GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.18 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 12:19
Изменено: 31 янв 19 12:30
Цитата:
Автор: Андрей
Нужно собрать консилиум академиков, чтобы решить этот сложнейший вопрос мироздания...
Что корректирует лично Ваш или мой покой? Полный мочевой пузырь, пустой желудок, звонок телефона, звонок в дверь, будильник, любопытство, пролежни, артобстрел, атрофия мышц и любое другое роковое отклонение от нормы, которое может быть исправлено только перемещением задницы с дивана.

Лично мой покой корректирует то, что Я ХОЧУ
... и без всяких академиков
Мочевой пузырь - чей ? МОЙ пузырь ! и он часть меня. Я есть и этот пузырь в том числе.
Он хочет опорожниться - значит я хочу опорожниться. Его желания - мои желания. Мы с ним одно целое, но друг к другу не сводимся. В этом и заключается системное сосуществование.
Цитата:
Автор: Андрей
Человек - это и есть автомат.

Да, в нем много автоматизмов - это очень удобно.
Если понимать под "автоматом" нечто буквально самодействующее, то безусловно человек автомат, но только и только в этом смысле.
У человека много своих собственных, жизненных и не очень потребностей, которые НИКТО за него не удовлетворит и для которых ни законы, ни рецепты не писаны. Тут ему на помощь и приходит то, что я называю алгоритмической автономностью, которая как клопа раздавит любой автоматизм. Да, человек работает по программам (=автомат), НО(!).. которые САМ для себя создает (=не-автомат).
Цитата:
Автор: Андрей
А его сознательное и интеллектуальное поведение - это результат чисто автоматических реакций. Да они могут быть весьма вычурными, но в конечном итоге деятельность человека предопределена и полностью детерминирована.

Детерминирована, НО(!).. КЕМ/ЧЕМ ?
Если он самодетерминирующийся, то да - чисто формально он детерминирован от кончика носа до кончика хвоста, но САМ - и это есть единственное, но радикальнейшее, качественнейшее отличие его от тупого автомата.
Цитата:
Автор: Андрей
Если Вы вознамерились создать искусственный интеллект, будьте любезны увидеть в человеке автоматизмы/механизмы.

Интеллект родился из необходимости выйти за рамки автоматизмов, из необходимости быстро подавлять ненужные рефлексы и вырабатывать новые.
Цитата:
Автор: Андрей
Не получится создать робота по своему образу и подобию, а самому остаться чистеньким со свободной волей за пазухой. Тут надо выбирать, либо ИИ и тогда видеть в себе автомат, либо свобода воли и тогда на форум философов.

А почему "или" ?! Откуда такой выбор ? Почему нельзя совместить два в одном флако... теле ? Почему нельзя быть и рабом и господином одновременно ?
Сам себе и раб и господин - что здесь такого постыдного, что Вам поперек горла встает ?
У Вас какие-то дивергентные методы удовлетворения своих потребностей: вот есть Я - и я господин и должен только приказывать; вот есть машина - и она раб, должна только подчиняться. Да ладно бы только машины, но ведь Вы и от людей подобного требуете !
А вместе нельзя ? Слегка так конвергентненько ? Что мешает ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 12:44
Изменено: 31 янв 19 12:45
(Сначала написал, потом увидел)
Цитата:
Автор: Эгг
Не нужно путать конечность алфавита с конечностью текстов, которые можно сложить из этих элементов.

Да. Ошибочка налицо ! когда за деревьями леса не видят.
Это как в химии/физике утверждать, что существуют только атомы, а все соединения - умственные химеры, иллюзии воспаленного разума, галлюцинации, паттерны Матрицы и т.п.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 16:31
Цитата:
Автор: Luarvik.
мой покой корректирует то, что Я ХОЧУ
Механизм хотения - это явно не то место, где следует искать следы свободы воли. У хотения есть свой чёткий генезис от мотивированного появления, до закономерного исчезновения, как у всякого раздражителя. Хотение слишком явно механистично, чтобы искать здесь свободу. Если где-то и есть миражи свободы, то только в том месте, где происходит переоценка ценностей, фиксация норм. После того как нормы выбраны, поведение человека предопределено.

