GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.172 (176)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 окт 17 3:50

L.> Но у Вас нет этих знаний.

опять ГОЛАЯ демагогия - вообще ничем не прикрытая - просто молотите языком не приходя в сознание.

еще раз - это не декларируется, а проявляется в разговорах - критика всех ваших инт-сур, фачей, пс-ов, эшеров, 'топологий', бактерий с самосознанием, я-точек, телесных эмоций (ничего не забыл?) оставляла вам простор для концептуального маневра, углубления и исправления предствлений - но истерическое неприятие критики (на почве болезненного самомнения) порождало только отвратительнейшую защитную демагогию. А посему все эти 'концептуализации' остаются всего лишь обманками в куче словесного мусора - у вас за ними ничего не стоит - эта убогая филология И ЕСТЬ максимум ваших познаний предмета.

еще раз для дурака-филолога - знания по вопросу эмоций это т.н. формулы эмоций, логика эмоций, логика взаимодействия и комплексирования, логика превращения эмоций в предметные и социльные чувства. Дурень филолог (даром что филолог) уверен что т.н. высшие чувства находятся в однозначном соответсвии с эмоциями ('эмоции выражают чувства'). Вообще, в чем вред этой филологии? Когда возникла вообще эта тема эмоций? - когда некто высказался в смысле, подразумевающем именно информационно-ругулирующую функцию эмоций (для ии же важно именно это, а не распознавание гримас само по себе), информационно-логическую схему их запуска и влияния на процессы принятия решений etc, - а тут вылез горе-филолог и развел эту бредятину что эмоция это внешний телесный процесс. Ясно, что дурак-филолог не понимает ни психофизиологии эмоций, ни проблематики аффективного интеллекта в ии (краем уха он слышал только пр распознавание эмоций по лицевым сигнатурам), - но ума-то должно хватить понять свою неадекватность в данном (и других) сюжетах?

> нельзя факты подменять их интерпретациями

ау, болтушка, ты просто загляни в словарь узнать что значит слово эмоция - факт что эмоция (что называют эмоцией обычно) это нервно-телесный процесс, а не внешняя ипостась телесного движения.
Факт, что эти внутренние процессы эмоций и чувств соотносятся более сложно (примерно как описано в иллюстрациях), а не плоско на уровне разделения внешнее-внутреннее, - как вообще филолог не понимает своего примитивизма?

> Тут нужно головой думать,

да, но голова ваша пуста как барабан - инт-сур и пс-ы - эти пустышками и исчерпан вклад филологии в ии. Ладно бы что это банальности (не филолог же открыл явление управления), так часто это неверная бредятина как в случае с самосознанием и эмоциями, - чем неадекватнее тем агрессивннее и зловоннее защищаемая.

> Оставьте, родной, эту тему

что вдруг - оставить ее кому на откуп, вам?? что вы надумали (не сами причем) окромя видеообратки??

> оставаться разумным, когда знания Ваши ни гроша не стоят.

знания, теоретический и практический опыт всегда с т.зр. дурня-филолога 'гроша ломанного не стоят' - дурень же уверен что его болтовня на мизере чего-то стоит - и очень переживает, когда обнаруживает что сказать ему по предмету раз за разом нечего.
-------------

очень показательно - дурень-филолог в очередной раз провалил разговор и перешел к какой-то дичи кто образован, кому чем заниматься, - факт же прост - луарвик опять провалился со своей филогией. И опять неверные интерпретации этого факта..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 окт 17 6:29
Изменено: 29 окт 17 7:09
Не, Хмур, Вы дурак и комментарии здесь излишни !
(Я вот все думаю - как же Вы живете с такими консервами в голове ?)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 30 окт 17 3:18

ну отчего же я один дурак?

умный не начинает разговора по вопросу в котором явно слаб (не можете же вы не понимать маргинальности своей позиции (хоть что-то вы все-таки читали же) и ее непродуктивность),
умный не втягивается в спор если понимает что оппонент граздо сведущее его и его (оппонента) позиция явно убедительнее,
умный найдет способ изящно выйти из спора с сохранением лица,
умный ни при каких обстиоятельствах не назовет сильного оппонета дураком, ибо это уже полная потеря лица перед третьими лицами (оппонет, конечно, никаких иллюзий не питает),
и уж умный после того как облажался в споре не будет разводить вонь и поливать оппонета своими нечистотами, ибо это уже не просто потеря лица, а свидетельство что и личность его жалкая.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 30 окт 17 5:23
Изменено: 30 окт 17 11:25
Цитата:
Автор: 188.170.73
ну отчего же я один дурак?

