Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 7:21 Есть разница между реализатором(имитатором) функции, т.е. между собственно функцией и генератором функций ? Есть в нашем языке одно слово, которым можно обозвать "генератор функций" ? Лично меня вполне устраивает такое определение "интеллекта" как "генератор функциональных зависимостей". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 10:34 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Бардак, однако !) Так и есть. "На вкус и цвет товарищей нет" (С). Любая ИИ-реализация является аппроксимацией ЕИ. Кто-то сел, выявил интеллектуальные функции, потом алгоритмизировал их, потом реализовал. Некоторые согласились: "Да, сходства с человеческим И есть". Другие сказали: "Есть большие отличия от человеческого И". Любое решение может быть оценено по-разному. Сколько людей - столько и мнений. Парадокс наблюдателя. Феноменология И настолько обширна (и продолжает расти), что нет смысла даже браться за формализацию отдельных феноменов. Можно подойти к проблеме только обобщённо - те выявить тенденцию и механизмы производства И-феноменов. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 10:39 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Есть разница между реализатором(имитатором) функции, т.е. между собственно функцией и генератором функций ? Генератор функций - тоже функция. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Есть в нашем языке одно слово, которым можно обозвать "генератор функций" ? Лично меня вполне устраивает такое определение "интеллекта" как "генератор функциональных зависимостей". Неееет, не генератор. Генерировать можно от балды. Интеллект как раз выявляет зависимости, т.е функционально аппроксимирует (строит модели) или просто формализует. Интеллект - формализатор. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 11:01 А по-моему, он просто запоминатор с сжиматором. Как и вся живая материя. Действует по основному принципу: запомнилось - хорошо, не запомнилось - и хрен с ним, если уж очень часто запоминается - обобщим, а детали забудем (перейдём на следующий уровень абстракции). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 11:35 Цитата: Автор: kondrat А по-моему, он просто запоминатор с сжиматором. Как и вся живая материя. Так об этом и речь. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 11:46 Цитата: Автор: covax Неееет, не генератор. Генерировать можно от балды. Интеллект как раз выявляет зависимости, т.е функционально аппроксимирует (строит модели) или просто формализует. Интеллект - формализатор. От балды, от балды. Так от нее родимой все и зависит. Какая балда, такая и генерация. После генерации, все остальное - производные (и выявления, и аппроксимации и формализации и пр.пр. -ции). Интеллект - не формализатор. Формализмы - всего-лишь отражения, проекции и результаты "пищеварения" функций, без которых можно спокойно обойтись (Вас так и тянет на реализацию в металле новозаветных "истин", вроде "В начале было Слово". А слово должно появиться только в самом конце процесса, когда уже есть что сказать. Но может и не появиться, даже если есть "что"). Вообще, формальное отношение - весьма опасная штука, смысл, знаете ли, теряется, уплывает, как вода в унитазе. Вот его последствия: Цитата: Автор: covax Генератор функций - тоже функция. Было два разных, стала одна - каша. (Ну что ж, издержки абстрактного мышления. И алкоголь полезен, если не напиваться до чертей и ангелов). P.S.Кстати, первые функ. зависимости генерятся в тот период развития (это у "живых" так), когда "формализующая" система еще не сформировалась, и даже "распознавалка" еще хромает. Это к вопросу, откуда берется базовая топология. (Если точнее, то на генерацию "базовой топологии" у Природы ушло несколько миллионов лет, а может и больше Но мы ведь не хотим повторять ее ошибки ?) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 18:16 Цитата: Автор: covax Можно... выявить... механизмы производства И-феноменов. Ну да, генерации И-функций. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 19:32 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik От балды, от балды. Так от нее родимой все и зависит. Какая балда, такая и генерация. От балды нигде ничто не генерится. Есть жёсткая причинно следственная связь и внутренние состояния (память), никакого хаоса нигде нет!! Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik После генерации, все остальное - производные (и выявления, и аппроксимации и формализации и пр.пр. -ции). Ну вот. Это преобразование (переработка), а не генерация. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Интеллект - не формализатор. Формализмы - всего-лишь отражения, проекции и результаты "пищеварения" функций, Это и есть формализация (пробразование/переработка). Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik без которых можно спокойно обойтись (Вас так и тянет на реализацию в металле новозаветных "истин", вроде "В начале было Слово". без функций можно обойтись или без их результатов? Поподробнее здесь можно? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Вообще, формальное отношение - весьма опасная штука, смысл, знаете ли, теряется, уплывает, как вода в унитазе. Вы думаете, что пульсация нейронов несёт какой-то смысл? Смысл появляется на сотом абстрактном уровне, именно после сотых формальных отношений и поглощений базового "смысла". Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Вот его последствия: Было два разных, стала одна - каша. (Ну что ж, издержки абстрактного мышления. И алкоголь полезен, если не напиваться до чертей и ангелов). На заре человечества люди обменивались звуками мычания/рычания. Было мало смысла. А сейчас, появилась речь со смыслом настолько детальным, что не у всех этот смысл совпадает. Отсюда и понимание разное. Абстрагирование - рождение символа. Вот пример. Далеко ходить не надо: Из наблюдаемых феноменов интеллекта рождается понятие - "интеллект". Вот только определения интеллекта отличаются, тк есть разночтения в деталях. Или еще: Куча народу - толпа. Куча деревьев - лес. Беспочвенная болтовня - философия. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik P.S.Кстати, первые функ. зависимости генерятся в тот период развития (это у "живых" так), когда "формализующая" система еще не сформировалась, и даже "распознавалка" еще хромает. Формализующая система - это организм. Начиная от молекулы вируса, заканчивая человеком. Формализующая система - это адаптивная структура. Она никогда не заканчивает формирование и не начинает его. Она есть и функционирует. Этого достаточно. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Это к вопросу, откуда берется базовая топология. (Если точнее, то на генерацию "базовой топологии" у Природы ушло несколько миллионов лет, а может и больше Но мы ведь не хотим повторять ее ошибки ?) Это верно. Но кто сказал, что природа ошибалась/ошиблась/ошибается? Базовая топология - это начальные условия развития. Можно развивать систему таким образом, что конечный результат не будет зависеть от начальных условий. Это можно обеспечить пластичностью адаптивного функционала. Более того, базовая топология может быть рассчитана изначально. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 21:46 Цитата: Автор: covax Неееет, не генератор. Генерировать можно от балды. Интеллект как раз выявляет зависимости, т.е функционально аппроксимирует (строит модели) или просто формализует. Интеллект - формализатор. А мы не путаем "внешнее" проявление системы с ее "внутренними" механизмами? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 24 мар 13 22:12 Цитата: Автор: covax От балды нигде ничто не генерится. Есть жёсткая причинно следственная связь и внутренние состояния (память), никакого хаоса нигде нет!! И где такие наблюдения берутся? (Даже элементарный процесс мутагенеза в природе говорит что-то другое). Ну с тем, что хаоса в Природе (Мире) нет может и можно согласиться, но к сожалению мы о Природе (Мире) почти ничего не знаем (чтобы так уверенно рассуждать), а для наших целей тех понятий хаоса которые пока существуют было бы с лихвой достаточно... p.s. Ощущение зацикленности (зашоренности) "логическим" решением задач (не моделированием того, как есть в природе) на фоне надуманного феномена обезьяны печатающей роман (отсюда и надуманная проблема с целеполаганием и его "очеловечиванием", и с необходимостью Неограниченного перебора). Истин не глаголю, только свое мнение. Цитата: Вот пример. Далеко ходить не надо: Из наблюдаемых феноменов интеллекта рождается понятие - "интеллект". Вот только определения интеллекта отличаются, тк есть разночтения в деталях. Или еще: Куча народу - толпа. Куча деревьев - лес. Беспочвенная болтовня - философия. "Из наблюдаемых феноменов интеллекта рождается понятие - "интеллект"." Вы сами-то поняли свое предложение? Если у Вас есть феномены того, что вы понимаете под интеллектом, то понятие интеллект у Вас уже существует до его "рождения"... Чтобы избежать это, в некотором смысле, противоречия, на определенном этапе придется избежать ("забыть") это предварительное "понимание" интеллекта и его феноменов (и допустить в свой мозг возможность других пониманий, не забиваемых старыми). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 25 мар 13 1:49 Цитата: Автор: rrr3 А мы не путаем "внешнее" проявление системы с ее "внутренними" механизмами? Это смотря как эту систему локализовать. Наблюдатель может локализовать нейрон как систему, может наблюдать мозг как систему, а может наблюдать организм как систему. Вот и подумайте где внешние проявления, а где внутренние. Кстати, протон - тоже система. И галактика - система. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 25 мар 13 2:15 Цитата: Автор: rrr3 И где такие наблюдения берутся? (Даже элементарный процесс мутагенеза в природе говорит что-то другое). Ну с тем, что хаоса в Природе (Мире) нет может и можно согласиться, но к сожалению мы о Природе (Мире) почти ничего не знаем (чтобы так уверенно рассуждать), а для наших целей тех понятий хаоса которые пока существуют было бы с лихвой достаточно... Хаос - это символ, обозначающий неопределённую (не выявленную) природу структурных взаимодействий. То же самое с богом. Истинной природы бытия не знаем, поэтому и выдумываем человекообразные (привычные для осознания) сущности, скрывающие за собой предмет нашего невежества и страха. Невежество и страх преодолеваются познанием мира. Тенденция познания уже говорит о том, что взаимосвязи (ПСС) есть везде, куда не плюнь. Цитата: Автор: rrr3 p.s. Ощущение зацикленности (зашоренности) "логическим" решением задач (не моделированием того, как есть в природе) на фоне надуманного феномена обезьяны печатающей роман (отсюда и надуманная проблема с целеполаганием и его "очеловечиванием", и с необходимостью Неограниченного перебора). Истин не глаголю, только свое мнение. Так в чём проблема. К логике добавьте динамику и всё станет на место. Цитата: Автор: rrr3 "Из наблюдаемых феноменов интеллекта рождается понятие - "интеллект"." Вы сами-то поняли свое предложение? Если у Вас есть феномены того, что вы понимаете под интеллектом, то понятие интеллект у Вас уже существует до его "рождения" Не понял. Интеллекта у меня нет, но я уже понимаю, что это такое? Я видимо скупо выразил мысль. Представление об интеллекте набирается из его проявлений, уложенных в структуру. Формулировка понятия - это обобщение структуры (т.е модели), состоящей из феноменов интеллекта. Структура может передаваться при обучении. То есть, проявления интеллекта может набираться социумом, а конкретный человек будет абстрагировать эти знания и формулировать определение. Не вижу никаких противоречий с моим тезисом. Понятно, что феноменология интеллекта накапливается тысячелетиями, т.е в одной голове возникновение понятия "интеллект" не опережает возникновение понятия "понятие". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 25 мар 13 2:27 Цитата: Автор: covax Это смотря как эту систему локализовать. Наблюдатель может локализовать нейрон как систему, может наблюдать мозг как систему, а может наблюдать организм как систему. Вот и подумайте где внешние проявления, а где внутренние. Кстати, протон - тоже система. И галактика - система. Вообще все понятно, а вот конкретно.... Как в космос лететь, знаю, а как повидло в конфету подушечка не пойму. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 25 мар 13 2:39 Цитата: Автор: covax Я видимо скупо выразил мысль. Представление об интеллекте набирается из его проявлений, уложенных в структуру. Формулировка понятия - это обобщение структуры (т.е модели), состоящей из феноменов интеллекта. Структура может передаваться при обучении. То есть, проявления интеллекта может набираться социумом, а конкретный человек будет абстрагировать эти знания и формулировать определение. Не вижу никаких противоречий с моим тезисом. Понятно, что феноменология интеллекта накапливается тысячелетиями, т.е в одной голове возникновение понятия "интеллект" не опережает возникновение понятия "понятие". Еще больше запутали Вы меня. Причем здесь тысячелетия? Про какую-то феноменологию понятно, но с чего она вдруг стала феноменологией именно интеллекта, когда мы еще не знаем что это такое...? Потом - как это тысячелетние "знания" вкладываются в голову нового индивидуума? Я почему-то думал, что на самом деле "знания" вкладываются в виде "внешней среды", а индивидуум адаптируется (принимает, отвергает, модифицирует и т.д. и т.п.) к этой "внешней среде" получая таким образом свою (как правило, строго индивидуальную "внутреннюю" "структуру") соответствующую этой "внешней среде". Другими словами научить не возможно, можно научиться. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 25 мар 13 4:31 Цитата: Автор: covax "Генерировать можно от балды." "От балды нигде ничто не генерится." Так можно или нельзя ? Или функции генерятся под актуальные задачи ? Цитата: Автор: covax Это преобразование (переработка), а не генерация. ... Это и есть формализация (преобразование/переработка). Что такое - "это" ? Цитата: Автор: covax без функций можно обойтись или без их результатов? Поподробнее здесь можно? Без лишних слов, в самом прямом смысле. Цитата: Автор: covax Вы думаете, что пульсация нейронов несёт какой-то смысл? Смысл появляется на сотом абстрактном уровне... На нем и исчезает, при чем здесь нейроны ? Цитата: Автор: covax Формализующая система - это организм. Начиная от молекулы вируса, заканчивая человеком. Формализующая система - это адаптивная структура. Она никогда не заканчивает формирование и не начинает его. Она есть и функционирует. Этого достаточно. Что, вот так сразу все и появляется, на блюдечке с голубой каемочкой ? Опять же: Цитата: Автор: covax Это смотря как эту систему локализовать. - эффект наблюдателя... Цитата: Автор: covax Это верно. Но кто сказал, что природа ошибалась/ошиблась/ошибается? Не думаю, что у нее все с первого раза получалось/получилось/получается. Исправляет, работает над ошибками. Иначе бы мы с вами здесь не сидели. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (31): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  31 << < Пред. | След. > >>