Цитата:
Автор: Luarvik.
человек работает по программам (=автомат), НО(!).. которые САМ для себя создает
Цитата:
Автор: Андрей
деятельность сознания, скорее всего, универсальна, единообразна и автоматична (рефлекторна), как деятельность только и исключительно по созданию рефлексов.
Вы повторяете уже сказанные мысли, но зачем-то под видом дискуссии. Здесь нет предмета для дискуссии. Отличие может быть только в том, что под созданием своих автоматизмов Вы можете подразумевать некую мистику, в то время как мне здесь видится только ещё один, самый высший, слой рефлекторного автоматического поведения. Новосозданные автоматизмы не случайны, они закономерны и эту закономерность надо воплотить в машине.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Почему нельзя быть и рабом и господином одновременно ?
Человек, к сожалению, именно таким гибридом и является. С одной стороны его мотивирует иррациональное-эмоциональное, с другой - рациональное-интеллектуальное. С одной стороны - физиологическое-эгоистическое, с другой стороны - этическое-общественное. Быть совместно рабом и господином для человека нормально. Но:
1. Это не делает человека свободным. Наоборот, это делает его не просто автоматом, а плохим и противоречивым автоматом.
2. Это качество человека совершенно не обязательно воплощать в железе. Я уже не раз говорил, что есть разница между искусственным человеком и искусственным интеллектом. Первое, наверное, теоретически возможно, но представляет собой жалкое и опасное зрелище. А вот второе можно наделить всеми преимуществами рационального, лишив всех недостатков человеческого.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 16:48
Изменено: 31 янв 19 16:50
По поводу хотений и желаний у меня есть личное наблюдение. Я с младенчества жил с кошками. Они были разные. Сейчас - американская, она не знает русского языка. Но на каком бы языке я не разговаривал с кошкой, она мне всегда говорила только одно слово: "Хочу!". Когда выражала вслух свои мысли. Хочет часто очень разного, но слово для общения только одно. Все прошлые - ровно такие же были в коммуникации.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 17:24
Изменено: 31 янв 19 17:35
Цитата:
Автор: Андрей
Механизм хотения - это явно не то место, где следует искать следы свободы воли. У хотения есть свой чёткий генезис от мотивированного появления, до закономерного исчезновения, как у всякого раздражителя.

Развивая Вашу идею, следует сказать так - человек несвободен, потому что зависит от себя. В таком случае свободным он станет только когда перестанет БЫТЬ, когда освободится от себя (?)
Вам следует определиться, в конце концов, что понимать под свободой, поскольку на основе Ваших "изложений" трудно понять, есть ли она вообще в природе.
(Лично я под свободой подразумеваю только свободу выбора.
"Что хочу, то и выбираю. Я выбираю. Мое Я - все то, что под кожей." И у меня никогда язык не повернется сказать, что мой мозг за меня принимает решения.)
Цитата:
Автор: Андрей
Хотение слишком явно механистично, чтобы искать здесь свободу.

А по-моему, желания и хотения это именно те способности, которые менее всего могут быть подвергнуты формализации, тем более механистического толка.
Цитата:
Автор: Андрей
После того как нормы выбраны, поведение человека предопределено.

Кем выбраны ?
Цитата:
Автор: Андрей
Вы повторяете уже сказанные мысли, но зачем-то под видом дискуссии.

Не грех и повторить, если сказано правильно.
Цитата:
Автор: Андрей
Отличие может быть только в том, что под созданием своих автоматизмов Вы можете подразумевать некую мистику...

Никакой мистики - было бы желание
Цитата:
Автор: Андрей
Человек, к сожалению, именно таким гибридом и является.

А я к своему удовольствию считаю такое сочетание оптимальным.
Цитата:
Автор: Андрей
С одной стороны его мотивирует иррациональное-эмоциональное, с другой - рациональное-интеллектуальное.

Так ведь оно ЕГО СОБСТВЕННОЕ, а не чужое !
Цитата:
Автор: Андрей
С одной стороны - физиологическое-эгоистическое, с другой стороны - этическое-общественное.

