GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.170 (208)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 12:51
Цитата:
Автор: Luarvik.

(Дубль убрал выше)

Немного про знания и информацию.

Я считаю, что действительным, а не мнимым знание становится только в тот момент, когда перестает зависеть от формы. Здесь правильно кто-то говорил, что знания - это (условно говоря) данные и способы их манипулированием, т.е. декларативные + процедурные.
Но этого мало. Можно знать, как забивать гвозди молотком, а камнем или микроскопом уже не получится.
Независимость от формы знание обретает при выделении из него инвариантной составляющей, абстрагированной не только от средств, но и от контекста их применимости - такое знание универсально.
Получить данные и алгоритм их обработки - это все еще на уровне информации.
А информация - это знание в коммуникативной форме.
Т.о., очистив(в любом смысле) знание от формы и получив инвариантную составляющую, получим то, что уже можно хранить, беречь и в произвольной форме (в т.ч. и в виде информации) передавать вовне при необходимости.
(Это к вопросу о решениях "частных" и "в общем виде".)


На том стою.

Но далее рассуждений в вопросе моделирования знаний не продвинулся.

Вот эта очистка знаний от формы до инварианта ну просто 1 в 1 есть определение "понятия" (речевого, словестного) данное Поршнёвым БФ:

Понятие - есть инвариант всех его синонимов, хотя бы синоним и оказался хоть одним словом, хоть предложением хоть книгой "ВОЙНА и МИРЪ".

И вообще я так сконцентрировался на "речи" именно по тому, что мне неизвестны другие модели в которых бы выполнялось обобщение-абстрагирование. Надеюсь, что именно речевые модели погруженные в ИНС или другие ИИ позволят выполнять обобщение-абстрагирование без того, что бы просто декларироваит их в виде данных ИИ (чужие абстракции - кто понимает).


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 12:58
Цитата:
Автор: mss
Не кажется ли Вам, Luarvik, что в случае с СУР в исполнении ЕИ человека происходит нечто подобное?
Что СУР без обучения это ещё не интеллект. Это тэк скаать, возможность интеллекта - врождённая.

Ну не так категорично. Интеллект с нуля создать могла только Природа.
Мы рождаемся не с потенцией создания интеллекта, а с полноценным, потенциально РАСШИРЯЕМЫМ интеллектом.
Интеллект - не камень, его тоже учить и воспитывать нужно. Но то, что при рождении у нас его совсем нет - это перебор.
Цитата:
Автор: mss
Соответственно с другой стороны. Обучением ИНС достичь уровня ЕИ не представляется возможным. Не вполне понятно как обучить ИНС обобщению-абстрагированию. Да что там, уже Гёделю стало понятно что лонгикой аналог ЕИ не построить. Да и с архитектурой сетей и их размером как то жидковато. Фиаско есть фиаско.

ИНС - тупик, что ясно было еще в начале 80-х прошлого века.
ИНС это попытка решить проблему способом "сила есть - ума не надо".
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 13:06
Цитата:
Автор: Luarvik.
Ну не так категорично. Интеллект с нуля создать могла только Природа.
Мы рождаемся не с потенцией создания интеллекта, а с полноценным, потенциально РАСШИРЯЕМЫМ интеллектом.
Интеллект - не камень, его тоже учить и воспитывать нужно. Но то, что при рождении у нас его совсем нет - это перебор.


А если таки не рождаемся, а приобретаем!? Вспомните про феномен маугли и их интеллект смахивающий на интеллект стада в котором тот оказался.

Природа может и не догадываться чего она там создала. Может она не хотела.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 13:09
Разница между СУРом искусственным и естественным в одном - в происхождении алгоритмов их работы.
Повторю: алгоритмическая автономность - единственное, что нельзя подделать или чем-то подменить. Она либо есть, либо ее нет.
Можно сказать, что это единственная проблема ИИ, но зато какая !
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 13:11
Изменено: 24 янв 18 13:35
Цитата:
Автор: mss
А если таки не рождаемся, а приобретаем!? Вспомните про феномен маугли и их интеллект смахивающий на интеллект стада в котором тот оказался.

Только намекну и Вы сразу поймете:
среда обитания - это тоже ресурс...

