GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.169 (234)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 янв 18 19:05
Изменено: 20 янв 18 19:54
Цитата:
Автор: 188.170.74
а за [конкретные] достижения

и их полно - конкретных и частных - еще дают премии за литературные усилия..

- пустые слова.
Цитата:
Автор: 188.170.74
очередной африканский "телеграфный" барабан

вот даже с киберчерепахой

Ваша черепаха - имитатор функций, представитель семейства [адаптивных] автоматов, коих строгают в кружках "Умелые ручки" в произвольных количествах. В ней не с чем разбираться.
Цитата:
Автор: 188.170.74
поток в 'правильном направлении' становится все насыщеннее - для скепсиса действительно нет места.

Опять пустышка.
Цитата:
Автор: 188.170.74
для меня - действия

какие? типо препирательств с mss на совершенно банальный предмет ?

Не грех иногда и банальности напомнить, на которых мир держится.
Цитата:
Автор: 188.170.74
когнитивные архитектуры, cимволические, нейронные и гибридные процессоры языка (еще и 'универсально' обучаемые)

Меня, знаете ли, совсем не привлекает деятельность ради деятельности, как в приведенных Вами примерах.
К сему моменту на теме ИИ ментально обанкротились ВСЕ, без исключения - и практики и теоретики. Это факт, который следует просто признать, как точку отсчета и не ерепениться, спасая лицо.
Сначала недомыслие или откровенная глупость, затем подлог и беспардонное вранье, затем бесконечные оправдания... - все это выглядит весьма поганенько и крайне несерьезно.
Цитата:
Автор: 188.170.74
залог независимости мышления

дак дайте ответ на вопрос

В чем вопрос ?
Цитата:
Автор: 188.170.74
Вам на пальцах объяснить ?

хотя бы

и ключ от квартиры...(?)
Цитата:
Автор: 188.170.74
НУЖНОЙ теории нет

так нужность же не определяется вами в абсолютном смысле - какая теория из извеcтного (вам плохоизвеcтного) многообразия действительно 'нужная' трудно сказать заранее...
Все что сказано баарсом, эдельменом, дехане, тонони, cломаном и мн. другими ПОЛНОСТЬЮ включает что вы имеете в виду...

СУР - это то, что все они благополучно обошли, не докопались.
СУР - следующий уровень, до которого пока ни одна теория не добралась.
И это не предел - копать нужно еще глубже, где очень интересный выверт обнаруживается
Цитата:
Автор: 188.170.74
что КОНКРЕТНО вы имеете сказать про нужный инградиент который нужен в нужной теории?

Прежде всего не ингредиент, а глубина.
Все существующие теории поверхностны, в той или иной мере.
Никто из их авторов не осмелится сказать, что то, что нынче именуется "интеллектом" (все эти "свойства", "способности", "совопукности" и т.п.), к "действительному" интеллекту имеет такое же отношение, как навоз к лошади.
У меня есть основания так говорить, что и делаю.
Основание - СУР... и т.д.
Цитата:
Автор: 188.170.74
вообще, не пишите НИЧЕГО в ответ кроме ответа на этот вопрос - это посильная ля вас просьба?

Ваша просьба явно не по адресу.
Что хочу, то и буду писать.
Так здесь сложилось исторически, что у каждого свои правила и под Вашу дудку никто плясать не станет. Ну а если у кого-то тормоза не работают, так это до первого столба.
Вас ведь уже били столбом по лбу ? Ну еще схлопочете. Разом больше, разом меньше - в Вашем случае ничего не решает.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Так это случилось ПОСЛЕ, а не ДО них

а они в свою очередь интегрировали усилия предшествующей традиции - кеплер опирался на браге, галилей отталкивался от аристотелевской физики, идеи бруно имели предшественников.

Работы предшественников часто выполняют функцию отрицательного стимула, в кач-ве примера того, как поступать не нужно. Этот Ваш возносимый до небес "отрицательный результат", на который можно опереться лишь негативно, в смысле, то, на что опираться не следует
Цитата:
Автор: 188.170.74
Не спорьте с фактами

я и не спорю - я вам пытаюсь втолковать идеи типо адронного бутстрапирования против вашей наивности в духе античного атомизма. Атомы же не элементарны - и живое состоит не из тривиальных 'кирпичиков'.

Не имеет смысла углубляться, "под" атомами все еще тривиальнее.
Или Ваши атомы углерода какие-то особенные ?
Цитата:
Автор: 188.170.74
... достоинтсво чистого функцинализма. грубо говоря элемент в составе системы существенно разотождествляется и искомая логика не должна быть основана на жестком разделении структур и функций.

