GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.164 (234)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 08 ноя 17 9:07
Изменено: 08 ноя 17 9:47
Цитата:
Автор: 188.170.75
разговор о самосознании бактерии (тождестве самосознания и живого тела)

Разговор особый, и Вы к нему явно не готовы.
Цитата:
Автор: 188.170.75
крайне желательно без вздорной риторики бог знает о чем

Вот что действительно крайне желательно, так это не качать права в чужом монастыре.
Цитата:
Автор: 188.170.75
тождество тела и самосознания это ОТСУТСТВИЕ самосознания как такового (определяемого через отражение)

Отражение - не цель, а средство. Если цель не достигнута, значит "бобик сдох".
Цитата:
Автор: 188.170.75
это ровно такая же концептуальная фикция как отождествление эмоции и внешних форм ее выражения. Выхолащивание сути понятия.

Скорее очистка от всего лишнего и частного.
Цитата:
Автор: 188.170.75
аутопозэы разных порядков а не буквально один аутопоэтический процесс.

В клетке - один, один за всех.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Заживление раны (аутопоэз тела) не есть аутопоэз сознания.

Если речь о клетке, то аутопоэз сознания-тела.
Цитата:
Автор: 188.170.75
самосознание и образ это не одно и то же

разумеется, опять ваша невнимательность - сказано же - в организованном обороте.

Да никак. Хоть в обороте, хоть за оборотом. Образ - это образ, "статичная картинка". Самосознание - процесс, "конструктор образов".
Цитата:
Автор: 188.170.75
чтобы воспринимающий [в чем-то] отождествился с воспринимаемым

здесь отождествление означает уподобление, а не буквальное отождествление (слияние)...

Не суть важно. Важен перенос, отражение качеств.
Цитата:
Автор: 188.170.75
тот кто воспринимает и то что воспринимается станет одним

в духе квантовой психологии...

Т.е. астрологии ?
Нет, я в этой области аргументов и доказательств не ищу... и Вам не советую.
Цитата:
Автор: 188.170.75
ВЫ не становитесь ни в каком разумном смысле одной сущностью с камнем в восприятии или с другим живым существом.

Мы фазируемся, синхронизируемся и резонируемся... а там уж понимай как знаешь
Цитата:
Автор: 188.170.75
оборот образов (соответсвующих) и есть собственно самосознание

Ударение на "оборот", а не "образов". Не что потечет по трубе, а что потечет по кругу.
Цитата:
Автор: 188.170.75
самосознание это не телесные процессы сами по себе.

У клетки - ее "телесные процессы сами по себе" (которые по кругу) и есть ее самосознание.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Явление это форма плюс содержание, есть общность в аутопоэтических организациях разных порядков (тело-образы), а содержания разные (само тело реализует только один срез пакета), поэтому и явления разные (тело не нужно отождествлять с смосознанием).

Форма аутопоэза - это его содержимое, а содержание(в отличии от формы) аутопоэза - функция и ее характерные [топологические] особенности.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Физиология сознания это сопряжение телесности и сознания на базе нейрологии, а не вульгарного отождествления.

У клетки нет никакой нейрологии. Ее самосознание предельно физиологично и физично до безобразия.
Цитата:
Автор: 188.170.75
аутопоэз энергии в контурах черепахи слишком консервативен и не отвечает всем атрибутам жизни, но есть достаточные основания говорить о его целеустремленности...

Нет таких оснований, если, разумеется, не высосать их из пальца.
Цитата:
Автор: 188.170.75
потребность схемы черепахи поддерживать свою активность (сопротивляться останову) вполне определенна.

У схемы киберчерепахи нет и не может быть никаких потребностей, поскольку киберчерепаха существует только в Вашем воображении, а в реальность есть лишь кучка железяк с обратной связью по одному параметру.
НЕТ НИКАКОЙ ЧЕРЕПАХИ ! Нет никакой системной целостности под названием "киберчерепаха" !
Есть некие детальки, соединенные чисто механически, благодаря чему лишь они - подобно булыжнику - и не распадаются. Распаду противодействует не динамика, не комплексное взаимодействие элементов, а тупая и грубая механическая, физическая связь !
Какая там может быть целеустремленность, к черту ?! Кто куда стремится, если правая нога не знает, что делает левая ?!
Цитата:
Автор: 188.170.75
Тем более если положить что конструкция черепахи сформировалась в ходе эворлюционного (искусственного) процесса.

Так это не черепахова эволюция, а ее конструктора, эволюция его мыслей о черепахе. Различать же надо !
Цитата:
Автор: 188.170.75
есть неживое и живое - а между ними переходные формы, и продвинутые черепахи будут странностями типа неживое тело и живое (в обобщенном смысле) искусственное сознание.

В живом теле "мухи" и "котлеты" - одна система, а не совокупность агрегатов.
Цитата:
Автор: 188.170.75
Целеустремление вытекает из возмущения гомеостаза... робота чаппи если не назвать собственно живым (в смысле биологии тела), то и не назвать собственно мертвым (в смысле аутопоэтизирующегося сознания).

Нет, назвать мертвым - его т.н. "дух" непроницаемо отделен от его тела.
Мертвый, однозначно !
Его "сознание" функционирует само по себе, а тело лишь претерпевает вынужденную динамику.
Что-то на что-то там реагирует, но этого мало, катастрофически мало.
Гомеостаз разный бывает - гомеостаз системный и гомеостаз поведенческий, что тоже следует предельно четко различать, иначе можно легко купиться на внешних "формальных" подобиях.
Цитата:
Автор: 188.170.75
когда модель становится неотличимой от явления-прообраза (модель самолета с мотором от самолета)? - и когда воплощенная модель порождает собственное явление ?