В своем "болоте" и на своих задачах маугли даст фору любому среднему человеку.

Степень развития интеллекта, как правило, определяется географией его применимости - большего не нужно, но и с меньшим нормально ни прожить, ни выжить.
Рано или поздно достигается равновесие между потребностями, способностями и возможностями.
...
Отсекая ненужные градации: 'знать' можно частные решения, но только решение в общем виде приводит к ПОНИМАНИЮ.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 14:03
Цитата:
Автор: Luarvik.

Только намекну и Вы сразу поймете:
среда обитания - это тоже ресурс...

В своем "болоте" и на своих задачах маугли даст фору любому среднему человеку.

Степень развития интеллекта, как правило, определяется географией его применимости - большего не нужно, но и с меньшим нормально ни прожить, ни выжить.
Рано или поздно достигается равновесие между потребностями, способностями и возможностями.


А Вы Трюкач!

Тем не менее не могу не признать - понял сразу. Этот ресурс данный от рождения СУРу через перефирию - среда обитания.

Однако маугли загрузился интеллектом не столько от среды обитания сколько от стада.

Чему бы научилось дитя человеческое в стаде щенят? Все СУРы бы передохли.

Смахиваеь на парадокс причинности в загадке про курицу и яйцо...

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 17:27
Изменено: 24 янв 18 19:18
Цитата:
Автор: mss
Этот ресурс данный от рождения СУРу через перефирию - среда обитания.

И внешняя среда - ресурс и собственная периферия.
Цитата:
Автор: mss
Однако маугли загрузился интеллектом не столько от среды обитания сколько от стада.
Чему бы научилось дитя человеческое в стаде щенят? Все СУРы бы передохли.

Загрузить можно знания, информацию, подгрузить периферию, но сам интеллект в мозги загрузить нельзя - с ним нужно родиться.
Алгоритмы управления - сколько угодно, да и они рано или поздно сползут в автоматизмы.
Цитата:
Автор: mss
Смахивает на парадокс причинности в загадке про курицу и яйцо...

При обучении оптимизируется не столько "структура" интеллекта, сколько способы/методы/алгоритмы управления, в том числе и те, которые он сам создает.

Сравните жесткую архитектуру процессора, и все те программули, которые он может исполнять с соотв. периферией (=система) - здесь, считаю, такая параллель уместна, что не означает, будто человек подобен машине. Это значит другое - что лучшее решение всегда одно, а не два и не десять. Это значит, что мы делаем машины по своему образу и подобию.

Все т.н. "традиционные свойства" интеллекта я сваливаю на периферию - на его ресурсы.
Интеллект их "приручает", обучаясь ими управлять, а в самом интеллекте(СУР) менять нечего.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 19:03
Изменено: 24 янв 18 20:58
Цитата:
Автор: Хмур
в более общем случае интеллект это не функция, а композиция функций, и не система

И функция, и композиция функций, и система.
Цитата:
Автор: Хмур
CУР

если инт=сур, то нужно ЯВНО указывать в определении про цели управления ресурсами

О целях управления ресурсами не раз было сказано: базовая цель, то, ради чего интеллект развивался [вслед за носителем] - выжить. Все остальные цели - по потребностям.
Цитата:
Автор: Хмур
можно же просто управлять ресурсами бесцельно их растрачивая

Без цели ничего не делается.
Вы не видите разницы между управлением и расточительством ?
Цитата:
Автор: Хмур
если ресурсы по L это 'всё-всё-всё', то упоминание ресурсов можно опустить (а вместе с тем и явное упоминание целей т.к. в общем случае управление подразумевет цель управления) - получается не инт=сур+ц, а инт=су.

Это ничего не меняет. С другой стороны, все АСУ на самом деле ничем не управляют, никакими ресурсами. Они только передают управляющие воздействия от человека. Управляет человек через АСУ, которые есть чистейшей воды симуляция управления. Потому и говорится - "... ресурсами".
Цитата:
Автор: Хмур
Но подобно тому как абстракция финитного автомата слишком ограничена для понятия интеллект (см. выше), точно также понятие вполне определенной системы узко для интеллекта

Ваша "среда порождения" - это тоже система, и в первую очередь система, а потом уже среда.
Цитата:
Автор: Хмур
нужно задействовать понятие предсистемы

Не нужно. Предсистемы уже были на заре эволюции - зачем повторяться ?
Цитата:
Автор: Хмур
интеллект это свойство предсистемы порождать рецепции, различения, меморизации, представления (вспоминаем обобщенные состояния) (включая моделирующие и дескриптивные), регуляции, действия, поиск, решения, цели, управления, мысли, cмыслы.. - организованный комплекс всего этого хозяйства.

