Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:07 Изменено: 24 сен 16 10:19 Представьте айсберг в воде. Он - монолит. А мы видим лишь надводную часть. Но надводная часть - это не физически какая-то отдельная часть айсберга, а лишь то, что мы можем увидеть. Точно так же и сознание. Нет отдельного такого механизма в нашем мозге. Нечего его и придумывать. А то так и будете искать горизонт, которого нет в природе. Как нет отдельного механизма внимания и еще много чего. Или вот еще сравнение. Есть вода и есть воздух. Что такое поверхность воды? Некий отдельный объект? Нет. Это всего лишь зона перехода воды в воздух (или наоборот, кому как нравится). Если часть мыслей "всплывает" на поверхность воды, это вовсе не означает, что они взялись неизвестно отакуда. Они взялись из глубины неосознанного, туда и уйдут, заменившись другими. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:18 Цитата: Автор: victorst Как нет отдельного механизма внимания и еще много чего. А вообще мозгу присуща структура? У него есть архитектура? У него есть элементы, части и какое-то устройство? У этих элементов есть свойства, особенности, признаки. Эти элементы имеют какое-то поведение? У них есть функции? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:21 Цитата: Автор: Vpolevoj Прошу аргументировать эти ваши высказывания. r, о том, что "коэффициенты и не понадобятся и обычно низкоуровневые программы очень детерминированы" (у меня на это счет есть своё мнение, тем более, что я эти вопросы уже прорешал). Это было не отрицание весовых коэффициентов в принципе, а интуитивный призыв к выносу любых адаптационных механизмов (в том числе и этого) за рамки подсознания. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:24 Цитата: Автор: Egg А вообще мозгу присуща структура? У него есть архитектура? У него есть элементы, части и какое-то устройство? У этих элементов есть свойства, особенности, признаки. Эти элементы имеют какое-то поведение? У них есть функции? Безусловно, структура есть. Я лишь призываю поведение и функции не путать со структурой. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:46 Цитата: Автор: victorst Представьте айсберг в воде. Он - монолит. А мы видим лишь надводную часть. Но надводная часть - это не физически какая-то отдельная часть айсберга, а лишь то, что мы можем увидеть. Точно так же и сознание. Нет отдельного такого механизма в нашем мозге. Нечего его и придумывать. А то так и будете искать горизонт, которого нет в природе. Как нет отдельного механизма внимания и еще много чего. Или вот еще сравнение. Есть вода и есть воздух. Что такое поверхность воды? Некий отдельный объект? Нет. Это всего лишь зона перехода воды в воздух (или наоборот, кому как нравится). Если часть мыслей "всплывает" на поверхность воды, это вовсе не означает, что они взялись неизвестно отакуда. Они взялись из глубины неосознанного, туда и уйдут, заменившись другими. + [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 10:50 Цитата: Автор: victorst Как нет отдельного механизма внимания и еще много чего. Ну как же, непроизвольное внимание, и надстройка над ним - произвольное внимание. Так и до памяти в черепе можно дорассуждаться. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 11:02 Изменено: 24 сен 16 11:18 Цитата: Автор: rrr3 + Нет, сознание вполне конкретный механизм и совсем простой. Просто все не туда смотрят. Хотя вот пример с поверхностью воды хороший. Вообще удивительная проблема. Вроде бы уже в руках вертят и рассматривают, а поймать не могут Сознание очень гуманитарный вопрос. И там не как в естественных науках, когда знания независимы от добра и зла. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 11:25 Цитата: Автор: r Ну как же, непроизвольное внимание, и надстройка над ним - произвольное внимание. Так и до памяти в черепе можно дорассуждаться. Внимание - это характеристика текущего сочетания очагов возбуждения и торможения мозга, не более. Если немного более техническими терминами, то это некий набор параметров планировщика задач о совокупности данных и алгоритмов, манипулирующих этими данными, поступившими в оперативную память из долговременной памяти и выполняющихся с разным приоритетом. Если приоритеты равны, а одновремнно выполняющихся алгоритмов много, то можно говорить о широком поле внимания, если с существенно разным приоритетом и алгоритмов мало, то можно говорить о концентрации внимания. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 11:47 Цитата: Автор: NO. Нет, сознание вполне конкретный механизм и совсем простой. Просто все не туда смотрят. Хотя вот пример с поверхностью воды хороший. Вообще удивительная проблема. Вроде бы уже в руках вертят и рассматривают, а поймать не могут Сознание очень гуманитарный вопрос. И там не как в естественных науках, когда знания независимы от добра и зла. Возможно, но я так (что сознание отдельный механизм) не считаю. Простой, это несомненно! Память долговременная и кратковременная, сознание-бессознание,внимание-невнимание, целеполагание и т.д. - это все следствие одних и тех же механизмов, просто одни системы имеют одни параметры механизмов и в них внешне все это не проявляется почти, другие имеют другие параметры (прежде всего количественно) и мы уже начинаем говорить о сознании, воле, о якобы принципиальных особенностях отличающих нас от других животных и т.д. и т.п. Мнение высказал, но сприть и доказывать не собираюсь. Без обид. [Ответ][Цитата]
гость 109.163.234.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 12:19 Цитата: Автор: rrr3 бла бла бла Без обид. Обижаются только такие же пьющие работники безопасности как Вы и всякие алконафты, нормальные люди делают выводы и на таких бешеных сабак просто не обращают внимание [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 12:32 Цитата: Автор: victorst Представьте айсберг в воде. Он - монолит. А мы видим лишь надводную часть. Точно так же и сознание. Нет отдельного такого механизма в нашем мозге. Они взялись из глубины неосознанного, туда и уйдут, заменившись другими. Да, есть такие, довольно архаичные, впрочем, представления о работе нашего мозга. Помню, когда нам читали лекции об истории психологии, то для объяснения этих представлений прибегли к такой метафоре. Представьте себе склад (или темный чулан), на полках которого, и просто на полу по углам, лежат различные предметы, лежат очень давно, и поэтому всё (или почти всё) покрыто пылью. К тому же, там очень темно и поэтому ничего не видно. И вот представьте, что нам что-то в этом чулане понадобилось найти и мы вошли туда с фонариком. Так вот, то маленькое пятно света, тот лучик, в который попадают некоторые из имеющихся там вещей - это и есть Сознание, а всё, что при этом остается в темноте - это Подсознание. И теоретически, любая вещь может попасть под этот лучик света и стать доступной для рассмотрения, хотя найти там что-то довольно проблематично. На этом, кстати, основан психоанализ З.Фрейда. Он тоже считал, что всё подсознательное может быть поднято на рассмотрение на уровень сознания, важно лишь как следует поискать (в этом тёмном чулане), и любые проблемы, которые спрятаны в чулане подсознательного, могут быть решены (но у него что-то не срослось, в плане психоанализа - ни одного пациента с помощью этой методики вылечить не удалось). Почему данные представления считаются архаичными? А ты представь себе, что тебе дали такое задание: сделай так, чтобы всё лежало в одной общей куче, и было спрятано от прямого доступа (другими словами, это не обыкновенная База Данных, а что-то запутанное, без ссылок и указателей, а если и есть ссылки и указатели, то ведут они совсем не туда, куда надо), и что взять из этой кучи можно лишь небольшую порцию объектов (иногда настолько маленькую, что и понять-то ничего невозможно, но - таковы уж условия задачи), и нужно с этими исходными условиями что-то сделать такое, чтобы в итоге получилось не хуже, чем мышление у человека (у него же, по вашим представлениям, всё именно так устроено). Но, слава Богу, это не так. Углублённое изучение работы мозга привело к тому, что мы теперь представляем себе эту работу более упорядоченно, что ли, более организованно. Есть, скажем, зрительная кора, сенсорная, двигательная, есть зона Брока, есть лимбическая система, ретикулярная формация, таламус, и т.д. Другими словами, наши представления о работе мозга всё больше приближаются к представлениям, которые у нас уже есть о работе компьютеров (и многочисленные аналогии, к которым мы прибегаем, когда сравниваем между собой психику и работу компьютеров, об этом косвенно свидетельствуют). В общем, психика, по современным представлениям, довольно сложно устроена (там много чего есть, помимо Сознания и Подсознания), так что - она и не чулан, и не айсберг, и не вода. Понимаешь, представления о том, что в психике все смешано (как в глубинах океана), и лишь что-то время от времени поднимается на поверхность - и что вот это и есть Сознание - это всё равно, что ни о чём. В таких представлениях нет никакой конкретики. Но если ты хочешь так думать - думай. Никто тебя не сможет заставить думать по-другому. Вот только, что ты с такими представлениями сможешь сделать... [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 12:54 Изменено: 24 сен 16 12:58 Цитата: Автор: Vpolevoj Но если ты хочешь так думать - думай. Никто тебя не сможет заставить думать по-другому. Вот только, что ты с такими представлениями сможешь сделать... Хочу немного уточнить, т.