Оттого, что у Вас у одного есть ответы на все вопросы
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 30 окт 17 20:30
Изменено: 30 окт 17 20:40
-> Хмур
Как понимать "самосознание клетки" см. здесь:

Природа и образы телесности/И.А.Бескова, Е.Н.Князева, Д.А.Бескова. М.,2011.
Гл. 1.5 - Сознание и тело. Оператор автономии и самосозидания.


-> Для кодеров
"В целом и данные экспериментов, и более общие теоретические рассуждения говорят: «компьютерная метафора» — это не более, чем метафора. На основе одних лишь вычислительных процедур нельзя (и, видимо, никогда не удастся) ни объяснить, ни воспроизвести принципиально важные особенности психики и языка — то, что и делает человека человеком."(Язык, мозг и компьютерная метафора. Черниговская Т.В.)
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 31 окт 17 7:17
L.> Как понимать "самосознание клетки"

все написанное этими дамами давно читано и не дает никакого оправдания для приписывания самосознания бактерии. КАк я уже говорил, этот метафорический троп слишком спекулятивен и потому 'нежелателен'. Тезис энактивизма 'жизнь есть познание' трактуется как что бактерия есть когнитивная система, бактерии уместно приписывать интеллект (в бессознательной форме), эту мысль я много раз проводил. А о сознании авторы определенно говорят как об аутопоэтической системе сопряженной с телом (п. 1.5.2). Тело складывется из клеток-носительниц базового аутопоэза. Аутопоэз тела это второй порядок. Аутопоэз нервной активности - третий. Психического бессознательного четвертый. Cознание - пятый. Как бы доктринерски и схоластично это деление на порядки не выглядело (понимаю), но именно тут следует искать рациональное зерно. Cуть сознания как феномена - во взаимодействии (сопряжении) аутопоэзов разных порядков (в среду аутопоэза сознания входит собственно внешняя среда и аутопоэз тела (или просто тело)). Формулу сознание-тело и рассуждения о телесности сознания следует читать как разговор
о возмущении телесными движениями движений в рамках аутопоэза сознания и уровнях его базового структурного сопряжения с телесностью. АУтопоэз сознания реализован на специфическом носителе, интегрирующем субституты сознания - образы, переживания и смыслы, cопряжение тело-сознание обусловлено иннервацией тела и интегрированием телесных движений в образы телесных движений.

надо отметить, что само по себе наличие нервной системы не сразу приводит к интеграции высших аутопоэзов - трактовать нервную активность планарии как жизнь психики нецелесообразно. КАк и трактовать бактериальный аутопоэз (первый порядок) в терминах самосознания не нужно. Молекулярная машинерия не поддерживает автономный от себя (в этом суть) оборот образов (включая и образ себя).

рассуждения авторов в п. 2.6 надо читать внимательно (не воспринимая заявленную холистичность в I разделе слишком 'холистично') - бессознательное психическое имеет областью определения телесное, но само является образом восприятия (презетации и репрезентации) телесного. телесное 'входит' в психическое, но второе не являеться первым - когда ситуация вырождена, как в случае бактерии, где телесное есть КАК БЫ образ самого себя не имеет смысла говорить о сознании (панпсихизм не особо конструктивная позиция) - если суть сознания видеть в автономном обороте образов лишь порождаемых вначале и возмущаемых потом телесностью. Cамость укоренена в структурном сопряжении базовой психики и тела, но самость не есть само тело. На с.267 можно найти намек на представление как интегрируется эго-сознание на аутопоэтических и субаутопоэтических интеграциях субсознательного и бессознательного психического.
------

что до черниговской, то нужно уточнять что речь идет только о классической модели вычислений - со строгим разделением машины дискретного действия и программы, что не так в случае нейропарадигмы, которую можно реализовывать на функциональной электронике ведущей вычисления не на дискретных переходах (каскадах), а на непрерывных и комбинированных динамических системах.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 31 окт 17 22:16
Изменено: 31 окт 17 23:08
Целенаправленной системе(ЦНС) цель задается и определяется извне.
ЦНС т.о. явл. средством, инструментом достижения цели, некоторым операциональным ресурсом.
К ЦНС относятся все искусственно созданные автоматы, каким-то образом программируемые.