Рассуждая по-Вашему, легко придти в выводу, что летать могут только птицы и насекомые.
(Рыжие тараканы, кстати, тоже летают, но как курицы - с парашютом, или как вертолет на авторотации. Не полет, конечно, но управляемое падение.)
Цитата:
Автор: 188.170.74
Проходит, еще как проходит

ну, значит вся соответсвующая умственная традиция прошла мимо вас. Вот пример из эволюционной биологии - не проходит логика что млекопитающие либо есть либо нет - происходит накопление в разных сочетаниях черт (признаков) млекопитающих в разных линиях звероящеров, какие-то терминируются, какие-то продолжают прогресс до отчетливых различений на уровне высокоранговых таксонов.

А Вы не путайте божий дар с яичницей. Одна и та же функция может быть реализована на разных и по структуре и по сложности носителях... и на разной компонентной базе.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Подобно надо мыслить накопление признаков интеллекта в разных линиях эвоюцинирующих физико-химических систем (в эпоху формирования самое интеллекта).

Ваше определение интеллекта напрямую зависит от интенсивности признаков.
Мое - не зависит. У "моего" интеллекта совсем другие признаки
Цитата:
Автор: 188.170.74
здесь нужна предельная строгость и ясность

предельно строго и ясно должно быть понятно что малоустойчивые самовоспроизводящиеся системы это системы 'промежуточного' интелекта, а высокоустойчивые - базового уровня интеллекта в его собственном качестве.

Я не делю интеллект количественно. Он либо выполняет качественно(!) свою функцию [управления ресурсами (для достижения цели)], либо не выполняет. Т.е. либо первая "свежесть", либо никакой - вскрытие покажет.
Не выполняет - значит не интеллект. Все строго и ясно.
А Вы со своей "аналоговой динамикой" зароетесь в необходимой точности и закопаетесь в знаках после запятой, поскольку явление Вами понято в таких же приблизительных понятиях потребительского уровня.
Особенно учитывая то, что Ваши представления об управлении крайне скудны, если не сказать... примитивны.
Цитата:
Автор: 188.170.74
Устойчивость оценивается в отношении некоего спектра условий - что тоже затрудняет логику есть-нет в отношении интеллекта (как комплексного свойства обеспечения устойчивости существования носителя). Сначала базовый уровень интеллекта - потом - прочие надстроечные, что тоже подразумевает шкалу интеллектов.

Базовая функция интеллекта никогда не меняется. Обвесить же ее можно чем угодно и это "что угодно" очень надежно сбивает Вас с траектории здравого смысла.
Цитата:
Автор: 188.170.74
интеллект - не свойство

ну, полагайте качеством (=качественное свойство), cистемой свойств-качеств, - полагание инт=сур это тройное заужение, ничем не оправданное в свете предшествую0щих разъяснений.

Интеллект не свойство, не качество, а функция - с этого надо начать.
Цитата:
Автор: 188.170.74
дремучий бихевиоризм

вы игнорируете специальные пояснения что свойства развиваются и проявляются системой в определенном окружении, что свойства эти относительные (реляционные)

Функция либо есть, либо нет - безотносительно.
Вы либо ходите на двух ногах, ходите как угодно плохо, но все-таки ходите, либо ползаете.
Это как с вопросом - "с чего начинается кучка ?"
В нашем мире кучка начинается с четырех, не два, не три, не пять и не шесть, а РОВНО ЧЕТЫРЕ.
Цитата:
Автор: 188.170.74
никакой абстракции от носителя свойств не предполагается (и не утверждается уникальность носителя).

Ну и зря не предполагается. Была бы функция - и Вы могли бы ее абстрагировать, а так - мучайтесь дальше.
Химия уже научилась абстрагировать запахи от их естественных носителей. Рано или поздно и с мозгами и их функциями произойдет то же самое.
Цитата:
Автор: 188.170.74
"слабосвязанные компоненты" - это что конкретно ?

напр. в рамках работ тилдена это слабая связь по току между транзисторными группами - микроконтроллеры ножек робонасекомого меняли степень независимости их движения в зависимости от рельефа и напряжения мотивации обеспечить локомоцию.

Не, не тот уровень. Копировать субстрат, тем более "автоматный" его сегмент - тупик и... глупость.
Цитата:
Автор: 188.170.74
опыт все никак не накапливается

cначала вы пренебрегаете опытом направления и всего смежного пространства, а потом сетуете что он не накапливается и считаете тем самым оправдали свой скепсис..

Опять не так. Сначала я убедился в том, что накопленный опыт есть отрицательный, затем отверг его, сделав соотв. выводы, и только после этого заклеймил его скептицизмом.
Цитата:
Автор: 188.170.74
ответьте только на вопрос заданный выше (про конфигурацию 'нужной' теории (структурно-функционально раскройте фач и то, как получить доступ к соотв. структурно-функциональным соответсвиям)).