Вы описываете не свойства интеллекта (как я его понимаю) а свойства интеллектуальной системы - содержащей в себе управляющий интеллект и функционально развитую периферию.
Цитата:
Автор: Хмур
Инт>>сур - интеллект начинается с порождения попыток регуляции - с порождения СМЫСЛОВ (базовый смысл - чтобы регуляции вносили вклад в механизм сущствоания носителя.

Интеллект "пытается" на моделях. Когда Вы учитесь езде на велосипеде, Вы тоже сначала пытаетесь УПРАВЛЯТЬ, но не управляя Вы и попытаться не сможете !
Цитата:
Автор: Хмур
чтобы не возникло дурной бесконечности упрвляющей иерархии - подготовка управления требует управления

Подготовка управляющего воздействия требует САМОуправления. Никакой бесконечности не возникает. Никого не научишь, пока САМ не научится. Интеллект замкнут на себя, в противном случае мы получаем марионетку, ни на что не способную - автомат, в лучшем случае перепрограммируемый [извне].
Цитата:
Автор: Хмур
ИНтеллект прежде чем примет самоуправляющуюся ипостась существует в исходной форме обучающегося саморегуляции (и через эволюцию) (и бессубъектного пока).

Пока не станет чем-то управлять, он ничему не научится.
Нельзя научиться ходить, не управляя (пусть неграмотно, неловко, но управляя) ногами.
Цитата:
Автор: Хмур
функция интеллекта как черного ящика .. интеллект "сидит" в герметичном функциональном пузыре.
Каким образом осуществляется управление - разговор особый
Если не рассматривать интеллект как конечную систему, с четкими границами, с определенным интерфейсом, то Вы зароетесь
он проявляется только в динамике


высказывания L. как бы излишне синкретичны, когда интеллект и система, и функция-свойство, и функция-роль, и некое 'проявление'..

Интеллект проявляется в динамике ресурсов не потому что он дух святой, а потому что у него нет внешних свойств и качеств. Вы, например, часто видели своего высшего начальника ? Много ли Вам о нем известно ? А некоторые за все время работы ни разу с ним не пересекались и даже в толпе не опознают.
Цитата:
Автор: Хмур
интеллект не стоит расматривать как черный ящик (и говорить исключительно о функциональной копии)

А ЕСЛИ(!) рассматривать, то нужно говорить именно о его функциональности, что и делаю.
Цитата:
Автор: Хмур
потому что это несистемный подход к явлению и условиям его 'проявления'.

Систему под управление Вы можете сам нагородить, какую захочется, лишь бы управляла в соответствии с [минимальными] требованиями - алгоритмы управления вырабатывать внутри системы. Все остальное будет зависеть от "обвеса" - и допустимые цели, и решаемые задачи и пр.пр.
Цитата:
Автор: Хмур
Тьюрингов же функциональный подход к квалификации машинного разума был обусловен только спецификой cитуации незнания устройства черного ящика и его следует рассматривать как паллиатив (да уже и рассматривают тотальный тест тьюринга).

Не будем об этом, с Тьюрингом давно все и всем понятно, кроме того, ТТ - это тест на ЕСТЕСТВЕННЫЙ интеллект
Цитата:
Автор: Хмур
Функционализм приведет только к имитационным моделям.

Попробуйте сделать модель, которая хотя бы ДУМАЛА КАК ЧЕЛОВЕК... вот и весь функционализм и вся "имитация".
Если, скажем, искусственный, синтезированный человеческий голос по спектру, по огибающим, ничем не отличается от живого человеческого - это имитация ?
Скажу я Вам, это и с человеком не просто - выяснить, думает он или нет, способен или только из памяти воспроизводит по шаблонам. Но способ есть - засунуть его в совершенно незнакомую ситуацию и посмотреть, как выкарабкается, когда ни знания, ни опыт не срабатывают, когда действительно думать нужно и придумывать.
Цитата:
Автор: Хмур
Когда черный ящик сереет? когда мы начинаем рассматривать механизм порождения функциональных проявлений - порождающие структуры.