Целеустремленная система(ЦУС) имеет внутреннюю интенцию, устремляясь к цели сообразно своим внутренним обстоятельствам.

(Здесь также следует различать автоматические системы, автоматизированные и автономные.)

Немного перепрыгивая через мелкие подробности, скажу так:
интеллект есть (а искусственный должен быть) целенаправленная [под]система [функций] внутри системы целеустремленной.

В системе отношений человек-машина, человек явл. ЦУС, а машина - ЦНС. Внутри этой системы машина может выполнять какие-то функции, как ресурс внешнего по отн. к ней интеллекта.

Схема такая:
ЦУС + ЦНС1 = человек; где ЦНС1 есть интеллект, он же - инструмент и ресурс для ЦУС.

(ЦУС +ЦНС1) + ЦНС2 = человек+машина; где ЦНС2 - искусственный автомат.

Т.о., как бы мы ни крутили, как бы мы ни выворачивали, а современный ИИ явл. всего лишь... да, да - в лучшем случае тем самым усилителем интеллекта естественного, вроде рычага в механике.

А можно ли в т.сл. говорить о каком-то "автономном интеллекте", который существовал бы сам по себе и сам для себя ? Но а зачем он сам себе нужен, когда он есть лишь то, чем пользуется кто-то ?

То, что называют сейчас "ИИ" - это мультики для взрослых. Маленькие дети тоже верят, что персонажи мультфильмов живые, во всяк.сл. переживают за них как за настоящих.

И здесь я предлагаю всем желающим самостоятельно подумать, почему в наше время любой внешний по отн. к человеку конструкт, называемый "ИИ", следует считать всего лишь довеском к человеческому интеллекту, но не собственно интеллектом.

Попутно здесь потребуется ответить и на такой вопрос: чем система функций отличается от простого набора, "мешка" функций - каков системообразующий фактор ?

(Опять же, перепрыгивая и забегая, утверждал и утверждаю:
интеллект всегда и в любых обстоятельствах решает только две задачи - КАКОЙ интеллектуальной функцией КОГДА обработать входные данные/информацию(неважно) и КАКОЙ функцией КОГДА обработать данные выходные (от предыдущей функции), что и означает "автоалгоритмизацию интеллектуальной деятельности".
Пожалуй, самое интересное начинается тогда, когда на вход интеллекту попадают сами т.н. "интеллектуальные функции"... но это "вопрос" для вышестоящих инстанций.
Конечно, Интеллект и сам может что-то сожрать, но иногда нужно и подкармливать )
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 2:38

L.> а современный ИИ явл. всего лишь

cказанное является вполне общепонятным, за исключением проводимой мысли, что в ии не известна проблема т.н. мотивированных аниматов - уже классики рассматривали своих киберчерепах именно как системы 'мотивировнных автоматов' - помимо реагирования на внешние стимулы машинки реагировали и на внутренние стимулы, имея как раз эту структуру ЦУС + ЦНС (внутренняя среда в виде батареи, уровень заряда которой и был 'интенцией' - машинки не имели сознания и не понимали себя (хотя в духе бактерии с смосознанием можно же положить этот случай как вырожденное понимание - понятно, что это псевдорешение), но вполне попадали под квалификацию 'существовал бы сам по себе и сам для себя '). Разумеется эти схемы были сильно урезанными - не было эволюционной укорененности, аппарат потребностей ('интенций') был нерасширяем, не было комплексной обучаемости, много чего не было - но было впринципе именно это - машинка решала какой инт. функцией когда обрабатывать входные и выходные данные - при высоком заряде батареи можно картировать территорию, а при низком - искать или строить маршрут до зарядки (и даже может быть так (в духе сета-эдельмена), что машинки этого не делающие не выжили, а делающие успели реплицироваться, что так же означает 'cуществовать для себя').
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 3:31
Цитата:
Автор: 188.170.74
а современный ИИ явл. всего лишь

cказанное является вполне общепонятным

Нет, не является общепонятным, что хорошо видно даже здесь - на форуме, а за пределами и... лучше не вспоминать.
Цитата:
Автор: 188.170.74
уже классики рассматривали своих киберчерепах именно как системы 'мотивировнных автоматов' - помимо реагирования на внешние стимулы машинки реагировали и на внутренние стимулы, имея как раз эту структуру ЦУС + ЦНС

Нет, все искусственные автоматы явл. ЦНС, независимо от архитектуры... а Вы говорите "вполне общепонятно"
Цитата:
Автор: 188.170.74
но вполне попадали под квалификацию 'существовал бы сам по себе и сам для себя '.