Когда неотличимы функции... а функции могут быть связаны и с материальными(!) преобразованиями, что реализовать в автономном искусственном исполнении будет очень непросто.
Однако, выход есть, но лишь в форме весьма своеобразного, в нек. смысле условного "симбиоза".
Цитата:
Автор: 188.170.75
давайте вы сначала научитесь различать аутопоэзы разных порядков чтобы не приписывать бактерии самосознания и телу (обязательно живому) сознания.

Не надо бездумно обобщать.
Все разговоры о тождестве самосознания и тела касались только одной живой клетки, а не связи 'живых тел вообще' и 'сознаний вообще' (что требует уточнений, но не сейчас).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 ноя 17 12:18
Цитата:
Автор: NO
Такие взгляды как у 44 или Михайло, легко исправляются временем. И по-другому скорее всего никак.

А представьте, что его таки удалось выучить и теперь "это" - ваш коллега на работе. То есть опять любую копеечную фигню им придется опять разжевывать месяцами.
Это частая ошибка в интернете, когда люди из цивилизованной среды привыкли, что все вокруг нормально учатся и работают, нужно только иногда поправлять. Просто знакомы вот с этой массой, которая провалила ещё вступительные экзамены.
К тому же молодежь сейчас другая. Вернее кто раньше что-то могли и увлеченно что-то делали, они и сейчас такие же. А вот кто как говорится "не годен", теперь выглядят совсем не как раньше. Смешнее всего это какую зарплату они хотят за то, что способны гоготать, ходить как павлины и мотать сопли.

Иногда мне кажется, что здесь изредка появляются некие небожители, с Луны свалившиеся...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 ноя 17 12:40
Цитата:
Автор: Luаrvik
Иногда мне кажется, что здесь изредка появляются некие небожители, с Луны свалившиеся...

В чем это выражается?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 ноя 17 13:40
Изменено: 09 ноя 17 13:42
Да все никак не могу определиться:
они целенаправленно двигаются к разумному началу или целеустремленно, или же вообще в обратную сторону (по тем же технологиям) ?
Вроде выбор есть всегда...
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 ноя 17 13:54
Может просто мозг жмёт на череп, требует мечт и осуществлений.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 ноя 17 13:56
Изменено: 09 ноя 17 14:00
Мозг хочет и требует, а череп не позволяет.
Вот и возникает вопрос: может ли мозг превзойти свой череп ? может ли содержание подняться над формой ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 ноя 17 5:54

L.> Вы к нему явно не готовы.

нет, дезавуирован сам базис разговора о самосознательной бактерии и телесном сознании - показана непродуктивность подобных отождествлений.

> в чужом монастыре

вы сами в который раз перенесли разговор к себе - не по своей воле я присутсвую в вашем монастыре

> от всего лишнего и частного

нет, именно 'отделенность' (cамо)сознательного от телесного это суть вопроса. Не бактерия носитель самосознания (в том смысле как о нем имеет смысл говорить) и не тело (соматика) само по себе носитель сознания.

> В клетке - один, один за всех.

даже в клетке нужно понимать имеющиеся более тонко - в рамках симбиогенеза имеет смысл понимать некотурую автономию аутопоэза митохондрий, cкажем, - в смысле что клеточный глобальный аутопоэз это хорошо интегрированная система субаутопоэзовов (при том что клетка может быть включена в клетиочное сообщество и окутана аутопоэтиизирующейся сетью межклеточной коммуникации). И человек как биопсихосоциальное единство выглядит как единый аутопоэз, но реально есть система на пересечении телесного, нервнопсихического и социально-культурных аутопоэзов.

> Образ - это образ, "статичная картинка"

конечно нет, если вы ознакомитесь с когнитивной теорией перцептодинамики. Даже в психологической интроспекции образ никак не статика, это 'живое' образование (ровно как 'живое движение', 'живое' слово - живы в сети смыслов, реактиваций (удержаниях)). В этом смысле самосознание 'дважды живое' - живой оборот живых образов. Вспроминайте хотя бы бернштейна о котором вы слыщали - о его представлениях о живом движении - там главное не цикл движения информации, а что циклы взаимдействуют - циклы живой образности с циклами движения и циклы движения другс другом - в этом смысле 'представленность образа сознанию' это только фаза в цикле перцептодинамики.

> Не суть важно

важно, чтобы не допускать химер бактериального самосознания, cамосознание отображает качества тела, но не является ни самим телом, ни инвариантом телесного аутопроэза. Еще раз - в понятии оборот образов важно ДВА ударения. У смосознания собственные инварианты - инварианты образов самосознания (память на образы) и инварианты оборота (памяти самосознания).

> Ее самосознание предельно физиологично

именно эта предельность и означает что есть только физиология клетки, нет НИЧЕГО что требовало бы специфического описания в терминах самосознания. ДИфференциация аутопоэзов на порядки это конструктиное средство избежать спеуляций панпсического толка, в явном виде сделать и без того бестолковый разговор о самосознании клетки и концептиуально некорректным (ровно как в логике типизация есть средство подавить бесплезные парадоксы).

