытаемся этими образами осмыслить интеллект
[Ответ][Цитата]
 Стр.18 (19)1  ...  14  15  16  17  [18]  19<< < Пред. | След. > >>