Начните с Интеллект = СУР, что и будет для Вас первым открытием

(Т.е., либо входите, либо не входите - третьего не дано... ну, пусть будет "вползаете на брюхе", но либо вперед и с песней, либо назад и молча. Выбирайте !
А болтаться как ... в проруби или в открытую дверь ломиться, с визгами и писками не решаясь переступить порог - Вы, полагаю, отлично знаете, чем это является и как оно называется )
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 янв 18 4:35
Изменено: 21 янв 18 5:58, автор изменений: Luarvik.
L.> Нет такого предмета, под названием ИИ. Нет, и не предвидится.

это пустое заявление.Пояснение: предмет уже есть. ИИ - моделирование интеллекта - началось с моделирования интеллекта по проявлениям отдельных интеллектувльных функций, потом перешли к комплексированию функций, эволюции функциональных свойств (в континиуме эволюция-адаптация-обучение) и рассмотрению общего интеллекта (корневых свойств), к импементации в теорию ии психологической теории о дифференцировании и реинтеграции высших психических функций вкупе с филогенетической теорией интеллекта. В своей установке на романтический ии изучайте bica+DeepEvo+SO - добавляйте свои инградиенты (хотя их не обнаруживается).

> фитилек притушите - коптит !

разве не ваша риторика коптит??

> отрицательный опыт

но ведь НЕТ положительного опыта балабольства в вашем духе? ВЫ ЕДИНСТВЕННЫЙ раз смогли хоть как-то конкретизироать свои общие слова о субъективности, эшере, инвариантности, телесности и проч. под. расхожем в схему с видеообратной связью (что само по себе не оригинально). ВЫ понимаете? Вся ваша 'неуловимость интеллекта' полностью улавливается в понятиях нейросинергетики, нейрокибернетики, когнитивных архитектурах, глубоких архитектурах, когнитивных моделях (включая бразно-кинестетические), моделях ментального лексикона и прочая прочая - если нет неизвестного компонента - как вы сами признаете - то нужно ТОЛЬКО конкретизировать ваши общие слова на более детальном и более конструктивном уровне представления предмета.

опыт отрицателен неизбежно - возможностей сборки базовых мехaнизмов и возможных путей их дифференцировки-специализации-реинтеграции много (и большинство не дают искомого качества), масштабной постановки на эволюционный синтез пока не было - но если все инградиенты известны, то поиск 'правильного вакуума' будет продолжен[/del] - и тут вместо поверхностных филологов[/del] помощь практикам могут оказать только квалифицированные философы (и то если таковые найдется по предмету).

за одного дикого горе-ии-изоюбретателя дают пучок вольных болтушек в базарный день - а по будням курс - один-горе-практик за мешок болтушек-скептиков.
----------------------

зачеркивать что вам не нравится - это допустимый ход (только зачеркивать), хотя и нерациональный, более-менее честное выражение своего отношения - как вы можете заметить по предыдущим постам вы вычеркнули ПРАВДУ - что вы раздуваете демагогию на ложных пресуппозициях, что аргументация 'от отсутсвия' никчемна, что скепсис ваш поверхностен, что вы беспредметно препираетесь, что явно злоупотребляете c функционалистической методологией, что логика есть-нет примитивна, что это именно вы инициировали дерьмолексику (и считаете ее даже необходимой), - а уж массовые зачеркивания в паре постов по поводу ведения говорят сами ха себя - вы только вдумайтесь что вы зачеркиваете - протест против вашего ОТКРОВЕННО негодной манеры вести разговор. Протест не нравится, а свое хамство допускаете.. А побробуйте ТАКЖЕ зачеркнуть все свои склонения не по предмету - ведь от ваших постов вообще останется пара-тройка фраз все-равно крайне бессодержательных.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 янв 18 5:37
Изменено: 21 янв 18 5:59
Цитата:
Автор: Хмур
Нет такого предмета, под названием ИИ. Нет, и не предвидится.

это пустое заявление.

Пустое Ваше "Пояснение".
Цитата:
Автор: Хмур
Пояснение: предмет уже есть. ИИ - моделирование интеллекта - началось с моделирования интеллекта по проявлениям отдельных интеллектувльных функций, потом перешли к комплексированию функций, эволюции функциональных свойств (в континиуме эволюция-адаптация-обучение) и рассмотрению общего интеллекта (корневых свойств), к импементации в теорию ии психологической теории о дифференцировании и реинтеграции высших психических функций вкупе с филогенетической теорией интеллекта.

Вот что точно есть, так это "черный ящик", который еще далеко не предмет, которым вы можете пользоваться или же придать ему какое-либо иное значение, кроме "черного ящика". Кроме того, вы не можете ни четко очертить его границы, ни зафиксировать форму, не говоря о содержании... да, что-то есть, мутное, но только не предмет
Цитата:
Автор: Хмур
отрицательный опыт

Вся ваша 'неуловимость интеллекта' полностью улавливается...