> У схемы киберчерепахи нет и не может быть никаких потребностей, поскольку киберчерепаха существует только в Вашем воображении,

вы злостно не хотите видеть очевидного - черепаху можно рассматривать как порождение эволюционого конструирующего процесса - в самом буквальном смысле у черепахи (у энергооборота) ЕСТЬ потребность самоподдержания - несамоподдерживающиеся энергоообороты не выжили. Ручками сделанная черепаха обладает псевдопотребностью только потому, что не было естственного происхождения данного энергооборота. И системная целостность черепахи есть - либо искусственно заданная либо естественно-искусственная (в искусственной эволюции).

еще раз - у черепахи аутопроэтичен энергооборот, а не тело черепахи - вот энергооброт есть динамическая целостность. ВЫ опять очень невнимательны к тому что именно вам пишут.

целеустремленность (в вашем смысле) совершенно уместно относить к энергообороту - и черепаха как его носитель тоже является цус. Внутренняя 'интенция' энергооборота к самоподдержанию есть производного от логики отбора (реального или в голове конструктора). Жесткая связь 'интенции' и способа ее удовлетворения (поиск зарядной станции) это не принципиальный (тут) вопрос. Живое-целеустремленное это МНОГО связанных контуров регуляции аутопоэза вещества-энергии тела - здесь только один консервативный контур регуляции аутопоэза энергии, но говорить о цус в вашем смысле все равносовершенно корректно. Шарик на склоне не целеустремлен в вашем смысле потому что не шарик определяет свое поведение, а черепаха это цус потому что ее поведение определено закономерностью регуляции энергооборота (аутопоэз энергии порождает потребность как таковую (дефицит энергии + соотв. перестройка поведения, приводящая к ее удовлетворению).

> Мертвый, однозначно !

нет - мертвое тело и живой 'дух'

> следует предельно четко различать,

так научитесь различать порядки аутопоэза и анализ по элементам и анализ по единицам. Пусть предельно упрощенна единица аутопоэза - но она носитель качества - черепаха не просто агрегат с батарейкой, это самозяряжающийся агрегат (киберфизика) - и если информационная надстройка регулятора станет достаточно богатой содержанием - то не будет уже вообще никаких оснований не признать ее живой (в обобщенном смысле). Было бы тело собственно живым регулятор гомеотазировал бы аутопоэз тела, а не только состояние батареи (и организовывал бы поведение не только по поводу уровня батареи, но и по комплекным телесным поводам).

> Не надо бездумно обобщать

не надо бездумно неразличать (тело и сознание, порядки аутопоэза, cамосознательность и инвариантность, чувства по видам внутренних явлений) - киберчерепахи это первый шаг (а сделаны и последующие) в постижении 'качества' живого - наивные синкретизмы (живое это живое) давно уже никому не интересны - интерсны как контура молекулярно-генетических систем регуляции сплетаются в
живой метаболизм (как вырастает сложность из инициальной единицы) и как контура преобразования инфорации сплетаются в живой (живой в себе, в cопряждении с живым или неживым телом) регулятор (может быть и с искусственным сознанием).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 10 ноя 17 23:55
Изменено: 11 ноя 17 0:42
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
нет, дезавуирован сам базис разговора о самосознательной бактерии и телесном сознании - показана непродуктивность подобных отождествлений.

Показано только одно - попугаю нечего сказать по теме конструктивного и развить ее он не в состоянии.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
вы сами в который раз перенесли разговор к себе - не по своей воле я присутсвую в вашем монастыре

Не нравится - перенесите к себе, но не надо здесь плеваться и пометом кидаться.
(Посади свинью за стол, она и ноги на стол.)
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
именно 'отделенность' (cамо)сознательного от телесного это суть вопроса. Не бактерия носитель самосознания (в том смысле как о нем имеет смысл говорить) и не тело (соматика) само по себе носитель сознания.

Попробуйте отделить, посмотрим что получится.
Бактерия не носитель, а действующая модель самосознания, если угодно.
(Конечно, носитель - дух святой.)
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
даже в клетке нужно понимать имеющиеся более тонко - в рамках симбиогенеза имеет смысл понимать некотурую автономию аутопоэза митохондрий, cкажем, - в смысле что клеточный глобальный аутопоэз это хорошо интегрированная система субаутопоэзовов (при том что клетка может быть включена в клетиочное сообщество и окутана аутопоэтиизирующейся сетью межклеточной коммуникации). И человек как биопсихосоциальное единство выглядит как единый аутопоэз, но реально есть система на пересечении телесного, нервнопсихического и социально-культурных аутопоэзов.

К общей картине сей вольный пассаж ничего не добавляет.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Образ - это образ, "статичная картинка"

конечно нет, если вы ознакомитесь с когнитивной теорией перцептодинамики. Даже в психологической интроспекции образ никак не статика, это 'живое' образование (ровно как 'живое движение', 'живое' слово - живы в сети смыслов, реактиваций (удержаниях)).

Должно быть у живого слова тоже какой-то аутопоэз отмечается ? Да ?
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
В этом смысле самосознание 'дважды живое' - живой оборот живых образов.

(В квадрате.)
По-Вашему, информация тоже живая ?
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Вспроминайте хотя бы бернштейна о котором вы слыщали - о его представлениях о живом движении - там главное не цикл движения информации, а что циклы взаимдействуют - циклы живой образности с циклами движения и циклы движения другс другом - в этом смысле 'представленность образа сознанию' это только фаза в цикле перцептодинамики.

