GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.167 (168)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
kondrat
Сообщений: 2563
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 9:50
Это вопрос вопросов. Я всего лишь предложил одну из форм поиска ответа на него. Я верю в рефлексивность, как Михло в машобуч.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2563
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 10:19
Изменено: 10 окт 17 10:24
Цитата:
Автор: гость

к.>
Другими словами - насколько вообще корректно брать за единицу-элемент 'интеллектуальности' рефлекс? Ведь на самом деле, рефлекс как нечто 'автоматическое' тем самым бессмысленен, теряя самое главное в 'настоящем интеллекте' (осмысленность).

Это основной структурный элемент. Его признаки несут все структуры на основе него. Эти признаки раскрываются только во взаимодействии с внешней средой при наличии достаточного количества ресурсов для усложнения. Если хоть один из этих признаков не сформируется система прекратит развиваться. Мы же не о статике говорим? А если говорить о его главной функции, из-за которой я и называю его так, то она присуща всем живым существам, - движение к самосохранению жизни вообще. Если любая интеллектуальная, психическая, физиологическая, биологическая, эмоционально-генетическая, общественно-экономическая деятельность будет противоречить этой цели, то мысль улетучится, личность распадется, организм погибнет, клетку похерит окружающая среда, предприятие накроется медным тазом и никакого развития никуда не будет. Никаких решений задач, достижений целей и т.п.
Это всё очень сложно из-за разных контекстов, но я считаю именно рефлекторную модель достаточно компактной в описании, но при этом всеобъемлющей при реализации.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 11:47
Цитата:
Автор: kondrat
Это основной структурный элемент.

Рефлексы - это "еда" для интеллекта, он ими питается (но не только ими, разумеется).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2563
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 11:55
Что такое интеллект, - это ещё один вопрос вопросов. Процесс питания очевидно рефлекторен.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 12:08
Изменено: 10 окт 17 12:09
"Что такое интеллект" - для меня, напр., не вопрос.

По поводу питания: скорее рефлекторен сам процесс пищеварения - вот уж куда мозгами влезать не следует, тем более, что "там" и своих мозгов(в прямом смысле) предостаточно.

Что Вы называете "рефлексом", "рефлекторной деятельностью" ?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 14:54
Изменено: 10 окт 17 14:59
Цитата:
Автор: 188.170.83
Стимул-реакция, как и действие-противодействие есть базовая динамика любой системы

нет, это как ньютонову динамику сводить только к третьему закону.. А второй, cкажем, отчего 'задвигается'? cледствием действия силы является ускорение, изменение движения, cоcтояния тела в движении.

Второй закон - внесистемный.
Системны акции, реакции, противодействия - то, что изнутри.
Цитата:
Автор: 188.170.83
И базой интеллекта разумнее полагать...

Еще никто наверняка не знает, что здесь полагать разумнее - на том и стоим !

Цитата:
Автор: 188.170.83
Изначально не было рефлексов - на внешнее воздействие система (которая была уже чем-то большим чем просто равновесной динамической физической системой) отвечала адаптивными перестройками и эферентными интегралами (потому и надфизическая что прошла путь отбора перестроек и реакций на адаптивность и возвысилась над чисто физическими параметрами описания-задания). КАк бы интеллект начался с адаптивных сетей, потом что-то ради эффективности факторизовалось в стимульные диапозоны и выделенные степени реактивной свободы, но интеллект ('настоящий') был как до эры рефлексов, был во время рефлексов не только в рефлекторной форме, так и остался нередуцируемым до рефлексов в эру индивидуального сознания.

Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического, иначе было не выжить.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Cначала осмысленность, только потом осознанность (и на нейрональной почве).

Без осознанности нет осмысленности.
Смысл - продукт "осознавательных" технологий.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 окт 17 18:59
Цитата:
Автор: kondrat
Я верю в рефлексивность...

Точнее, в рефлекторность (?)
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2563
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 1:26
А хрен его знает. НАверное, в рефлекторность больше.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2563
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 1:38
Изменено: 11 окт 17 1:40
Цитата:
Автор: Luаrvik
Что Вы называете "рефлексом", "рефлекторной деятельностью" ?