Про "неуловимость" сказано было для Вас - персонально.
Цитата:
Автор: Хмур
если нет неизвестного компонента - как вы сами признаете

Я не сказал что есть неизвестные компоненты. Я сказал, что пока не знаю, как вытащить их в минимальной комплектности существующими технологиями .
Цитата:
Автор: Хмур
ОТКРОВЕННО негодной манеры вести разговор

С Вас это началось, за что Вас и били регулярно по мордАм в теч. последних 5-ти лет здесь и на моей только памяти, так что не Вашей корове мычать по сему поводу.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 янв 18 7:40
Изменено: 22 янв 18 8:25, автор изменений: Luarvik.
L.> пустые слова.

отнюдь - частных успехов много - и пока не начались события решающего синтеза - все успехи будут частными, их будет много и их голословное отрицание никчемно.

> В ней не с чем разбираться

нет, вы не разобрались с киберчерепахой именно по логике постепенного накопления свойств 'подлинного интеллекта' в подобных поделках. 'Неуловимость' интеллекта уже можно обнаружить в эшбиевой ультрастабильности гомеостата - одну из важных граней 'неуловимости'. 'НЕуловимость' это производное от взаимодействия контуров регуляций, взаимодействия взаимодействий - как бы инварианты таких метавзаимодействий теряют четкость структурной основы - это бьется с тем утверждением что носителем интелекта является не система, а среда порождения, сущность, прдставляющая единство среды и перманентного системообразования (и системораспада). ИНтеллект-в-сущности не функциональная система (напр. управления), а предсистема, cреда из которой мобилизируются ф-компоненты, cвойство и способность этой предсистемы порождать и специфическое качество гибкости и адекватности этого порождения (интеллектуальное качество порождения - осмысленность, целемерность, контекстуализированность. мотивированность, фундированность опытом etc).

> Опять пустышка.

отнюдь - прогресс в ии становится насышеннее и витки прогресса сближаются - вся романтика ранних исследовательских программ в области сии будет актуализирована в новом окружении (состояиии вопроса).

> ментально обанкротились ВСЕ,

нет, это неверная оценка - все мутирует и обогащается новым, банкротство это когда деятельность института прекращается - а деятельность ии-сообщества возбуждатся только все больше и больше. Даже в периоды кризисов не было полного банкротства всего предприятия постижения интеллекта, не было внешнего управляющего - все росло и растет 'из себя' (не без поддержки со стороны инвесторов. включая и теоретические инвазии в тело ии из смежных областей).

> спасая лицо.

у ии-предприятия человеческое лицо со всеми его гримасами и несовершенствами - всяческие ура-реляции и неоправданные ожидания никак не отменяют общего прогресса, аккумуляции опыта и новых постановок (все более перспективных) . Для скепсиса особого места нет, решающих аргументов нет и у мистерианцев.

> В чем вопрос ?

в какой связи всплыл у вас вопрос о промежуточной модальности между зрением и слухом и ваш вариант ответа на него (хочется все-таки понять стоит ли хоть чего-то ваше оскорбительное отношение к данным вам ответам). ключа не надо - просто дайте содержательный ответ.

> СУР

я ничего кроме рекламы залежалого товара не увидел (потому что ничего в ваших высказываниях НЕ БЫЛО по существу критики). ОТ вас НИЧЕГО ИНОГО не требуется как показать как вы сами (раз уж никто) углубились в вопрос - чего не было, нет и вы заставляете думать что и не будет и быть не может за неимением у вас каких-либо инструментов для заглубления.

> глубина

группа новых техник так и называется deep я лично усматриваю глубину в сdt (концептуальные зависимости), cетях самоорганизации, аутопоэзе, (n)gwt (варианты теории сознания), в рефлексивных (мета)вычислениях, bica, эволюционых постановках, нестандартной имплементации (вских, там, бутстрапах и виртуальных машинах) и прочая. Cказать 'cубъект' или 'cопротивление смерти' или 'телесная фундированность' или 'уроборос' этого УЖЕ мало - вы не пробовали конкретизироваться? (чем больше тем лучше и благодарнее). И при этом вы обнаружите что ваш голосок совсем тощ в общем хоре (тем более что партия сур все не может зазвучать хотя бы соло).

> Ну еще схлопочете

я только приветствую если меня оглушит могучая оратория "сур это наше всЁ" - я давно вынул беруши, да только наш солист предпочитает заниматься чем угодно только не исполнить хоть что-нибудь на всех интересующую тему.. одни препирательства что все говно а неиcполненная песня лучше всех..