Вы Н.А.Бернштейна ни с каким поэтом не спутали ?
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Еще раз - в понятии оборот образов важно ДВА ударения. У смосознания собственные инварианты - инварианты образов самосознания (память на образы) и инварианты оборота (памяти самосознания).

У аутопоэза свои инварианты. Собственно, на них все и держится.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
именно эта предельность и означает что есть только физиология клетки, нет НИЧЕГО что требовало бы специфического описания в терминах самосознания.

Описывать надо в терминах ФУНКЦИЙ самосознания, тогда получится вполне инвариантно.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
ДИфференциация аутопоэзов на порядки это конструктиное средство избежать спеуляций панпсического толка, в явном виде сделать и без того бестолковый разговор о самосознании клетки

Может и бестолковый в Вашем случае, но явно не бессмысленный в моем.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
вы злостно не хотите видеть очевидного - черепаху можно рассматривать как порождение эволюционого конструирующего процесса

Черепаху нужно рассматривать не как хочется, а как есть. Это Вам не Уголовный кодекс и не Зак.Собрание.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
в самом буквальном смысле у черепахи (у энергооборота) ЕСТЬ потребность самоподдержания...

А была ли черепаха ? У груды железа... какая еще "потребность" ?
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Ручками сделанная черепаха обладает псевдопотребностью только потому, что не было естственного происхождения данного энергооборота.

Ручками сделана не черепаха, а Ваши представления о ней, довольно скудные, надо отметить. Выглядит - да, вроде как черепаха, но внутри пустая. "Псевдо-" - это уже ближе и точнее, т.е. не потребность, а ее имитация.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
И системная целостность черепахи есть - либо искусственно заданная...

Целостность только на бумаге, черепахе о ней ничего не известно, она эту псевдоцелостность никак и ничем не воспринимает - черепаха себе недоступна.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
у черепахи аутопроэтичен энергооборот

Наличие обратных связей в системе есть признак ее аутопоэтичности необходимый, но не достаточный.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
целеустремленность (в вашем смысле) совершенно уместно относить к энергообороту - и черепаха как его носитель тоже является цус.

Целенаправленность, Шура ! Только целенаправленность !
Энергооборот черепахи отделен от самой черепахи (которой нет) - в том-то и дело.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Внутренняя 'интенция' энергооборота к самоподдержанию есть производного от логики отбора (реального или в голове конструктора).

Интенция чья ? У искусственной черепахи есть интенции ?
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Шарик на склоне не целеустремлен в вашем смысле потому что не шарик определяет свое поведение, а черепаха это цус потому что ее поведение определено закономерностью регуляции энергооборота

Авторегуляция это еще не целеустремленность.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Мертвый, однозначно !

нет - мертвое тело и живой 'дух'

Нет - святой дух... отца и сына и их парижской богоматери.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
так научитесь различать порядки аутопоэза и анализ по элементам и анализ по единицам.

После Вашего анализа остаются горы трупов...
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
Пусть предельно упрощенна единица аутопоэза - но она носитель качества - черепаха не просто агрегат с батарейкой, это самозяряжающийся агрегат (киберфизика)

Так и сливной бачок САМОнаполняется
Кибернетика однако ! Аутопоэз верхом на унитазе !
...
Нет, дорогой, не понимаете Вы, что такое аутопоэз, для чего он нужен и с чем его едят !
У Вас если ослик бегает по кругу за морковкой, то он уже аутопоэтический.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
и если информационная надстройка регулятора станет достаточно богатой содержанием - то не будет уже вообще никаких оснований не признать ее живой (в обобщенном смысле).

А каков здесь критерий достаточности ? Какого "богатства" не хватает ?
В Японии давно уже делают унитазы, которые по Вашим требованиям к конструкции проходят как живые.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
не надо бездумно неразличать (тело и сознание...

- тело КЛЕТКИ (!). Не обобщайте бездумно.
Цитата:
Автор: Попугай №18817080
наивные синкретизмы (живое это живое) давно уже никому не интересны

Вот и не стоит ими(вроде "живой в себе") швыряться направо и налево. Такое впечатление, что я здесь лишний, а Вам хочется с самим собой поспорить.
Живое то, что активно противодействует необратимому распаду.

p.s.
Там еще остались какие-то твои поносные бредни, но пусть они так и останутся.
Меньше трогаешь - меньше воняет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 ноя 17 6:45
L.> попугаю нечего сказать по теме конструктивного и развить ее он не в состоянии.

попугай и говорит только конструктивно ориентирующие вещи - а развивать филологию что бактерия с самосознанием, эмоция это внешнее телесное движение, что сознание 'разлито' в теле и интеллект это тольКо сур - вот обсуждать эту болтовню желающих никогда не будет.

> (Посади свинью за стол, она и ноги на стол.)

нет, свинья это вы с вашими приемами обгаживать оппонента - как вы оформили цитата это ярчайший пример вашего свинства и дополнитедльный сигнал о вашем полном идейном банкротстве.

> носитель - дух святой

нет, вам объяснялось: носитель - сопряженный с телом аутопоэз на 'выделенной' подсистеме (нервной). Апеллируя к бесковой вы даже не удосужились внимательно ее (и ее) прочитать и понять. Cамосознание как знакомое нам явление ни в каком виде не моделируется по подобию бактериального аутопоэза. Нет оборота упомянутиого пакета образов самосознания - просто нет самосознания у бактерии как такового. НЕт никаких резонов редуцировать понятие самосознания до поддержания инвариантов аутопоэза. ВАше
понимание на уровне что если сознание это отражение то зеркало это действующая модель сознания..