В этой же ветке уже было: "Например, в чем суть рефлекторного реагирования мы уже где-то выяснили: это индикатор того, что некая пара провокатор-реакция скоррелировалась с каким-то с высокой степенью доверия позитивно оцениваемым воздействием."
Т.е. в дуге стимул-реакция рефлекса подбирается такая конкретная реакция на конкретный стимул, что в дуге реакция-ответ мира с высокой степенью вероятности ответ будет позитивным, поддерживающим для жизни вообще, организма в частности и, конечно же, для самого рефлекса.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 2:14

к.> Это основной структурный элемент.

как смотреть.. пнули мячик - он покатился, физика. А интеллект начинается с уровня 'киберфизики' - когда появляется циклическая причинность (вспоминаем ле-шаталье) и фактор информации становится принципиально важным - интеллект как особый организационный паттерн физики (поэтому как бы надфизический). Ровно также рефлекс это как бы физиологически связанный интеллект, а 'cобственно интеллект' в специфике организационного паттерна - напр. актопоэтического. Вы сами упомянули мотив 'колечка' - cмысл появляется при замыкании как минимум двух рефлексов друг на друга, когда они приобретают смысл друг для друга. И главным становится не фикция рефлекса (методологического артефакта собачки в станочке или голубя в скинеровском ящике, а не в свободном поведении), а циклический процесс обновления внутренних состояний, которые можно декопозировать в суперпозицию рефлексоподобных структур разной степени диффузности (поэтому полного разложения на хорошо определенные рефлексы не получится). Собственно, рефлексологическая схема даже в физиологии сама себя давно преодалела в лице теории организации действия и теории функциональных систем.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 окт 17 2:58

L.> Второй закон - внесистемный.

??

противодействие, конечно, изнутри, но сначала постстимульные внутренние перестройки и только потом преломленная этими внутренними процессами внешняя реакция (внешнее противодействие внешнему действию). Cтимул-реакция это бихейвиоризм, чистый функционализм черного ящика, а интерес представляют внутренние переменные (их организация).

> Еще никто наверняка не знает, что здесь полагать разумнее

когнитивизм и пришел на смену бихейвиоризму, был кризис когнитивизма, который более-менее успешно преодален (смотрим старый и новый учебник величковского). Теперь как бы не изменилась парадигма, но разбираться со внутренними переменными придется (проблематика когнитивной архитектуры), тем самым отдая дань когнитивизму. КАкими бы ни были собственные инварианты разума, но они индуцированы так или иначе предысторией взаимодействий с окружением.

> Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического,

я бы рассматривал это только как часть правды - а более полная правда в том, что надфизической интерпретацией физического была аутопроэтическая система, которая изначально отвечала на возмущения системно и рефлекс это только сравнительно поздняя стадия каналированной организации ответа. ИНГтеллект т.cк. в грибнице, а не в грибе. Конечно, 'живой рефлекс' не бессмысленен, а целесообразно обусловлен, но тут логичеcкое ударение не на рефлексе, а на оргпаттрне системы рефлексоподобных межцентральных отношений.

> Без осознанности нет осмысленности.

зачем повторяться? Эмпирическое сознание 'умеренно' понимают в рамках нейрональной концепции, а бактериальное сознание это скорее всего не про сознание (как оно дано эмпирически), а про идею инвариантов аутопоэтического оборота - когда не различают оборот первого и последующих порядков.
смысл может быть неосознанным, осознанный смысл это образ по отношению к прообразу. Макромолекулярные движения на уровне бактрии это образы окружения, но сознанием мы называем оборот образов в самоданности (внутреннее пространство виртуальности) - молекулярная динамика на уровне бактерии не подразумевает что она открыта вовнутрь и дана самой себе (и может оперировать образами в смысле многоуровневой динамики).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 7:27
Цитата:
Автор: 188.170.83
Второй закон - внесистемный.

противодействие, конечно, изнутри, но сначала постстимульные внутренние перестройки и только потом преломленная этими внутренними процессами внешняя реакция (внешнее противодействие внешнему действию).

"Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования, это не процесс ради самого процесса, а зарождение реакции, ее заглубленное начало.
Реакция - это не то, что видно извне, а ВСЕ изменения в системе, которые происходят после поступления стимула.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Cтимул-реакция это бихейвиоризм, чистый функционализм черного ящика, а интерес представляют внутренние переменные (их организация).

Интеллект для того и подключается к реагированию, чтобы не был только "бихевиоризм"
Цитата:
Автор: 188.170.83
когнитивизм и пришел на смену бихейвиоризму...

"Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического

я бы рассматривал это только как часть правды - а более полная правда в том, что надфизической интерпретацией физического была аутопроэтическая система, которая изначально отвечала на возмущения системно и рефлекс это только сравнительно поздняя стадия каналированной организации ответа.

Отвечала - значит рефлектировала.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Без осознанности нет осмысленности.

Эмпирическое сознание 'умеренно' понимают в рамках нейрональной концепции, а бактериальное сознание это скорее всего не про сознание (как оно дано эмпирически), а про идею инвариантов аутопоэтического оборота - когда не различают оборот первого и последующих порядков.

Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы. Функция одна, операнды разные, только и всего. И т.о. все живое <> сознательно (в смысле, как минимум САМОсознательно).
Цитата:
Автор: 188.170.83
смысл может быть неосознанным

... но после того как он осознается.
Можно в память положить и время от времени доставать оттуда уже готовенький.
Цитата:
Автор: 188.170.83
осознанный смысл это образ по отношению к прообразу.

Это в Википедии так пишут или в старых советских газетах ?
Образ по отн. к прообразу - это прежде всего абстракция, которую еще нужно НАПОЛНИТЬ смыслом, который берется не из отношений образа к прообразу.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Макромолекулярные движения на уровне бактрии это образы окружения, но сознанием мы называем оборот образов в самоданности...

Не знаю, чего вы там и как называете (да и не особо это интересно), а я самосознание по функции прямо ассоциирую с самовоспроизведением. При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание, которое далее развивается на более высоких уровнях. Жизнь "психическая" это конечно не жизнь биологическая, но функционально одно и то же.
Цитата:
Автор: 188.170.83
(внутреннее пространство виртуальности) - молекулярная динамика на уровне бактерии не подразумевает что она открыта вовнутрь и дана самой себе (и может оперировать образами в смысле многоуровневой динамики).

Сознание не оперирует образами, у него другое назначение.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 9:38
L.> "Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования,

отчего же? если я не вижу вашего процесса мышления между стимулом и реакцией, то я все-таки не откажу вам в том, что какой-то мыслительный процесс все-таки имеет место 'со своим собственным статусом существования'..

вы опять размываете смысл понятия о парадигме стимул-реакция - смысл именно в абстракции от внутренниих переменных - и вопрос в том, что такой подход оказывается неадекватным при сложном опосредовании реакций (реакции могут быть вообще не на дейcтвующий стимул или в комплексе реакций ракции непосредственно на данный стимул могут занимать мало места). Внутрение перестройки можно считать предреакциями по отношению к внешней консумматорной реакции, но это уже за рамками обычной стимул-реактивной парадигмы (или парадигмы продукционного/рефлекторного моделирования, о которой говорит кондратий).

> "Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.

еще раз - это самый богатый источник с которого можно взять хоть что-то сообразное вопросу (конструктивистcкой установке). Укажите альтернативный источник. Психологическая биллетристика в психоаналитическом, т.н. гуманистическом или эзотерическом ключе не являются богатыми конструктивными источниками. Все известные когнитивные архитектуры это извод когнитивной психологии, ничто более-менее конструктивное в предмете не происходит вне тесной связи с когнитивной психологией (не обязательно отслеживаемой самими 'конструктивистами'). ТО же самое сочетание DL c RL это все-таки ближе к когнитивизму чем к 'интеллектософии' (если не к бихейвиоризму).

> Отвечала - значит рефлектировала.

нет, рефлекс на стадии формирования (в диффузной фазе) это не рефлекс (еще), рефлекс, формируемый с одного сочетания, это достаточно поздний механизм. Ранние аутопоэтические системы отвечали комплексно, избыточно, неспецифично. Грубо говоря еще не было замыкания на 'центры потребностей' (их самих не было) (условное расширение это расширение безусловно-рефлекторного ядра, которое еще должно сформироваться).

> Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы.

разные порядки аутопоэза - оборот вещества-энергии и оборот информации это различающиеся вещи. Одно дело когда значением обладает молекулярная конформация, а другое - когда некая дистрибуция нейрональной активности. 'Просто живой' объект исполняет генетические коды, а объект с аутопоэзом информации сам продуцирует информационные коды (cознание как более свободная оболочка над телом).
просто самовопроизведение это одно, а структура когда одно самовоспроизведение надстроено над другим это уже иная (cупер)структура. Из-за таких неразличений и возникают cомнительные склейки понятий подобные вашим (бактериальное самосознание, осознание-осмысление).

> ... но после того как он осознается.