> как поступать не нужно

нет, урок в том что нужно пробовать - народ и пробует - от диких гаражей до университетов и корпораций. А вы по факту утверждаете что все говно раз результата еще нет.. из говна и (вы)растут цветы - не из песен же про самосознание бактерий, системы управления и неуловимость.. в предшествующем нужно уметь различить 'то самое' что станет эффективной опорой - а без нее у стартапера 'ножки разъедутся'..

> Ваши атомы углерода какие-то особенные ?

в условиях земли улеродная химия именно что особенная. НЕ атомы - а переменные молекулы основа логики жизни. И интеллект основан не на 'атомах' а на переменности свойств нейронов (в нейрональной фазе развития интеллекта). нет никакой тривиальной комбинаторики атомов - есть нетривиальные синергетические эффекты на опорных полях, параметрах порядка и мезоскопических опосредованиях.

> Рассуждая по-Вашему

вы опять подверстываете какие-то измышленеия под то, что не воспринимаете по незнанию предмета. Ну причем тут 'авторотирующие' тараканы? я про то, что в вопросе о синтезе интеллекта нельзя абстрагировать функцию от структуры - имитирующий функционализм это же GOFAI котрый вы первый отвергаете. Переносимость чисто функции это хорошо только пока вопрос не стоит о комплексе переплетенных функций (интеллект это комплексное свойство) - легко (сравнительно) перенести функцию полета с живого на неживое крыло - но перенести одновременно еще и управление полетом, маневрирование, ориентацию, охоту, адаптивность, удельную энерговооруженность, надежность etc - уже не получится простой абстракцией функций, нужно будет смотреть бионику структурно-функционального сопряжения (хотя бы как эвристичекую основу).

> У "моего" интеллекта совсем другие признаки

еще раз - ни системность, ни управление, ни ресурсность не являются дискретными признаками (есть-нет) - в общем случае есть градуальность. Четко сказать 'есть управление а тут нет управления' можно только в простых ситуациях (и специально загрубленных для использования столь простой логики). Что является системой зависит от силы связи компонентов системы - связи в общем случае переменны, переменны и свойства даже более-менее одной и той же системы - как ни крути интеллект это градуальное свойство. Даже если бы был стандарт интеллектуального качества (а его нет) то и тогда бы никто не считал бы что при малом отклонении от стандарта интеллектуальное свойство напрочь теряется.

> Ваши представления об управлении крайне скудны

? а у вас их полное отсутсвие тогда? ваше 'cтрого и ясно' это скорее всего от незнания предмета. Управление может быть некачественным - и вы на этом основании будете отрицать интеллект. Управление несколько улучшилось - вы все равно не увидите интеллекта - и будете даже в этом простом случае неправы в корне.

> Базовая функция интеллекта никогда не меняется.

базовая функция интеллекта это вносить вклад в выживаемость-аутопоэтизирование-самовоспроизводство системы-носителя путем развития соотв. регуляций или свойств системы которые вносят этот вклад помимо непосредcтвенных регуляций. Уже смещение акцента с парарегуляций на регуляции УЖЕ обуславливает внутреннюю изменчивость базовой функции. Это и вопрос о сочетании на уровне организма интеллекта эволюции (филогенез базиса) и индивидуального интеллекта (онтогенез надстройки).

> а функция

интеллект это свойство cистемы вступать в 'приcтрастные' (оцененные по НАДфизическим параметрам) отношения со средой - а функция (в частости управления) это производное от свойства порождать соотв. функциональные подсистемы. Интелект это свойство предсистемы (см. выше) порождать - рецепции, реакции, регуляции, модели, поиски, выборы, решения, cмыслы, мысли etc etc.

> Функция либо есть, либо нет - безотносительно.

какая-то непроходимая упертость - функциональные проявления градуальны - выделительная функция, cкажем, может подразумевать выделенную инфраструктуру, а может и не подразумевать - в простейших протобионтов выделительной функции как таковой не было но сам процесс обмена со средой был (как нет выделительной функции у неживого объекта хотя находящегося в условиях газообмена) - и собственно функция формировалась ПО МЕРЕ специализации ее структурого обеспечения. Такое впечатлеие что вы вообще никогда не продумывали подобные вещи.

вопрос с чего начинается функция это не вопрос с чего начинается кучка - для кучки ЕСТЬ опорные дискретные состояния, для функции - нет, функциональные эффекты вседа подразумевают градуальную меру - функция зрения (у протист), cкажем, квалифицируется не по количеству светочувствительных белков на мембране - а по факту сопряжения рецепторов с моторными белками - и поначалу эти сопряжения не были фиксированными, что предполагает вероятностную градуальную меру. И потом для высокорганизованных организмов при поражении зрения обнаруживается градуальность этой функции.