> ничего не добавляет

ну, так припишите самосознание митоходрии

> у живого слова тоже какой-то аутопоэз отмечается ? Да ?

в каком-то смысле да - внутренняя форма слова (нейро-психосемантическая матрица памяти) устойчиво более-менее воспроизводится - при реактивации и реконсолидации смыслозначений какие-то составляющие выпадают (ослабляются), но восстанавливаются при достаточной активации.

> информация тоже живая ?

вам классик разъяснял, что жизнь есь форма организации, есть два аспекта - форма организации существования и форма организации развития, - организация это соотношение структур и функций, чисто функциональных определений недостаточно, но структурные характеризации это характеризации реляционные, не подразумевающие вещественную специфику - живое это аутопоэз вещества-энергии-информации, аутопоэз в принципе может быть 'установлен' на разные сочетания видов вещества, энергии и форм информации.

> Вы Н.А.Бернштейна ни с каким поэтом не спутали ?

нет, вы и бернштейна читали (если вообще читали) невнимательно

> У аутопоэза свои инварианты.

еще раз - о самосознании имеет смысл говорить когда в системе есть по кр. мере оборот образов (как бы 'чистой' информации) - либо аутопоэз тела солпряженный с аутопоэзом сознания (внутри котрого собственно самосознание), либо аутопоэз сознания сопряженный с неживым телом (гипотетическая конструкция).

> Описывать надо в терминах ФУНКЦИЙ самосознания,

у вас внутрений клинч - неприятие имитационности и установка на функционализм, т.е. функциональную имитацию. Не отрывайте функции от структур - тогда и не будет ерунды о бактерии с самосознанием и сознанием разлитым в теле. Функции самосознания требуют отделенности информации о теле от самого тела (иначе не получится автономии образного оборота и собственно самосознания (каким я могу быть, каким я буду etc). Рефлексия это отображение множества на подмножество (телесных состояний на нервные состояния).

> но явно не бессмысленный в моем.

речь о том, что ваши личные смыслы не продуктивны интерсубъективно (как было и в истории с эмоциями). Они всегда либо вырождены, либо слишком заужают (сур).

> а как есть

киберчерапаха строго цус, потребность не у железяки, а у оборота энергии в ее схемах - как потребности у живого тела из оборота вещества-энергии-информации.

> довольно скудные, надо отметить

у вас же нет вообще никаких представлений кроме неадекватинеой филологии

> а ее имитация.

нет, cущностное симулирование ('cхватывание') - нет системы витальных потребностей (нет живого тела) но есть 'живой' оборот энергии - расширяемый на оборот энергии-информации и на систему энерго-информационных потребностей (как вам рассказывалось о любопытстве киберсобаки). Вопрос только в том, когда простые симуляции приобретут в глазах наблюдателя качество живого - наивному наблюдателю и тамагочи УЖЕ кажется живым.

> черепаха себе недоступна.

вы опять не понимаете про порядки аутопоэза - первый порядок (у черепахи энергии) нее обязательно сопровождается вторым порядком (где может резидировать самовосприятие, cознание-самосознание). Энергооброт черепахи целостен - есть стоки, но вцелом есть единый энергоцикл.

> есть признак ее аутопоэтичности необходимый, но не достаточный.

в минимальном объеме аутопоэз определяется через набор операторов введения компонентов, изъятия компонетов и увязки компонетов в единство - чтобы операционные эффекты порождались динамикой этого единства (сети). При эволюционном синтезе черепахи энергооборот в собственном смысле подобрал под свое осуществление соотв. органы - датчики, внутрениий источник, датчики внешнего источника, потребители энергии c эффектом поддержания энергооброта. РОвно также первичные биоэнергообороты подобрали под себя косную материю, которая дозрела до кондиций биовещества только по мере
энерго-информационного совершенствования первичных энергооборотов.

> Только целенаправленность !
Энергооборот черепахи отделен от самой черепахи

нет, cтрого цус, и не рыпайтесь - есть энергооброт в сопряжении с телом. Суть в этом самоподдержании, активном взаимодействии со средой (поиск зарядки по внутреней потребности) (которое нужно расширить на развитие и реплицирование).

> Авторегуляция это еще не целеустремленность

да, когда нет аспекта развития - черепаху следует рассматривать только как срез эволюционного процесса. Тем не менее ее авторегуляции целеустремленны (энергооборот сопротивляется останову и порождает целеустремленность в принципе ситуационно гибко - при большой скорости расхода энергии переключение на поиск энергии может происходить при более высоких уровнях остаточного заряда) (и о динамическом резервировании, в частности, - типа того - была статья сета (помимо эволюционного синтеза самой внутренней коммутационной схемы черепахи).

> После Вашего анализа остаются горы трупов...

cобственно и c вами я не cпорю на уничтожение - это вы слишком болезненно реагируете как будто корову проигрываете. Кому есть дело до трупов ваших филологий? - пусть живут более адекватные представления (пусть и не ваши).

> Так и сливной бачок САМОнаполняется

да, и строго говоря уровень воды аутопоэтизируется - просто тут сеть компонентов вырождена до простейшего авторегуляционного контура - но рассмотрите расширенную систему - которая извлекает энергию из воды и направляет эту энергию на смоподдержание. Бачок (система) не направляет воду (оборот воды) на поддержание себя, энергооборот в черепахе направляет энергию на поиск источника для самоподдержания (было бы тело живым энергия тратилась бы и на рекуперацию тела, что, впрочем,
возможно и при мертвом теле).