бактерия на рецепцию сахара отвечает в соответсвии с биологическим смыслом без всякого самосознания (если без нужды не расширять и не извращать спекулятивно понятие самосознания). Ровно как и лягуха стреляет языком в муху без всякого самосознания, хотя ее действие имеет смысл. Смыслы проистекают изначально не от сознания. Cмыслы только рефлексируются, анализируются и переживаются в сознании. Сознание не синтезирует смыслы, cознание само есть синтетическое производное смыслов. Имело смысл сознание как явление - оно и возникло поверх смыслов (досознательных и бессознательных).

> или в старых советских газетах ?

уж лучше иное старое доброе чем новое иррациональное (тошнотворно нестрогое) типа бактерии с самосознанием..

именно это вам и втолковывают - смысл смысла в сознании берется из сочетания неосознанных смыслов и уже осознанных - и все начиналось с неосознанных смыслов когда сознания еще не было - психика того же ребенка уже наполнена смыслами, но сознания пока нет.

> да и не особо это интересно)

дык и не спорьте.. возражения потому и удерживают ваше внимание, что они содержательно подрывают ваши высказывания, что не может быть вам безразличным. Не важно что вам там интересно - важно что вы плохо защищаетесь внутри предмета.

> При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание,

это слишком наивная натурализация сознания, игнорирование различия структуры аутопоэза первого порядка и структуры на сопряжении аутопоэзов разных порядков. и слишком вольная игра в слова 'функционально одно и тоже' (функционально жизнь-психика-сознание НЕ одно и тоже).

> Сознание не оперирует образами

ну, cознание не эпифеномен, образы возникают в сознании, но сознание вносит вклад в режим их преобразования и комплексирования (осознанный образ это не то что досознательный или постсознательный имаген). У бактерии нет сознания, поэтому динамика молекулярного процессирования отличается качественно-функционально-содержательно от процессирования информации в психике с сознанием.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11530
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 16:24
Изменено: 13 окт 17 16:28
Цитата:
Автор: 188.170.82
"Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования

отчего же? если я не вижу вашего процесса мышления между стимулом и реакцией, то я все-таки не откажу вам в том, что какой-то мыслительный процесс все-таки имеет место 'со своим собственным статусом существования'..

(Не о том речь, видите вы там чего-нибудь или не видите, что по сути одно и то же).
Так о чем Вы спорите, если начало реакции скрыто от глаз посторонних ?
Или Вы продолжаете считать реакцией только физическую отдачу ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
вы опять размываете смысл понятия о парадигме стимул-реакция

Да нет, я просто к ней мозги подключаю, в отличии от некоторых.
Выше говорил уже, что без рефлексов(автоматизмов) интеллекту было бы нечем управлять.
Рефлексы - почва интеллекта. Он и сам учится их продуцировать, и активно пользуется ими, и доводит опыт до рефлекторного состояния... Так что, они крепко повязаны.
Цитата:
Автор: 188.170.82
"Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.

это самый богатый источник с которого можно взять хоть что-то сообразное вопросу (конструктивистcкой установке).

Так и возьмите "хоть что-то" и покажите, как оно работает
Чего стесняться-то ?
Или стыдно ? Дурно пахнет ?
(Заранее согласен. Душок тот еще !)
Цитата:
Автор: 188.170.82
Укажите альтернативный источник.

Своя голова.
(Э-э-э... а может Вы считаете свою голову не очень подходящей для решения таких сложных проблем ?)
Цитата:
Автор: 188.170.82
Все известные когнитивные архитектуры это извод когнитивной психологии, ничто более-менее конструктивное в предмете не происходит вне тесной связи с когнитивной психологией (не обязательно отслеживаемой самими 'конструктивистами'). ТО же самое сочетание DL c RL это все-таки ближе к когнитивизму чем к 'интеллектософии' (если не к бихейвиоризму).

Вы не устаете повторять, что "ОГО-ГО как много чего есть и оно вот-вот почти уже всем мозги порвет", а я не устану повторять, что нет у Вас ничего, кроме планов на светлое будущее
Цитата:
Автор: 188.170.82
Отвечала - значит рефлектировала.

нет, рефлекс на стадии формирования (в диффузной фазе) это не рефлекс (еще)

Мы тут не стадии формирования разбираем, а обсуждаем функционирование завершенного механизма.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы.

разные порядки аутопоэза - оборот вещества-энергии и оборот информации это различающиеся вещи.

