GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.17 (298)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 09 дек 11 8:41
Цитата:
Автор: ignat99
Полагаю, практика написания подобной программы могла бы помочь Вам упорядочить свои и чужие мысли.


Какой программы?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 27 дек 11 22:02
Цитата:
Автор: NewPoisk

С момента открытия темы прошел почти месяц. Были даны четкие математические основы фундаментальных свойств ИИ, никем не опровергнутые и не предвзято демонстрирующие бессмысленность "чистого" ИИ-программирования.

Однако, что называется, воз и ныне там: программисты с упорством запрограммированных продолжают как ни в чем ни бывало ходить по кругу, не обращая ни малейшего внимания ни на очевидную логику, ни даже на собственный плачевный опыт. Т.о. опытным путем выявлена основная черта психологии создателей ИИ: их научная замкнутость, выражаемая в неприятии каких угодно (доказанных / не доказанных) доводов, противоречащих их внутренним установкам. Данный феномен во все времена был характерен всем научным направлениям, но столь запущенный случай, по крайней мере я, вижу впервые.



Я еще раз перечитал нашу дискуссию. Немного переварил, хотя еще и сыро.

Могу сказать, что как минимум зря тут многие гонят на NewPoisk. Он говорит очень много по делу и в точку. Но есть существенная проблема - Вы и именно вы не понимаете, что он хочет вам донести. И это практически не предвзятое мнение.

Почему так происходит. У многих нет опыта, чтобы сопоставлять теорию от NewPoisk со своим опытом. У меня есть некоторый практический опыт в некоторых сферах/попытках/сопоставлении ряда классических мат. доказательств. Переводя язык NewPoisk на свой - мне кажется я лучше его интерпретирую чем Вы. Ну, это как с той книгой - в книге знаний нет, но интерпретируя книгу ты получаешь знания. Но есть трудность - порог интерпретации, так вот у многих проблемы с преодолением порога интерпретации.

Что было бы хорошо. Конечно, NewPoisk рассуждает на голой теории, и сложно уловить логику в его рассказе, особенно если не стараться, да и тяжелый язык у него. Чтобы это упростить, нужны примеры, которые Вы сможете сопоставить со своим опытом (аналогично мне, ну так просто получилось, что язык NewPoisk и мой оказался ближе между собой, чем с вами).

Тут надо постараться всем вместе, и без гона. Категоричность NewPoiska тоже надо местами пропускать, это не дает думать самостоятельно, но над этим надо думать.

Что я могу предложить, так это описать ряд своих реальных экспериментов, которые подтверждают некоторые выводы NewPoiska. Но нужно ли это кому-то ?

to NewPoisk

извиняюсь за перерыв дискуссии, но не всегда быстрая беседа плодотворна. Можем продолжать. Остановились мы на "Решить сложнейшую проблему помогает построение физической реальности по принципу системы уравнений. Каждое физическое тело действует параллельно и независимо от остальных, следовательно для построения результата как системы уравнений необходимо и достаточно собрать воедино несколько уже имеющихся физических тел, каждое из которых удовлетворяет части цели."

Теперь я эту фразу понял достаточно глубоко. Есть идеи как это сделать ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 27 дек 11 22:11
Цитата:
Автор: covax

Боюсь это вы не знакомы с известными мат. методами аппроксимации, дискретизации и тп
которые, всё же, позволяют "завернуть" ЛЮБОЙ процесс, ЛЮБОГО масштаба времени и энергий в цифру.



Боюсь вы тогда не знакомы с NP-полными проблемами
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 27 дек 11 22:27
Цитата:
Автор: SkyNet


Скользкий Вы тип, опять дипломатично ушли от ответа.
Я не имел, введу статейки и заметки Ваших апологетов в сети, я имел, введу печатные научные издания (больше имея ввиду российские). И если ИТИИ в таковых опубликована, то интересно было бы узнать, как на это отреагировала научная общественность. Интересно было бы почитать мнение ученных об ИТИИ, которые занимаются проблемами создания ИИ. Вы хотя бы раз, со своей теорией обращались в РАН или ЦНИИ РТК, или какое ни, будь подобное заведение. Если нет - то нет, как говорится: на нет и суда нет. О чем тут можно говорить?!
ИМХО: каждый научный труд, заслуживающий внимания должен быть опубликован, т.е. представлен научной (и не только) общественности для обсуждения (и не только сеть Интернет под этим подразумевается).