> не тот уровень

не важно - тилден демонстрировал принцип - вы спросили что такое динамика системмы на слабосвязанных компонетнах - при чем тут ваш очередной пролив про чью-то глупость?? (когда вы явно не поняли вообще о чем идет речь - начните ХОТЯ БЫ с тилдена (как начала природа восхождение к вершинным формам интеллекта), продолжите эдельменовыми нейроморфами, продолжите еще более развернутыми поcтановками - а вы опять со словесами про какой-то 'тупик'. ГИбридные системы по сути своей вознкают как естественное средство с символического уровня нормировать субсимволический - и вопрос только в уяснении как именно досимволические системы конденсируют символический уровень.

> Сначала я убедился в том, что накопленный опыт есть отрицательный, затем отверг его, сделав соотв. выводы, и только после этого заклеймил его скептицизмом.

неужели вы не способны понять насколько это неправильно?? новый опыт ТОЛЬКО с весомым вкладом старого, ничто новое не берется ниоткуда, пока сверхзадача не решена опыт неизбежно отрицателен и это не повод его отвергать вцелом (тем более что скорее всего зачатки нового УЖЕ есть в старом) - именно оторванность от опыта коллективных усилий и обуславливает ваш самонадеянный безоснователный скептицизм. Ваша позиция это всего-навсего самооправдание своего нежелания осваивать предмет в его действительности - вам уютна ваша скорлупа - но зачем агрессивный скепсис (смешной из скорлупы)?

> с визгами и писками

вы опять НЕГОДНЫЙ ответ сопровождаете бессмысленной риторикой. какой сур, когда вполне отчетливо вам была объяснена его недостаточность - тем более что вы и сами НИКАК не можете развить свою формулу инт=сур. Так покажите что инт точно=сур, а не что инт>cур. Задача же для вас вполне концептуально должна быть понятной.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 янв 18 8:07
Изменено: 22 янв 18 7:49, автор изменений: Luarvik.
L.> Пустое Ваше "Пояснение".

?? мне нельзя говорить 'пустое' когда ваши слова пусты, а вам можно когда мои слова в действительности не пусты?? и дело же не в том что кто как расценивает - речь о том что вы свою демагогию и голословие еще подрепляете и грубыми манипуляциями с модерированием. И говорите что не прикрываете свой провал..

> черный ящик

таким он вам кажется от незнания предмета, ящик давно уже серый. Похоже, что все связанное с когнитивной наукой благопоучно прошло мимо вас, не оставив следа на непаханной целине вашего разумения.

> что пока не знаю

и никогда не узнаете если будете игнорировать коллективные успехи познания - хотя в любом случае, конечно, ни вам, ни мне не выйти на берег решенных суперпроблем с лайнера ии+ - но ньанс в том, что вы не хотите на него даже взойти, надеясь на весьма скромный ялик.. Личные яхты и посолиднее сплошь терялись у бермуд, на что вы надеетесь не понятно - и вы никак не проясняете недоумение.

> не Вашей корове мычать по сему поводу.

ну, вашей корове следовало бы повнимательнее повникать в то, что зачеркивается и - ГЛАВНОЕ - честно уяснить в ответ на что пишется то, что вам не нравится. Давно сказано - не будет провокации, не будет и реакции. Если вы ДЕЙСТИТЕЛЬНО злоутребляете демагогий, то призыв ее умерить вы УЖЕ воспринимате как покущение на ваше право - вы так и не вникате в специфику ситуации??
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 янв 18 13:05
Полагаю, Хмур, мы прояснили позиции... а обсуждать Ваши густые но пустые словоизвержения у меня нет никакого желания.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 янв 18 3:41
Изменено: 22 янв 18 8:26, автор изменений: Luarvik.
спасибо хотя бы за общение (пусть и не очень приятное) и за то, что на сей раз вы ничего не зачеркивали.

cпешу вас заверить, что я вовсе не торжествую что опять вы прерываете разговор из-за очевидной слабости своей позиции - я же столь много уделяю ей внимания именно потому, что признаю важность разборок насчет нее. Да и за повод проговорить некоторые вещи гранд мерси.

на будущее, позвольте заметить, что нет смысла говорить о пустоте слов другого, когда вы им уделяете тоже много внимания и когда они в действительности очевидно не пусты. Это же и есть то голословие, которое так сильно отравляет то достоинство вашего предметовосприятия (с гуманитарной колокольни), котрое и удерживают внимание на вас.