Важна сама функция, а не переменные. Главное здесь - оборот "в-ва", направленный на восстановление самоидентичности (материальной, "идеальной", психической, биологической - без разницы), некоего динамического равновесия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
'Просто живой' объект исполняет генетические коды, а объект с аутопоэзом информации сам продуцирует информационные коды.

Если бы живой субъект исполнял только генетические коды, он бы не выжил.
Для установления самоидентичности ничего "поверх себя" продуцировать не требуется. Как раз наоборот - необходимо убрать лишнее и пополнить израсходованное (или утерянное).
Цитата:
Автор: 188.170.82
просто самовопроизведение это одно, а структура когда одно самовоспроизведение надстроено над другим это уже иная (cупер)структура.

См. коллизию между интеллектом и языком... или (как ранее предлагал) сравните игру в бильярд шарами и гантелями.
Цитата:
Автор: 188.170.82
... но после того как он осознается.

бактерия на рецепцию сахара отвечает в соответсвии с биологическим смыслом без всякого самосознания.

Бактерия есть материальзованное самосознание. Посмотрите на ее жизнь, сделайте то же самое в информационной среде и получите действующее самосознание "психического" разлива.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Ровно как и лягуха стреляет языком в муху без всякого самосознания, хотя ее действие имеет смысл.

Вы за себя сначала научитесь отвечать, а потом уж за лягуху пробуйте
Цитата:
Автор: 188.170.82
Смыслы проистекают изначально не от сознания.

Конечно, длань господня их преподносит, кому на блюдечке, кому на тарелочке, а кому и во все дыры сразу засовывает.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Cмыслы только рефлексируются, анализируются и переживаются в сознании.

Что-то я подзабыл... Смыслом Вы что называете ? Напомните, если не трудно.
Цитата:
Автор: 188.170.82
cознание само есть синтетическое производное смыслов.

Вы только не забудьте этот свой пассаж, когда будете в очередной раз отбрехиваться
Цитата:
Автор: 188.170.82
уж лучше иное старое доброе чем новое иррациональное..

В новом времени старое доброе имеет свойство играть злые шутки.
Цитата:
Автор: 188.170.82
смысл смысла...

Продолжайте.
Цитата:
Автор: 188.170.82
психика того же ребенка уже наполнена смыслами, но сознания пока нет.

Сознание еще не развито, а самосознание работает на полную катушку.
К тому же, следует вспомнить о т.н. "разуме тела" и, соответственно, о разноуровневых [само]сознаниях.
Цитата:
Автор: 188.170.82
дык и не спорьте.. возражения потому и удерживают ваше внимание, что они содержательно подрывают ваши высказывания, что не может быть вам безразличным.

(Не пытайтесь мной управлять, не получится
Я автономен.)
Вы меня обвиняете в некорректном словоупотреблении, так почему же и я не могу обратить внимание на нечто подобное в Вашем исполнении.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Не важно что вам там интересно - важно что вы плохо защищаетесь внутри предмета.

А Вы с такой стороны нападаете, что и защищаться особо не требуется
Цитата:
Автор: 188.170.82
При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание

функционально жизнь-психика-сознание НЕ одно и тоже.

Функционально ЖИЗНЬ и САМОСОЗНАНИЕ есть одно и то же - только это было сказано.
Всякие домыслы свои придержите, а лучше засуньте в одно место.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Сознание не оперирует образами

У бактерии нет сознания, поэтому динамика молекулярного процессирования отличается качественно-функционально-содержательно от процессирования информации в психике с сознанием.

"Сознание У бактерии" - это Ваша интерпретация, которую у меня Вы нигде не найдете.
Бактерия - это воплощенное САМОсознание. Другая материя, другое наполнение и только, а процесс один и тот же. Можете в мелкоскоп посмотреть, если допустят.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 окт 17 6:03

L.> я просто к ней мозги подключаю

нет, вы опять вольно расширяете вполне определенные вещи.

интеллект это не мифическая сур - интеллект и есть сами рефлексы и соотв. инфраструктура на уровне рефлекторного интеллекта. Есть система реагирования, есть ее определенные свойства, но нет никкого витающего над системой духа интеллекта управляющего рефлексами - взимодействие рефлексов, механизмы их формирования и есть интеллект рефлекторного уровня.

но речь о том, что чистой рефлексологии недостаточно

> как оно работает

ровно как работают когнитивные архитектуры - ничего иного просто нет, иное будет 101ой когн. архитектурой.