Мое положение проще - я определил функцию интеллекта так, что об исходной структуре можно особо не заботиться... тем более, что в моей парадигме интеллект явл. черным ящиком лишь постольку, поскольку это белый(!) ящик, вывернутый наизнанку
Цитата:
Автор: Хмур
А полностью системный подход к интеллекту это когда рассматривается и история формирования данных структурно-функциональных сопряжений - от чего произошли исходные интеллектуальные проявления и как они развивались (диференцировались и реинтегрировались).

Пилите, пилите
Цитата:
Автор: Хмур
имитация это только имитация, а в симуляции интеллект может 'проявиться' 'по сути' (эмуляция как что-то между имитацией и симуляцией).

Вы же знаете, что я сам предельно категорический противник всяческих имитаций и симуляций, у меня на них особый нюх - они все пахнут одинаково (хоть и трудноразличимо)
Цитата:
Автор: Хмур
интерфейсный подход это только способ получить функциональную имитацию

Функциональную копию.
Попробуйте имитировать эффективное управление на реальных задачах, попробуйте имитировать качественное управление при достижение реальных целей...
...
Интеллект без обвеса ровным счетом ничего не стоит - пустое место !
Цели достигает не интеллект, а интеллектуальная система.
Задачи решает не интеллект, а интеллектуальная система.
... и не говорите, что это несистемный подход
Цитата:
Автор: Хмур
Тут L противоречит всему духу своих умонастроений - 'неуловимость' интеллекта как 'функции', которая всегда 'между' контурами регуляции-управления и на 'гуляющих' свободных валентностях перезамыкающихся контуров (управление-руководство)

И для Вас повторю: "гуляет" не интеллект, а мышление. Интеллект управляет мышлением.
То, что Вы называете "думанием" - функция не интеллекта.
Цитата:
Автор: Хмур
'динамике'

Вы его засечь можете ТОЛЬКО в его динамике, чем бы он ни был.
Если функционирует - есть интеллект. Не функционирует - нет интеллекта.
Цитата:
Автор: Хмур
вся суть явления нтеллекта как динаического явления что это динамики на недоопределенных системах

На "недоопределенных системах" Вы и получите недоопределенный результат, и далеко не факт, что кто-то решится признать в нем хотя бы зачатки интеллекта.
Цитата:
Автор: Хмур
совсем не стыкуется с установкой на конечность (значит чистую дискретность), четкость границ (как четко провести границы в среде в которой ассемблируются и распадаются функциональные ассоциации??

Границы нужно проводить между управляющим центром и управляемой периферией, а не в кастрюле с солянкой.
Цитата:
Автор: Хмур
и где функционаьное зонирование ('поля')

Какие еще "поля" ? Зачем поля ?

Судя по тем "свойствам" (или как это там у Вас называется), которые Вы приписываете интеллекту, обладать ими может только ЦЕЛЫЙ МОЗГ, какой он есть сейчас (хотя, что-то мне подсказывает, что Вы не обойдетесь и без всего остального тела). О том же, сколько и чего потребуется, чтобы построить хотя бы жалкое подобие действующей модели мозга, лучше не говорить и я Вам не завидую - это утопия по определению.
Какую-то систему управления в мозгах тоже искать бесполезно: мало того, что она иерархична, так еще и размазана по всему объему - сильно распределенная, знаете ли.

Так что ни по образу не получится, ни по подобию, ни в лоб ни по лбу
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 21:00
Цитата:
Автор: Luarvik.

базовая цель, то, ради чего интеллект развивался [вслед за носителем] - выжить.

Вы описываете не свойства интеллекта (как я его понимаю) а свойства интеллектуальной системы - содержащей в себе управляющий интеллект и функционально развитую периферию.

Интеллект "пытается" на моделях.

Интеллект замкнут на себя, в противном случае мы получаем марионетку, ни на что не способную - автомат, в лучшем случае перепрограммируемый [извне].