к. я описал лишь один аспект феномена сознания, как ты говоришь, с архаичных позиций. То, что сознание не отдельный механизм, я уверен довольно сильно, пока не получу серьезных контраргументов. Но вот то, что из подсознания можно выудить вообще все что только там находится, я не утверждал никогда. Под сознанием я понимаю лишь ту часть некоторых свойств планировочных задач, которые, являются наиболее высокоуровневыми. Особенно те, которые связаны с отделением собственного Я (которое тоже не отдельный механизм) от окружающего мира. Это отделение возникло в живом мире задолго до появления сознания, но наиболее ярко проявилось у людей в связи с наличием у нас логического мышления, о котором, кстати, мне еще есть что любопытного сказать. Архаичное часто вновь становится актуальным (новое - это нехорошо забытое старое). Это не следует забывать. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 13:15 Изменено: 24 сен 16 13:19 Цитата: Автор: Vpolevoj Понимаешь, представления о том, что в психике все смешано (как в глубинах океана), и лишь что-то время от времени поднимается на поверхность - и что вот это и есть Сознание - это всё равно, что ни о чём. В таких представлениях нет никакой конкретики. Напротив, я предельно конкретен. То, что отдельные участки мозга узко специализированы, мне известно. Известно также, что даже их физическая структура во многих местах разная. Но имеются многочисленные факты, когда после всяких нарушений ( травм, болезней) части мозга переставали работать, а совершенно другие его части брали какую-то часть работы утраченного участка, пусть и неполную, на себя. Не всегда, но такое бывало. Это можно объяснить лишь высокой пластичностью работы нервной системы. Получается, что высокоспециализированные функции частей мозга - это в большей степени информационная составляющая, чем аппаратная. И такая работа может быть возможной только в случае, если способ обработки информации не только на нейронном, а и на более высоком уровне в большей части мозга универсален. Тут я в чем-то соглашусь с Деффом Хокинсом. Получается, что разум может в силу характера обработки информации восстанавливать структуру обработки под действием самой этой информации. Т.е. может самоподдерживать непрерывный процесс мышления несмотря на частично разрушающие воздействия. Имеется множество клинических фактов этой пластичности, начиная с простейших, например, перевертывающих очков. Но это - лишь пример пластичности сенсорного воспрития. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 13:43 Цитата: Автор: victorst Архаичное часто вновь становится актуальным (новое - это нехорошо забытое старое). Цитата: Автор: victorst Напротив, я предельно конкретен. Ты бы, Виктор, чем обижаться, лучше вернул бы разговор в конструктивное русло, к примеру, покажи нам свою конкретику, расскажи, в чем именно она заключается. Как представления о психике в виде айсберга могут помочь нам в проектировании систем, способных формировать новые Алгоритмы действий с использованием Языка близкого к разговорному? [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 14:24 Изменено: 24 сен 16 14:26 Цитата: Автор: Vpolevoj Ты бы, Виктор, чем обижаться, лучше вернул бы разговор в конструктивное русло, к примеру, покажи нам свою конкретику, расскажи, в чем именно она заключается. С чего ты взял, что я обижаюсь? Наоборот, я думал, что тебя обидел. Насколько мне известно, обсуждение сознания в данной ветке начал не я. Цитата: Автор: Vpolevoj Как представления о психике в виде айсберга могут помочь нам в проектировании систем, способных формировать новые Алгоритмы действий с использованием Языка близкого к разговорному? Метафора айсберга относилась к сознанию, а не ко всей психике. Насчет программирования с помощью языка, близкого к разговорному? Считаю, что такое обсуждение преждевременно, т.к. вначале нужно разобраться с программированием другими, невербальными способами, а уже затем переходить к разговорному языку. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (27): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  27 << < Пред. | След. > >>