ЦНС в принципе неспособны существовать сами по себе.
Цитата:
Автор: 188.170.74
но было впринципе именно это - машинка решала какой инт. функцией когда обрабатывать входные и выходные данные

Это решала не машина, а алгоритм, в нее заложенный.
Ни одного действия такая машина не совершала, которое не было бы прописано в алгоритме.
Последовательность реакций обусловлена последовательностью внешних событий.
Сами по себе реакции шаблонны и неизменны.
В лучшем случае они были моделями рефлексов, в худшем - простейшими автоматами.

Тут можно якобы поспорить, что и наши врожденные "органические" цели нам даны как будто извне и доля правды в этом есть - человек в своем развитии проходит все стадии преобразования от ЦНС к ЦУС, но изменения накапливаются медленно и постепенно, однако, признаки перехода в новое качество легко наблюдаемы - меняется хар-р реагирования на "стандартные" ситуации. И именно познание окружающей среды и самопознание (с пом. сознания и самосознания) осуществляют непрерывную трансформацию.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9413
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 3:56
Изменено: 01 ноя 17 3:59
Цитата:
Автор: Luаrvik
Природа и образы телесности/И.А.Бескова, Е.Н.Князева, Д.А.Бескова. М.,2011.

Интересная книга, я с ними во многом согласен.
Женщины пишут необычно. Типа мой первый муж думал так, а восемнадцатый вот так. Своя позиция им и не нужна, поэтому все безответственно и поверхностно. Больше вширь, чем вглубь.

У бактерии вся информаци в ДНК. И пишет туда не бактерия. Если это и сознание, то не бактерии.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 4:08
Изменено: 01 ноя 17 4:26
Цитата:
Автор: NO.
Своя позиция им и не нужна, поэтому все безответственно и поверхностно. Больше вширь, чем вглубь.

Разве у мужиков такого нет ? Да сплошь и рядом ! выглядит как мужик, а думает как женщина. Я бы сказал, что на свете гораздо больше мужиков с женскими мозгами, чем женщин с мужскими.
Женщины вообще не мозгами думают, не их полушариями, а тем, что между...
... между полушариями - мозолистым телом.

Не "сознание (у) бактерии", а бактерия как материализованное, воплощенное самосознание.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9413
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 4:26
Я думаю воплощенное сознание это статуя будды
Как бы общепринято противопоставлять материю и сознание. Соответственно выражение "воплощенное сознание" это оксюморон. И как из любого противоречия потом можно наплести чего угодно.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 4:40
Изменено: 01 ноя 17 4:45
Цитата:
Автор: NO.
Я думаю воплощенное сознание это статуя будды.

- так не-буддисты думают.
Цитата:
Автор: NO.
Как бы общепринято противопоставлять материю и сознание.

Это не норма, а компенсация дефектов развития.
Нормально людям в одежде ходить, потому что шерсть не растет, а без нее холодно.
В Африке и Индии, например, некоторые представители рода человеческого голышом ходят от рождения - одним не нужно, а другим и не полагается.
Цитата:
Автор: NO.
Соответственно выражение "воплощенное сознание" это оксюморон. И как из любого противоречия потом можно наплести чего угодно.

Коанами позанимайтесь - хорошее лекарство от оксюморона.
Видеть противоречия там где их нет и создавать их на пустом месте - один из отличительных признаков женского ума, кстати.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 4:54

L.> не является общепонятным

разумеется является, ни для кого не америка - просто не всегда это на поверхности - если глубоко погружен в вопросы прагматического ии, то не сразу поймешь неудовлетворенности приверженца романтического ии, но это же не значит что эти вполне банальные вводные в проблематику в свое время не были 'технарем' осознаны - просто ушли на периферию как непрактичное. (можно не вспоминать отдельных 'экстремистов' - мера их множества - ноль.. )

> все искусственные автоматы явл. ЦНС, независимо от архитектуры.