> А каков здесь критерий достаточности ?

после того как удовлетворительно будет реализован принцип развития аутопоэза (энегооборот классических черепах таки консервативен), вопрос окончательно станет эмпирическим - и без внутреннего богато развивающегося аутопоэза люди готовы признавать живыми роботов с мимикой, биодинамической пластикой движения, 'плюшевостью', более-менее коммуникабельных..

> Такое впечатление, что я здесь лишний, а Вам хочется с самим собой поспорить.

я говорю о предмете, а вы своими гнусями (смотрим на оформление цитат - хозяин темы должен быть более приличен чем мнящиеся ему вольности гостей - в противном случае это откровенная демонстрация своего неприличия и провала). кто ж вам не дает спорить о предмете? - но вы подменяете предметность флудом и непониманием что вам говорят.

> там .. поносные бредни

заслуженный в свой адрес понос ты оставь себе, тем более это не более чем возврат тебе твоего же, а над остальным поразмышляй.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 11 ноя 17 13:27
Этот разговор можно бесконечно продолжать и по понятным причинам - без видимого результата...
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 3:17

ну, результатом разговора может быть его протокол и внутренние изменения в представлениях, что может привести к дополнительным результатам. Даже при полностью пренебрежительном отношении к 'разговорам' мы внесли пусть очень малую но толику в развитие дискурса об аутопоэзе (помимо прочего)..

вот для саморазвития (если оно угодно) могу посоветовать встык ознакомиться с 2 книгами - Фокса Энергия и эволюция жизни на земле и Галимова Феномен жизни - очень интересно рассмотрение (а) формировавания первичных энергоциклов и их сопряжения с процессами саморегуляции, депонирования энергии и (б) механизмами генетической стабилизации общей организации. Есть богатый ресурс эвпристик для размышлений о том, как аутопоэтические эффекты стали жизнью и 'сконденсировавшимся/cедиментированным' интеллектом. Вот если на базе подобных разговоров кто-то сможет реализовать (мотивированный конструктивной 'филологией') аутопоэзогенез и аутопоэзоэволюцию, то может быть и произойдет более мощный сдвиг 'парадигмы', чем эта DL буря в стакане воды..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 8:33
Изменено: 12 ноя 17 18:44
Цитата:
Автор: 95.83.166
искусственный интеллект - это:
- Нейронная сеть со свойством памяти...

ИИ - это прежде всего ФУНКЦИЯ, а ИНС - лишь один из способов ее реализации (довольно примитивный, надо сказать, с таким же убогим "продуктом жизнедеятельности").
Цитата:
Автор: Обыватель
ИНС - это прежде всего среда, в рамках которой можно создать функцию. Если есть функции с памятью.

Т.е., интеллект - это "среда, в рамках которой можно создать функцию".
А кто создатель ?
Среда - это только потенция, как товар и деньги.
Цитата:
Автор: Обыватель
Среда - это только потенция, как товар и деньги. Это, да.
Создаст тот, кто поймет, как должна выглядеть нейронная сеть в среде которой может зародится ИИ, и поймёт как обучить подобную нейронную сеть. Вилами по воде конечно, но именно так я вижу решение этой проблемы.
(Нейронную сеть можно рассматривать как алгоритм, иначе как её описать на формальном языке понятном машине. Но, как уже отмечалось, нейронная сеть – только среда. Если хотите, искусственный интеллект, метаязык для формального языка нейронной сети. Должен ли быть формальным, метаязык формального языка? Очевидно, что это не обязательно.)

Не понял.
Так ИИ - среда, или то, что в ней зарождается - функция ?
(Теперь ИИ это еще и "метаязык"..?)
А что тогда есть 'интеллект вообще' ?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 20:57
Изменено: 12 ноя 17 21:07
(кое-что все-таки требует поправок)
Цитата:
Автор: 188.170.82
Апеллируя к бесковой вы даже не удосужились внимательно ее (и ее) прочитать и понять.

Бескова - для Вас (мне и без нее все было давно понятно) в кач-ве иллюстрации, что представление о более глубоких связях тела и сознания - отнюдь не аномалия, как Вы пытаетесь это представить.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Cамосознание как знакомое нам явление ни в каком виде не моделируется по подобию бактериального аутопоэза.

Это потому, что Вы о сознании никак иначе думать не можете, кроме как об "обороте упомянутого пакета образов самосознания". Никак оно у Вас не материализуется, каждый раз обращаясь в какую-то умозрительную фикцию.
Цитата:
Автор: 188.170.82
ВАше понимание на уровне что если сознание это отражение то зеркало это действующая модель сознания..

Сознание - зеркало.
Цитата:
Автор: 188.170.82
ну, так припишите самосознание митоходрии

Чтобы не приписывать подобную чушь всему сущему, разберитесь-ка лучше с тем, где проходит граница между живым и неживым, между биологией и физикой.
Цитата:
Автор: 188.170.82
у живого слова тоже какой-то аутопоэз отмечается ? Да ?

в каком-то смысле да...

А Вам не кажется, что Ваше смыслообразование слишком произвольно ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
информация тоже живая ?

вам классик разъяснял...