надеюсь последующие разговоры будут протекать в более спокойном ключе.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 янв 18 7:05
Изменено: 22 янв 18 7:56
Цитата:
Автор: 188.170.80
я вовсе не торжествую что опять вы прерываете разговор из-за очевидной слабости своей позиции

Вы пользуетесь логикой какого-то растительного происхождения.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 янв 18 13:29
Изменено: 23 янв 18 13:39
Цитата:
Автор: mss
Требуется учиться, учиться и ещё раз учиться.
Вами определённый интеллект передаётся с генами от мамы и папы. Как способность.
Его ещё нужно реализовать т.е. поучиться. Иначе не "мыслящий тросник" получится, но маугли - полу животное полу человек.
Конечно такого интеллекта как у человека у животных нет. По кр мере нет таких его способностей, которые можно было бы передать по наследству.
Но как тогда человек получил такие способности? От куда как не из животного мира?

В этом смысле и животные учатся управлять. Какая разница. Для управления в этом смысле достаточно 350г мозга обезъяны.

А что Вас не устраивает ?
Человек, да и любое животное рождается с интеллектом - в чем вопрос ?
Какой организм - такой в нем и интеллект.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 6:26
Изменено: 24 янв 18 6:27
Цитата:
Автор: Хмур
в более общем случае интеллект это не функция, а композиция функций, и не система

И функция, и композиция функций, и система.
Цитата:
Автор: Хмур
CУР

если инт=сур, то нужно ЯВНО указывать в определении про цели управления ресурсами (можно же просто управлять ресурсами бесцельно их растрачивая), если ресурсы по L это 'всё-всё-всё', то упоминание ресурсов можно опустить (а вместе с тем и явное упоминание целей т.к. в общем случае управление подразумевет цель управления) - получается не инт=сур+ц, а инт=су. Но подобно тому как абстракция финитного автомата слишком ограничена для понятия интеллект (см. выше), точно также понятие вполне определенной системы узко для интеллекта (см. выше) - нужно задействовать понятие предсистемы (или среды порождения - вобще говоря кондиционируемой с уровня действующих систем), которое подразумевает и расширение поятия управления на понятие предуправления - интеллект УЖЕ ЕСТЬ когда ТОЛЬКО порождает попытки регуляции (инт>У) - интеллект это свойство предсистемы порождать рецепции, различения, меморизации, представления (вспоминаем обобщенные состояния) (включая моделирующие и дескриптивные), регуляции, действия, поиск, решения, цели, управления, мысли, cмыслы.. - организованный комплекс всего этого хозяйства.

Инт>>сур - интеллект начинается с порождения попыток регуляции - с порождения СМЫСЛОВ (базовый смысл - чтобы регуляции вносили вклад в механизм сущствоания носителя. Исконно бвзовый интеллект - это осмысляющий интеллект (до задачи на управление возникает задача на осмысление ситуации требующей управления - обнаружение проблемы, выявление средств и возможностей, конкретизация целей и задач, критериев качества etc.

чтобы не возникло дурной бесконечности упрвляющей иерархии - подготовка управления требует управления - нужно опереться на понятие интеллекта как среды сасоорганизации смыслов (порождения функциональных систем) (через эволюцию-адаптацию-обучение). ИНтеллект прежде чем примет самоуправляющуюся ипостась существует в исходной форме обучающегося саморегуляции (и через эволюцию) (и бессубъектного пока).

- об этом позже...


Цитата:
Автор: Хмур
L.> функция интеллекта как черного ящика .. интеллект "сидит" в герметичном функциональном пузыре.
> Каким образом осуществляется управление - разговор особый
> Если не рассматривать интеллект как конечную систему, с четкими границами, с определенным интерфейсом, то Вы зароетесь
> он проявляется только в динамике,

высказывания L. как бы излишне синкретичны, когда интеллект и система, и функция-свойство, и функция-роль, и некое 'проявление'..

интеллект не стоит расматривать как черный ящик (и говорить исключительно о функциональной копии) потому что это несистемный подход к явлению и условиям его 'проявления'. Тьюрингов же функциональный подход к квалификации машинного разума был обусловен только спецификой cитуации незнания устройства черного ящика и его следует рассматривать как паллиатив (да уже и рассматривают тотальный тест тьюринга). Функционализм приведет только к имитационным моделям. К зомби-интеллектам (не в смысле отсутствия сознания, а в смысле отсутвия интеллекта-в-его-сущности). Когда черный ящик сереет? когда мы начинаем рассматривать механизм порождения функциональных проявлений - порождающие структуры. А полностью системный подход к интеллекту это когда рассматривается и история формирования данных структурно-функциональных сопряжений - от чего произошли исходные интеллектуальные проявления и как они развивались (диференцировались и реинтегрировались). До конца ящик не просветлится, но только в сером состоянии у нас появятся более-менее развитые основания квалифицировать кандидата на интеллект - то ли это имитация, то ли это симуляция-эмуляция (когда мы симулируем болезнь это означает что мы в принципе МОЖЕМ заболеть - имитация это только имитация, а в симуляции интеллект может 'проявиться' 'по сути' (эмуляция как что-то между имитацией и симуляцией)).