нет, пример с киберчерепахой это пример ЦУС+ЦНС, это именно вопрос устройства, а не искусственности.
cпецифика естественных ЦУС в происхождении, сложности, - но по системной функции (в обобщенном описании) и по структуре включенности в систему (по минимальным требованиям) батарея это именно источник 'интенции' и 'cобственной целенаправленной активности' устройства. Грань между устройством и организмом в происхождении, cложности реализации, а не в обобщенной архитектуре (если на уровне обобщеннй архитектуры действительно нет принципиальной разницы). Вся цепочка внутренний_дисбаланс-потребность-мотив-цель это вопрос к архитектуре и реализации, а не к различию естественное-искусственное (и эволюция может быть искусственной (искусственно начатой)).

вы можете специально указать что сверх архитектуры должно разнить естественное и искуственное - жизненная сила? живой дух? в чем специфика функции естественной цус, которая НИКАК не доступна искусственному воспроизводству (ни в какой мере)? искуственная жизнь не обязательно биологическая (хотя возможна и искуственная биологическая жизнь) - родовое понятие это аутопоэз, весь вопрос в реализуемости искусственных аутопоэтических систем.

> ЦНС в принципе неспособны существовать сами по себе.

киберчерепаха способна функционирповать 'cама по себе' (будучи запущенной и пока есть действующие зарядные станции), не вопрос - было ли самосуществующее устройство (организм) естественного или искуcственного происхождения (ведь вполне мыслима искусcтвенная эволюция, породившая данное устройство (и не вопрос что искусственную эволюцию 'кто-то' инициировал - этот кто-то может рассматриваться как конфигурация естественных факторов)).

> Это решала не машина, а алгоритм, в нее заложенный

я же специально указал на работы сета-эдельмена, там машинки со сложныи регуляцями (приоретизациями etc) поведения (поведений) возникали как эволюционный продукт - и решала именно машинка, а не ее разработчик (котрого не было) и не разрабтчик эволюционного процесса (что-то предрешено грубостью постановки, но в любом случае непосредственного автора алгоритмов-процессов регуляции поведения не было). Эволюционирующие автоматы (как частный случай динамических систем) это не фиксированные автоматы. Главное, что их изменения мотивированы некими общими требованиями к устройству в котором они вопложаются (нет прямого инструктивнеого задания автомата).

> признаки перехода в новое качество

новое качество при длительной эволюции, 'мелкозернистом субстрате', развитом аппарате потребностей (многосторонность существования), при тяжелой надстройке (структурной и операционной памяти) с массой перепутанных и сопряженных контуров регуляции (то самое качество холистичности естественного живого), многоупровневсти организации живого (иерархия аутопоэзов нетривиально взаимодействующих), конечно, есть - но достижимо ли оно искуственно это вопрос эмпиричекий, а не догматики по типу 'все искусственные автоматы явл. ЦНС' (причем пока никак не обоснованной). И всегда схоластику нужно купипровать вопросом о мере уподобления полюсов (сложное-простое, живое-неживое, в_собственном_смысле-в_несобственном_смысле, по своей_природе-по_несвоей_природе).

> меняется хар-р реагирования на "стандартные" ситуации. И именно познание окружающей среды и самопознание (с пом. сознания и самосознания) осуществляют непрерывную трансформацию.

о чем-то подобном рассуждает тонони в рамках своей теории интегрированной информации (теории сознания). Еще можно рассуждать о сознании как специфическом эффекте конденсации контуров регуляции и формировании вырожденной среды (образы как бы освобождаются от принуждения движения по выделенным каналам регуляции и попадают под принуждение от других образов и общих механизмов кондиционирования (чтобы не сказать 'управления') cитуационных композиций образов.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 ноя 17 5:02
Самосознание как самообращение и самоотражение нельзя реализовать только на одном информационном ("идеальном") уровне. Если нет материальных обратных связей - ничего не получится.

У клетки конечно нет воспринимаемого ею "идеального" образа себя, но ведет она себя так, будто он есть. Клетка непрерывно поддерживает самоподобие и обратных связей в ней хоть отбавляй, только реализованы они не на проводах, не на линиях передачи, а несколько иначе.
[Ответ][Цитата]
 Стр.172 (176)1  ...  168  169  170  171  [172]  173  174  175  176<< < Пред. | След. > >>