Издержки стадного существования. За все надо платить, и ограничением свобод тоже.
Цитата:
Автор: Андрей
Быть совместно рабом и господином для человека нормально. Но:
1. Это не делает человека свободным. Наоборот, это делает его не просто автоматом, а плохим и противоречивым автоматом.

С т.зр. идеального, абсолютного автомата - да, человек автомат совершенно отвратительный !
Цитата:
Автор: Андрей
2. Это качество человека совершенно не обязательно воплощать в железе. Я уже не раз говорил, что есть разница между искусственным человеком и искусственным интеллектом. Первое, наверное, теоретически возможно, но представляет собой жалкое и опасное зрелище. А вот второе можно наделить всеми преимуществами рационального, лишив всех недостатков человеческого.

Если Вам нужен "сухой" исполнитель, то его совсем не обязательно снабжать каким бы то ни было интеллектом.
Рационального ?
А что такое рациональное ?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 18:52
Цитата:
Автор: Luarvik.
свободным он станет только когда перестанет БЫТЬ
Да, это единственно верная логика.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Вам следует определиться, в конце концов, что понимать под свободой
Не мне, а тем людям, которые используют этот концепт (или думают, что используют). Для меня слово "свобода" - это только политический лозунг для лохов.

Цитата:
Автор: Luarvik.
я под свободой подразумеваю только свободу выбора. "Что хочу, то и выбираю.
Это примерно как свобода паровоза, едущего по рельсам. Или как говорил Генри Форд: "Цвет автомобиля может быть любым, при условии, что он черный".

Цитата:
Автор: Luarvik.
Кем выбраны ?
Это хороший вопрос, но не для данного топика.

Цитата:
Автор: Luarvik.
у меня никогда язык не повернется сказать, что мой мозг за меня принимает решения
Тем не менее, есть сведения, что когда Вам кажется, что Вы приняли решение, мозг уже об этом всё знает. Поэтому скорее всего мозг - это Вы и есть. Увы.

Цитата:
Автор: Luarvik.
я к своему удовольствию считаю такое сочетание оптимальным
Оптимальным для чего?

Цитата:
Автор: Luarvik.
что такое рациональное ?
Рациональное - это правильное, без учёта приятного.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 19:25
Изменено: 31 янв 19 20:11
Цитата:
Автор: Андрей
Рациональное - это правильное, без учёта приятного.

"Прелестно, мой друг, прелестно !"
Теперь осталось выяснить, откуда берутся правила, которые истина.
Цитата:
Автор: Андрей
Да, это единственно верная логика.

А по-моему, единственно верная логика свободы - "Быть или не быть / Вот в чем вопрос"(Ш)

(Но... что касается "перестать быть" - это вопрос крайне тонкий и обсуждать его здесь нет никакой возможности. Если совсем уж к корням спускаться, то действительно свободным человеком я могу назвать лишь того, кто может сказать "Меня нет !", и только за этим пределом совершается самый крайний выбор - выбор СЕБЯ...
... а следом прицепится "чтобы не быть - нужно быть", а далее не "быть или не быть", а "быть И не быть [одновременно]", и тогда появится "а что же тогда есть ? - а есть то, чего нет" и пошло-поехало... Кстати, я думаю, что машине это объяснить будет куда проще, чем человеку. Более того, с самосознанием такого типа они стали бы самыми свободными существами на Земле.)
Цитата:
Автор: Андрей
Не мне, а тем людям, которые используют этот концепт (или думают, что используют). Для меня слово "свобода" - это только политический лозунг для лохов.

Так это Вы для лохов используете слово, которое смысла для Вас не имеет ?!
Цитата:
Автор: Андрей
Это примерно как свобода паровоза, едущего по рельсам. Или как говорил Генри Форд: "Цвет автомобиля может быть любым, при условии, что он черный".