интерфейсный подход это только способ получить функциональную имитацию, реализовав 'несушностые' механизмы формально спецфицированных 'функций'. Тут L противоречит всему духу своих умонастроений - 'неуловимость' интеллекта как 'функции', которая всегда 'между' контурами регуляции-управления и на 'гуляющих' свободных валентностях перезамыкающихся контуров (управление-руководство) ('динамике' - вся суть явления нтеллекта как динаического явления что это динамики на недоопределенных системах), совсем не стыкуется с установкой на конечность (значит чистую дискретность), четкость границ (как четко провести границы в среде в которой ассемблируются и распадаются функциональные ассоциации?? и где функционаьное зонирование ('поля') это продукт самоорганизации в филогенезе и онтогенезе) и определенность интерфейса - L же первым оплюет систему с интерфейсом на основе хорошо пределенной семантики семиотических интерфейсных средств.. кажется что это некая эклектичная конгломерация методологических суждений.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 535
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 11:29
Цитата:
Автор: Luarvik.

Автоматизируется все (предположительно), что не требует работы сознания.


Вообще то ЕИ пытается автоматизировать вообще всё. От сюда ошибки театра и прочее

И иногда достигает цели - умственный тупик

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 11:36
Цитата:
Автор: mss
Вообще то ЕИ пытается автоматизировать вообще всё. От сюда ошибки театра и прочее.

Пытается, но не все получается и не все получится.
Страсть к власти отсюда же растет.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 535
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 11:49
Изменено: 24 янв 18 11:56, автор изменений: Luarvik.
Цитата:
Автор: Luarvik.


Пытается, но не все получается и не все получится.
Страсть к власти отсюда же растет.


Натурально!

Поднастроился последними 5 страницами. Жарковато. Не где яблоку упасть т.е. врубиться можно практически с любого места...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13419
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 11:56
Изменено: 24 янв 18 17:35
Немного про знания и информацию.

Я считаю, что действительным, а не мнимым знание становится только в тот момент, когда перестает зависеть от формы. Здесь правильно кто-то говорил, что знания - это (условно говоря) данные и способы их манипулированием, т.е. декларативные + процедурные.
Но этого мало. Можно знать, как забивать гвозди молотком, а камнем или микроскопом уже не получится.
Независимость от формы знание обретает при выделении из него инвариантной составляющей, абстрагированной не только от средств, но и от контекста их применимости - такое знание универсально.
Получить данные и алгоритм их обработки - это все еще на уровне информации.
А информация - это знание в коммуникативной форме.
Т.о., очистив(в любом смысле) знание от формы и получив инвариантную составляющую, получим то, что уже можно хранить, беречь и в произвольной форме (в т.ч. и в виде информации) передавать вовне при необходимости.
(Это к вопросу о решениях "частных" и "в общем виде".)
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 535
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 янв 18 12:36
Цитата:
Автор: Luarvik.


А что Вас не устраивает ?
Человек, да и любое животное рождается с интеллектом - в чем вопрос ?
Какой организм - такой в нем и интеллект.


Идея СУРа по крайней мере плодотворная.

Вот пример.

Известно что СУРы много где используются, например, для управления производственными линиями, электростанциями. Понятно что ресурс не тот, что в ЕИ. Понятно что на базе компутеров.

Не люблю аналогий, но тем не менее.

Так вот. Родился такой СУР на заводе IBM. Все элементы в нём есть. Есть Процессор, память, шина, жёсткие и мягкие диски. Казалось бы подключи перефирию и СУР готов управлять электростанцией.

Ан нет.

Не хватает ОС типа Linux/Windows т.е. надо как гаварица - проинсталлировать.

Но и этого мало.

Нужна ещё программа управления - куча логики и математики и тд

Ок. Давай напишем программу - 5 лет напряжённого труда институтов и коллективов и вуаля.

Загружаем программу.

Вот только теперь СУР готов к собственно управлению электростанцией.

Не кажется ли Вам, Luarvik, что в случае с СУР в исполнении ЕИ человека происходит нечто подобное?

Что СУР без обучения это ещё не интеллект. Это тэк скаать, возможность интеллекта - врождённая.


Соответственно с другой стороны. Обучением ИНС достичь уровня ЕИ не представляется возможным. Не вполне понятно как обучить ИНС обобщению-абстрагированию. Да что там, уже Гёделю стало понятно что лонгикой аналог ЕИ не построить. Да и с архитектурой сетей и их размером как то жидковато. Фиаско есть фиаско.

[Ответ][Цитата]
 Стр.169 (234)1  ...  165  166  167  168  [169]  170  171  172  173  ...  234<< < Пред. | След. > >>