Интеллект проявляется в динамике ресурсов не потому что он дух святой, а потому что у него нет внешних свойств и качеств.

Попробуйте сделать модель, которая хотя бы ДУМАЛА КАК ЧЕЛОВЕК... вот и весь функционализм и вся "имитация".

когда ни знания, ни опыт не срабатывают, когда действительно думать нужно и придумывать.

Мое положение проще - я определил функцию интеллекта так, что об исходной структуре можно особо не заботиться... тем более, что в моей парадигме интеллект явл. черным ящиком лишь постольку, поскольку это белый(!) ящик, вывернутый наизнанку

Интеллект без обвеса ровным счетом ничего не стоит - пустое место !

Цели достигает не интеллект, а интеллектуальная система.

Задачи решает не интеллект, а интеллектуальная система.

И для Вас повторю: "гуляет" не интеллект, а мышление. Интеллект управляет мышлением.

То, что Вы называете "думанием" - функция не интеллекта.

Если функционирует - есть интеллект. Не функционирует - нет интеллекта.

На "недоопределенных системах" Вы и получите недоопределенный результат, и далеко не факт, что кто-то решится признать в нем хотя бы зачатки интеллекта.
?


Luarvik, и как вы сами не запутываетесь в оперировании терминами вокруг интеллекта? Я просто медитирую над вашими комментами! Нельзя так определять сущности, что другие вас понять не могут. Это неконструктивно!

Дайте наконец понятные определения и поехали дальше! СУР это ваша метафара. Для её понимания нужен ваш опыт. Иначе это как оперировать чужой абстракцией.

У меня есть своя метафара - древний решатель. И что теперь? Как ехать?



[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 21:08
Изменено: 24 янв 18 21:14
Цитата:
Автор: mss
Luarvik, и как вы сами не запутываетесь в оперировании терминами вокруг интеллекта?

В трех столпах не запутаешься
Кроме того, у меня перед глазами всегда картинка - как это все связано и как работает.
У Вас, видимо, такой нет.
Вы лучше у Хмура (г. 188.170.75.*) спросите, как он в своих километровых составах с "дровами" голову себе еще не переломал (хотя, кто знает, кто знает).
Цитата:
Автор: mss
Нельзя так определять сущности, что другие вас понять не могут.

А что лично Вам непонятно ?
Цитата:
Автор: mss
СУР это ваша метафара.

Это не метафора, а жизненно важная необходимость, вполне себе материальная и вещественная.
Цитата:
Автор: mss
У меня есть своя метафара - древний решатель. И что теперь? Как ехать?

Ну, Вы же на своей как-то перемещаетесь в пространстве [решений] ?
Или ступор, как у большинства заинтересованного народонаселения ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 351
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 22:01
Цитата:
Автор: Luarvik.
***
Ну, Вы же на своей как-то перемещаетесь в пространстве [решений] ?
Или ступор, как у большинства заинтересованного народонаселения ?


Как то перемещаюсь...

Заикнулся было за ДР, но быстро понял что это чисто моя фишка. Недопонятая, недоформализованная. Один профессор математики мне так и сказал - вам надо бы поработать над этим. Доподразобраться.

Примерно такая же история с СУРом. Где он, что он, как устроен...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 22:23
Цитата:
Автор: mss
Заикнулся было за ДР, но быстро понял что это чисто моя фишка...Примерно такая же история с СУРом. Где он, что он, как устроен...

А СУР - чисто моя фишка
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 258
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 22:28
Цитата:
Автор: mss
Где он, что он, как устроен...

Сначала требуется устройство модели Мира, системное, не вход-выход,
а именно устройство.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 22:35
Цитата:
Автор: Влад
Сначала требуется устройство модели Мира, системное, не вход-выход,
а именно устройство.

Сначала требуется устройство, способное построить модель Мира.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 258
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 22:39
Цитата:
Автор: Luarvik.


Сначала требуется устройство, способное построить модель Мира.


Человек достаточно совершенен, чтобы построить модель Мира.
[Ответ][Цитата]
 Стр.170 (208)1  ...  166  167  168  169  [170]  171  172  173  174  ...  208<< < Пред. | След. > >>