Судя по всему, Вам он уже разъяснил, так и ответьте - информация живая ?
(Ну, раз слова живые...)
Цитата:
Автор: 188.170.82
о самосознании имеет смысл говорить когда в системе есть по кр. мере оборот образов

Но Вы же видите смысл говорить об аутопоэзе сливного бачка...
Еще немного, еще чуть-чуть !
На очереди аутопоэз говна в Природе !
Цитата:
Автор: 188.170.82
у вас внутрений клинч - неприятие имитационности и установка на функционализм, т.е. функциональную имитацию.

Может Вас и устроит имитация, меня - ни в каком виде.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Не отрывайте функции от структур - тогда и не будет ерунды о бактерии с самосознанием и сознанием разлитым в теле.

Не отрываю, потому бактерию и считаю действующей "моделью" самосознания, его материальным прообразом.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Функции самосознания требуют отделенности информации о теле от самого тела...

В сложном многоуровневом теле и самосознания расслаиваются.
Когда тело настолько примитивно, что в нем информация (хотя, я бы употребил "знание") материальна, тогда и самосознание оперирует материальными структурами.
Цитата:
Автор: 188.170.82
речь о том, что ваши личные смыслы не продуктивны

"Твоя моя непонимай".
Цитата:
Автор: 188.170.82
киберчерапаха строго цус, потребность не у железяки, а у оборота энергии в ее схемах - как потребности у живого тела из оборота вещества-энергии-информации.

Киберчерапаха существует только в Вашем воображении, как и ее энергетический аутопоэз, а то, что сделано - имитация чистой воды !
Цитата:
Автор: 188.170.82
довольно скудные, надо отметить

у вас же нет вообще никаких представлений

Есть, и такие, с которыми Вы ментально не справляетесь.
Цитата:
Автор: 188.170.82
нет, cущностное симулирование ('cхватывание')

Вот именно.
Симуляции, имитации, фокусы-покусы - один хрен.
Цитата:
Автор: 188.170.82
нет системы витальных потребностей (нет живого тела) но есть 'живой' оборот энергии - расширяемый на оборот энергии-информации и на систему энерго-информационных потребностей (как вам рассказывалось о любопытстве киберсобаки). Вопрос только в том, когда простые симуляции приобретут в глазах наблюдателя качество живого - наивному наблюдателю и тамагочи УЖЕ кажется живым.

Чего далеко ходить - у Вас ведь язык чешется назвать киберчерапаху живой ("в каком-то смысле").
Цитата:
Автор: 188.170.82
Энергооброт черепахи целостен - есть стоки, но вцелом есть единый энергоцикл.

Как у бачка... сливного
Цитата:
Автор: 188.170.82
При эволюционном синтезе черепахи энергооборот в собственном смысле подобрал под свое осуществление соотв. органы - датчики, внутрениий источник, датчики внешнего источника, потребители энергии c эффектом поддержания энергооброта.

Так эта железяка еще и эволюционирует ?!
Цитата:
Автор: 188.170.82
Только целенаправленность !

нет, cтрого цус, и не рыпайтесь - есть энергооброт в сопряжении с телом. Суть в этом самоподдержании, активном взаимодействии со средой (поиск зарядки по внутреней потребности) (которое нужно расширить на развитие и реплицирование).

Я рыпаюсь ? Да я спокоен как удав, позавтракавший поросенком
Думается мне, Вас в детстве слишком часто в цирк водили.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Авторегуляция это еще не целеустремленность

да, когда нет аспекта развития - черепаху следует рассматривать только как срез эволюционного процесса. Тем не менее ее авторегуляции целеустремленны (энергооборот сопротивляется останову и порождает целеустремленность в принципе ситуационно гибко - при большой скорости расхода энергии переключение на поиск энергии может происходить при более высоких уровнях остаточного заряда).

"ее авторегуляции целеустремленны..." как в сливном бачке.
Развитие - следующая стадия, необязательная.
Аутопоэз работает прежде всего на восстановление того, что утеряно.
Цитата:
Автор: 188.170.82
После Вашего анализа остаются горы трупов...

cобственно и c вами я не cпорю на уничтожение

Я не о себе, а о том, что разбирать-то Вы разбираете... но как ребенок, отрывающий лапы тараканам.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Так и сливной бачок САМОнаполняется

да, и строго говоря уровень воды аутопоэтизируется...

И только попробуйте сказать, что это не блуд словами
Давайте же оставим эту несчастную черепаху и поковыряемся в аутопоэзе бытовой сантехники
Цитата:
Автор: 188.170.82
и без внутреннего богато развивающегося аутопоэза люди готовы признавать живыми роботов с мимикой, биодинамической пластикой движения, 'плюшевостью', более-менее коммуникабельных..

Да, если их представления о живом на уровне детского сада.
Цитата:
Автор: 188.170.82
я говорю о предмете, а вы своими гнусями...

Вы говорите о предмете ?
По-моему, Вы понятия не имеете, о чем говорите, без задней мысли выставляя себя на посмешище
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13405
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 21:56
Цитата:
Автор: 188.170.72
разместим здесь коммент на дискуссию в теме 44ого. 44 проявил себя как малоумный человек - тут прав Луарвик, 44ый это поверхностный неофит 'самоорганизации' в общем-то плохо понимающий вопрос, что и демонстрирует своей беспомощностью в дискуссии.
--------------

44/L/r>

дискуссия напоминает спор о недетерминированном рояле - 44ый прав 'в большом', но допускает частные неверные суждения, а критики оспаривая частность выстравают тон так как будто подрывают установку 44ого в большом.