Заметьте - говорил не паровоз и не автомобиль
Моя свобода заканчивается за границей меня.
Моя [внутренняя] свобода - такая же часть меня, как желудок, как кровеносная система, как мысли и память.
Если моя рука прирежет кого-нибудь, то осудят и посадят и мою ногу левую, и мою ногу правую... Руку не отрежут и на цепь ее не посадят. Свободы(!) лишат ВСЕ, что с ней связано материальностью и чувствительностью. И никто не скажет, что это рука не моя, а чужая, и я не скажу, потому что никто ее не чувствует и никогда не почувствует так как я, потому что это я сам и есть.
Цитата:
Автор: Андрей
Это хороший вопрос, но не для данного топика.

Что предлагаете ? Повесить его ? за ноги ? на рее ?
Цитата:
Автор: Андрей
Тем не менее, есть сведения, что когда Вам кажется, что Вы приняли решение, мозг уже об этом всё знает. Поэтому скорее всего мозг - это Вы и есть. Увы.

Почему "увы" ?
Когда мозг говорит сам себе - "Это не я, а мой мозг" - это называется ШИ-ЗО-ФРЕ-НИ-Я.
Цитата:
Автор: Андрей
Оптимальным для чего?

Для рационального использования ресурсов, разумеется
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 19:34
Со свободой всё очень просто. Она как устрицы, о ней нужно спорить с тем, кто её пробовал...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 19:37
Тем, кто пробовал вкус свободы... незачем о ней спорить
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:06
У меня там "нужно" не must, а should...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:14
Изменено: 31 янв 19 20:16
О чем вообще спорить людям, которые знают одно и то же.
Ну, разве что о том, чего они не знают
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:15
Нет, смысл не в этом. Смысл такой: если кто-то хочет поспорить о свободе, он должен был бы сначала попробовать, что это такое. А уже потом - да - спорить было бы не о чем...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:15
Цитата:
Автор: Luarvik.
откуда берутся правила, которые истина.
Кем выбраны ?
Когда человек решает трудную задачу, например, головоломку (создание ИИ явно относится к такого рода задачам), он в силу своего естественного скудоумия вынужденно фиксирует некоторую часть головоломки, чтобы отталкиваясь от неё как от истины решить оставшуюся часть. Например, в шахматах некоторые группы фигур исключаются из рассмотрения при разборе вариантов, они фиксируются. В судоку фиксируются числа в некоторых клетках. В японских кроссвордах фиксируются надёжно закрашенные и надёжно пустые клеточки. В кубике Рубика фиксируются углы, грани или другие элементы. Если зафиксировать эти некоторые элементы неверно, то решение не будет получено. Поэтому при решении очень хочется зафиксировать элементы надёжно правильно, частично решить задачу, чтобы гарантировать себе решение всей задачи в целом... У меня нет уверенности, что в этом топике мы зафиксировали часть головоломки правильно, и более того, что разные участники зафиксировали одни и те же элементы. Если мы с этого места продолжим, то, мне кажется, мы не достигнем успеха. Прежде чем собирать головоломку дальше нам нужно зафиксировать и признать истинной некоторую её часть.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:23
Цитата:
Автор: Эгг
Нет, смысл не в этом. Смысл такой: если кто-то хочет поспорить о свободе, он должен был бы сначала попробовать, что это такое. А уже потом - да - спорить было бы не о чем...

Да это все понятно и без слов
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 20:28
Изменено: 31 янв 19 20:42
Цитата:
Автор: Андрей
У меня нет уверенности, что в этом топике мы зафиксировали часть головоломки правильно...

Правильно - это как ?
Цитата:
Автор: Андрей
Прежде чем собирать головоломку дальше нам нужно зафиксировать и признать истинной некоторую её часть.

Точка опоры нужна, но есть подозрение, что ее правда будет истиной только в пределах задачи.
Договариваться будем ?

Мне так кажется, что и не все пока понимают, в чем, собственно, головоломка состоит.
Может с этого лучше начать ?
И... насколько можно видеть, здесь каждый собирает что-то свое.
[Ответ][Цитата]
 Стр.18 (50)1  ...  14  15  16  17  [18]  19  20  21  22  ...  50<< < Пред. | След. > >>