Видите ли, проблематика о которой говорит NewPoisk не столь уж нова, и если бы он пожелал написать статью в рамках академической науки, думаю с обзором на данную тему и экспериментами проблемы бы не было бы. Как минимум могу ему помочь в этом, но он наверняка не захочет отказать от своего самобытного языка. А поэтому как следствие его не опубликуют, по причине непонятности для читателей.

Но если вам интересно мнение специалистов по этому поводу - послушайте одного профессора, который рассуждал в передачи Гордона за 2002.12.23 Истоки происхождения сознания.

Там лишь другой срез той же проблемы.

P.S. Но у меня ощущение, что вы не в проблеме хотите разобраться, а .. померятся
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 27 дек 11 23:20
Цитата:
Автор: Анатоль

"знание - это физическое явление, осуществляющее преобразование по какому-либо алгоритму"

Вы, конечно, вправе определять в своей теории что-угодно и как угодно.
Но мой организм как-то противится определению знания как изменение данных.

Для меня знание - это то, что нужно(сейчас или впринципе) для решения какой- то задачи.
Поэтому знанием могут быть и данные.
Даже значение одного бита данных может быть жизненно важным знанием.
Конечно, знанием может быть и зависимость между данными.

Если в модели всё известно кроме какого-то параметра, то знание его является самым актуальным знанием.



Тут вы знание спутали с информацией. Вот, что писал С. Лем по этому поводу:

Цитата:

Дело в том, что "информации вообще" не существует. Не существует, даже если указать ее адресат. Информация существует только по отношению к определенной системе, в пределах которой производится выбор. Результатом этого выбора (естественного отбоpa) может быть вид крокодилов или (отбор в мозгу Шекспира) - драматургический "вид" трагедий.

Если полиция намерена арестовать преступника и знает о нем лишь, что его фамилия Смит и что он живет в известном городке, то количество информации, полученное благодаря знанию фамилии, зависит от того, сколько жителей городка носят фамилию Смит. Если число Смитов равно единице, то выбор отсутствует и информация равна единице. Если все жители городка имеют фамилию Смит, то для данной системы известие о том, что фамилия преступника Смит, содержит нуль информации. Заметим, кстати, что некоторые допускают существование отрицательной информации; в нашем случае примером такой информации было бы сообщение в полицию, что фамилия преступника - Браун.

Таким образом, мера информации относительна и зависит от предварительно принятого ансамбля возможностей (состояний). Данное явление может быть символом (носителем информации) по отношению к определенному ансамблю потенциальных, возможных разновидностей этого явления, и может не быть таким символом, если этот ансамбль (или соотнесенная с ним система) будет изменен. Природа крайне редко однозначно определяет ансамбль возможных состояний. Человек, более или менее отдавая себе в этом отчет, выбирает ансамбль, подходящий для поставленной цели, и поэтому полученная информация является не отражением подлинного состояния мира, а лишь функцией такого состояния, и значение ее зависит как от Природы (от исследуемой ее части), так и соотнесенного с ней ансамбля, автором которого является человек.


Не правда ли как раз, тот аспект о котором вы говорите.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 0:23
Цитата:
Автор: NewPoisk
Причина "парадокса" - в скользкости общепринятого понимания термина "информация". То это данные (математический объект "число"), то /тот же самый объект!/ алгоритм (математический объект "функция"), то вообще незнамо чего. Так дело не пойдет.


Ну, вообще-то есть, и только оно и вправе называться информацией. Это информация по Шеннону. Поэтому зря вы ставите знак равно между знания=информация=функция=отображение.

Это я скорее понимаю, что для вашей теории нет разницы в ньансах существующих различий. Поэтому зачем вообще вы настаиваете на интерпретации множества как данных, а отображения множеств как знаний ? Мне кажется, что ваша теория ни сколько не теряет если убрать слова данные/знания - а то обсуждение идет совершенно не о значимых вещах.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 0:37
Цитата:
Автор: Анатоль

Первичные понятия (длина, время, масса, информация...) не определяют.
Но указывают как определить их количество.
Для данной памяти точно известно максимальное количество информации, которое может в ней находиться.
В занулённой памяти количество информации не большое (не более 1 бита).
А до стирания количество информации могло быть любым от этого минимального до максимального.
Т.е. при стирании количество информации в памяти уменьшилось.