> Душок тот еще

?? вонять может только филология

> Своя голова.

нужно же чем-то загрузить голову-то - загрузили шнягой - шнягу и выдаете..
или у вас голова какая-то совершенно уникальная? - вот ни у кого нет головы, а у вас есть..

> что нет у Вас ничего,

мое ничего это апелляция к когнитвной науке и когнитивным архитектурам, а ваше ничего это только неумение даже хоть как-то отстаивать свои поверхностные мысли (раз предмета вы не знаете).

> обсуждаем функционирование завершенного механизма.

cистему фиксированных рефлексов вы первый не посчитаете интеллектом (Хотя бы потому, что никакой специфической су над рефлексами может не требоваться, ограничиваясь координативными рефлексами второго порядка).

> Главное здесь - оборот

да, но просто оборот и сопряженные обороты это разные структуры, а структурное различие обуславливает и различие функциональное. Просто оборот озабочен своими инвариантами, а сопряженные обороты озабочены еще и взаимосогласованием инвариантов (гомеостаз расширяется на межпроцессуальный гомеорез).

> Если бы живой субъект исполнял только генетические коды,

тут вопрос в мере - аутопоэз первого порядка в меньшей степени трансформирует свои коды, чем аутопоэз втрого порядка - второй порядок как бы гарантирован первым (более-менее обусловлен), а первый порядок действует на свой страх и риск и поэтому должен быть более консервативным.
в этом видится качественная разница - первый порядок как бы интровертирован, а второй более экстравертирован и вариабелен в своем гомеостазировании - базовые инварианты еще не (cамо)сознание, а вот вариации в сопряжении инвариантов среды и инвариантов вторго порядка открывают возможность для формирования сознания как генерализованного ориентировочного рефлекса, cхемы движения внимания etc.
причем самосознание это не инварианты высшего порядка cами по себе (я-точка), а схемы их гомеостазирования. (неадекватны ваши суждения о первичности самосознания ребенка - нет никакого интегрированного самосознания прежде чем начнется интеграция сознания - есть физиологическое единство организма и ранней мозговой активности, но его называть самосознанием это спекуляция.)

> Бактерия есть материальзованное самосознание.

это спекулятивно - ведь сама суть самосознания в его второпорядковости, дематериализации (условной), дополнительных степенях свободы, произвольности. У бактрерии просто нет соотв. иерархичского уровня управления/cамомониторинга.

> то же самое
> процесс один и тот же

второй порядок не строго изоморфен первому - жизнь бактерии содержательно отличается от жизни вашего сознания. В отличае от вас бактерии не свойственны систематические фантазии. Ваше сознание-подсознание оперирует со структурами смыслов гораздо более гибко чем бактериальная молекулярная машина со своими - ассортимент смыслов и смысловых структур у вашего сознания-подсознания гораздо больше чем у бактерии, вы можете анализировать ценности и произвольно (относительно) их менять, вы можете рассматривать альтернативы (без проживания их), вы можете ставить себе абстрактные цели, анализировать контексты, предугадывать последствия, вы можете выдумать себе миссию и т.п. Если вообще ничего не различать, то все, конечно, одно и тоже.

> Вы за себя сначала научитесь отвечать

вы научитесь хотя бы держать себя в рамках приличия и не переходить к говнистоcти

> длань господня их преподносит,

есть более реалистические возможности

> во все дыры
> засуньте в одно место

вы опять прокалываетесь со своими фантазиями

> Смыслом Вы что называете ?

в самом общем виде - структуру связанности осмысляемого с факторами существования осмыслителя (с потребностями, мотивами, интересами, ценностями, целями, контекстами, темами, планами, установками, предпочтениями etc).

> в очередной раз отбрехиваться

вы говорите либо на публику или мне лично - во обоих случаях если вы отрефлексируете свое поведение, то вам станет ясно, как мне и публике, кто именно тут безудержно брехлив.

> Я автономен

ну какой же вы автоном если как заведенный считаете своим долгом обрехать любое возражение - и тем обильнее чем оно обоснованнее или оправданнее.. вы не свободны, а жестко повязаны своими комплексами и импертивами самозащит.. вы же движимы отнюдь не предметным интересом..
[Ответ][Цитата]
 Стр.167 (168)1  ...  163  164  165  166  [167]  168<< < Пред. | След. > >>