Вы сами доказали закон сохранения. Если определяют только количество (а по Шеннону это именно так), то стирай ты что хочешь, но как был хард на 1 Терабайт, так он таким и останется чтобы ты с ним не делал программно. И только изменяя железо ты изменишь количество информации содержащейся в нем.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 3:03
to Всем - я попытаюсь подвести резюме, поэтому хоть длинно но читайте, надеюсь это избавит от необходимости прочитывать всю дискуссию.

Цитата:
Автор: NewPoisk

З.Ы.
Чем больше углубляемся в тему, тем больше проявляется крайне низкий уровень общеобразовательной подготовки участников... Проявляется буквально во всем: начиная от умения мыслить логически и заканчивая багажом знаний. Какой уж тут ИИ..., какие там открытые проекты..., да вас, друзья мои, хоть в школу заново отправляй.


Ну не будем торопится с выводами. Мне, кажется, тут очень много умных людей заблудились в трех соснах, т.к. пытаются судить, учитывая лишь локальный (свой субъективный отображенный лишь на определенный процент от объективного) контекст темы.

Начнем с начала.

NewPoisk дает определение: x, y – данные. Были ряд возражений, которые исходят от некоторой неточности. Вообще-то терминология математики и компьютерных наук отличается. А в определении как раз смешан язык (думаю NewPoisk просто хотел упростить изложение). Поэтому давайте дадим два определения в рамках математики: x, y – это неизвестные переменные (принимаем поправку SkyNet), но более адекватным для теории NewPoisk будет говорить о множестве (обозначим A). Если же говорить программным языком, то x, y – это переменные, содержащие данные, или можем говорить о данных в памяти компьютера вообще, без зависимости от того какой программной структурой они представлены (массивом, списком, очередью, деревом).

Теперь о информации. Есть два подхода к определению информации по Шеннону (научный, определяется только количество информации) и по Лему (популярный, но не имеет строго определения, сокращенно представлено выше, там еще есть речь о зависимости информации от приемника/передатчика).

Мне кажется не удачным отождествление NewPoisk`ом знание=информация. Это итак перегруженный термин, а на самом деле NewPoisk использует под этим еще нечто третье.

Первоначальное определение NewPoisk "алгоритм преобразования x в y – знание.", но как отмечалось этот термин "знание" тоже уже занят. И есть нарекания использовать его в каком-то другом смысле. Но и не будем его использовать пока. Хотя все это возможно где-то интуитивно и близко, но строгости мы не получим. А философию разводить тут никто не хочет.

Поэтому укажем следующие: на математическом языке: есть нечто обозначим Z, что образуется в результате отображения множества A в множество B, запишем как A->B=Z; или на программном языке: есть нечто, что образуется при алгоритмической обработки множества A в множество B, обозначим A->B=Z (т.е. аналогично).

Не будет никакой погрешности если утверждать, что Z физически содержится (но не является) в отношении (в мат. смысле) между множествами A и B. А программно, что Z, также как множество A или B, можно представить некой программной структурой (например, массивом или деревом).

То искомое нами Z является неким свойством, которое принципиально отличает Z от A или B.

Вот это свойство NewPoisk называет знанием. Что же это за свойство такое?

Если пойти далее мы договорились, что математически: никакое отображение A в B не позволит осуществить структурную адаптацию.

Здесь нужно определение структурной адаптации. Для этого введем минимальный набор понятий:

Управление - это процесс организации такого целенаправленного воздействия на объект, в результате которого этот объект переводится в требуемое (целевое) состояние.

Объект управления - это часть окружающего нас мира, состояние которой нас интересует и на которую можно целенаправленно воздействовать — управлять. При этом состояние объекта изменяется под воздействием среды, в которой он находится.

Субъект является источником целей, реализуемых управлением. Эти цели возникают у субъекта под давлением потребностей, связанных с его жизнедеятельностью и взаимодействием со средой и объектом управления. Если состояние объекта удовлетворяет потребностям субъекта, взаимодействующего с этим объектом и эксплуатирующего его, то никакого управления не нужно. Если же состояние объекта почему-либо не удовлетворяет потребностей субъекта, то последний должен организовать такое воздействие на объект, которое перевело бы объект в новое состояние, удовлетворяющее субъекта. Это и есть управление.

Проще говоря, объект управления - эта физические устройства, которыми может манипулировать субъект. А субъект, это собственно ИИ который мы хотим построить. Субъект путем своих представлений о внешнем мире должен управлять физическим устройством.

Еще важно вести понятие модели внешней среды. Мы условимся о следующем ее определении: модель F состоит из структуры и параметров: F = ‹St, C›, где St - структура модели F, C = (C1,...,Ck) — ее параметры.

Так вот, NewPoisk утверждает, что математически никакое отображение данных множества A (исходные внешние данные, поступающие по сенсорам физического устройства) в данные множества B (несколько упрощая память субъекта, которая связанна с эффекторами) не обеспечат формирование такой структуры St, которая была бы адекватна внешней среде.

И наоборот, что любое программирование ИИ в рамках компьютера (т.н. замкнутой системы) позволяет путем отображения данных множества A в множество B находить только параметры наперед заданной (программистом, экспертом, создателем - внешней силой) структуры модели.

Вопрос о необходимости структуры в модели, т.е. правомочности нашего определения модели оставим до тех пор, пока кто-нибудь не представит модель без структуры. По сути программно эта структура и есть базовый/начальный частный алгоритм ИИ.

Таким образом, NewPoisk говорит практически очевидную вещь, что ДАННЫЕ нельзя ФОРМАЛЬНО (т.е. без участия экспериментатора) адекватно ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ (что и есть наше искомое Z, т.е. то что было математически отображением, или программно алгоритмическим преобразованием, или что теперь как выясняется лингвистически есть интерпретация ) для обеспечения ЗНАНИЙ (ведь знания без интерпретации не существуют, ровно как и представление о ценности информации по Лему, вот откуда лингвистическое понятие "знания" NewPoisk, но в объяснении смешивается) о СТРУКТУРЕ внешнего мира (которая закладывается в модель о внешнем мире).

Речь, конечно, идет о субъективных знаниях (т.к. они располагаются внутри определенного субъекта), а не о объективных знания вообще, т.е. истине.

Теперь прошу NewPoisk подумать и сказать где я его переврал. И даже если я переврал, то лучше опровергайте NewPoisk`a из таких представлений, высказанных мной, чем так как это имело место до того (как минимум я уверен, что более близок к оригиналу ) - противно слушать
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 3:37
Изменено: 01 мар 17 14:02
.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 3:39
Цитата:
Автор: ignat99

Я не пиздобол, в отличие от многих тут. И за слова отвечаю. У меня есть скрипт на Пёрл, который я написал в 2007 году, до меня теорию подготовили Браун, Бартини, Румер, Турчинин, Паблес Кузнецов, Плотников, Дешамп, Клиффорд, Исмо Линдел, Лаборатория в ЛосАламосе (вычисления в 2004 году). Это реализация того что в цитате, а не идея.


Опубликованную статью или код - или пиздобол
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 3:50
Изменено: 01 мар 17 14:03
.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 4:06
Цитата:
Автор: ignat99

Батенька, у вас проблемы с логикой. Где связь между опубликованной стаьёй и кодом.
(Только в вашем воспалённом молодецком мозге.)

Статья есть, могу выслать. Кто оплатит?

Теперь второе, код есть, есть презенташка и помоему вы её видели. Был сервер в инете, где можно было протестировать. Код лежит у меня.

Чисто по затратам он стоил мне 300 евро (Стоянка яхты в марине и еда).
Почему я должен вам, молодой человек, отдавать его бесплатно?
Тем более я делал его для Нигмы.ру.

Если есть предложения, как решить делему с баблом - пишите.


Проблемы с логикой у вас Накой мне что-то покупать, когда у меня нет гарантий что это то, что нужно. Кот в мешке под названием суп ... ага
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 4:12
Изменено: 01 мар 17 14:05
.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 5:40
Цитата:
Автор: ignat99

Теперь второе, код есть, есть презенташка и помоему вы её видели. Был сервер в инете, где можно было протестировать.



Где можно протестировать? не видел ... где презенташка ?

впрочем, уже по прочитанному - это не то что нужно ...
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 28 дек 11 6:16
Изменено: 01 мар 17 14:06
.
[Ответ][Цитата]
 Стр.17 (298)1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  298<< < Пред. | След. > >>