44> Поведение клетки, муравья или человека никак принципиально не отличается.

тут весь вопрос в том, что cложность организации поведения может быть разной - если механизмы организации поведения различаются видом организующей иерархии (натуральной, воплощенной, а не только той, которая может быть востребована в грубой модели), то нет оснований говорить о принципиальной неотличимости поведения муравья и человека.

> муравей отличается от автомата, означает только, что его поведение нельзя сколько-нибудь точно алгоритмизировать

это тавтология - муравей-система есть неавтомат потому что нет эквивалентного представляющего алгоритма. Так почему нет? - тут нужно просто указать на то, что поведение организуется нервной системой которую не представить как фиксированную систему состояний и переходов между ними (автоматные функции).

и тут весь вопрос в МЕРЕ этой нефиксированности, переменности. Муравья (в поведении) можно аппроксимировть моделями автоматного типа - рассматривать обобщенные состояния, рассматривать недетерминированные алгоритмы, рассматривать мультиавтоматы (переключения между автоматами) и рассматривать композиции (взаимродействия) автоматов (автомат потребности задает, cкажем, режим функционирования автоматов сенсорной детекции, автоматов локомоции, автомата коммуникации - муравей будет либо искать пищу, либо строительный материал и кооперироваться в его перемещении, либо включит реакции агрессии).

в пределе 'мелкого зерна' мы придем к переменным динамическим системам и неустойчивой динамике.

муравей представим 'кусочно-автоматно', но не является воплощением некоего абстрактного фиксированного автомата/алгоритма (ровно как и фиксированной динамической системы).

как бы малый мозг относительно редко проявляет переходные (трансформационные) режимы (то ли бежать по феромоновому следу при фуражировании, то ли включить агрессивные ориентировки по запаху муравьиной кислоты), а большой мозг постоянно имеет большой сектор самоорганизующейся динамики - при автоматизировнной ходьбе имеет место разнообразная подсознательня и сознательнеая активность (именно в режиме перманентной самоорганизации динамических констелляций ('мыслей') и релаксации ('додумывания') или распада их).

> все возможные искусственные системы будут много проще мышления человека.

ну, искусственную когнитивную систему можно сооружать и на биологической основе (в принципе) (если в сложности элемента видеть источник глобальной сложности), но вообще говоря сложность мышления это относительное понятие - мышление как динамическое явление может быть сильно регуляризовано, находиться под жесткими параметрами порядка - такое мышление почему бы и не превзойти по сложности на искусственных динамических системах - а в пределе почему бы естественной иерархии факторов неустойчивости не противопоставить искусственную иерархическую динамику (или ее симуляционный образ,
который будет все-таки генерирующим)? Есть факторы сложности экстенсивные и интенсивные - возможна частичная компенсация слабости одних усилением других.

> взять муравья, то можно хоть сколько за ним наблюдать, но потом и на минуту вперёд его поведение предсказать не получится

это негодный аргумент что муравей есть неавтомат - недетерминированный автомат (смесь
детерминированных) тоже не предсказать точно, - как и не предсказать поведение если оно сильно зависит (при простой автоматной зависимости) от окружения без данных об этом окружении. И не предсказать переключение автоматной динамики на другую страницу мультиавтомата если не иметь информации о логике переключения. Об этом говорил r.

> принципиально отличные от автоматов.

автоматное представление это модель, идеализация и автомат отличается от материального муравья только потому что образ отличается от прообраза. Поведение самоорганизующихся систем (воплощенных) можно апроксимировать алгоритмически-вычислительно. Если есть образ самоорганеизующегося явления то его можно (а) имитировать на феноменологической модели или (б) симулировать на воплощенной модели (при реализвации 'cути' механизма). Ячейки бенара можно либо эмулировать на решетчатом газе либо воспроизвести на другой материальной системе с подобием гидродинамических закономерностей.

> о принципиальной невозможности написать сколько-нибудь точный алгоритм мышления (или вообще самоорганизации,

мышление как динамическое явление, явление самоорганизации ментальной структуры и динамики в рамках этой структуры допускает апроксимацию (пусть грубую) посредством модели динамики на состояниях, т.е. через алгоритмизацию. Cостояния это символы в стандартных моделях вычислений, а символическая динамика это образ непрерывной динамики - дискретное и континуальное гибридизируются, не нужно противопоставлять. Cамоорганизация выглядит непредставимо только в одноурвневом рассмотрении (откуда берется магина тьюринга?) - при рассмотрении иерархической динамики впечатление 'нееалгоритмизируемости' ослабевает (устойчивые корреляции на одном уровне открывают пространство корреляций на корреляциях на другом - гомогенная динамика на повышающшихся градиентах порождает сначала корреляции, а потом и устойчивую структуру
ячеек бенара на другом уровне (с последующей эволюцией струтуры с появлением динамики на валах)).

мышление это игра когеренций и десинхронизаций, консолидаций и реактивации следов и их модификации, - нет никаких препядствий для моделирования. Вопрос только в выстраивании сопряжения внешних слоев мышления (напр. в жестких грамматических формах развернутого вербального следа мышления) и внутрених слоев логогенов/имагенов вплоть до 'плазмы слабых корелляций активности опорных элементов.

реальную (эквивалентную) организацию внутренних форм мышления (слов, образов, эмоций, действий) может быть и не нужно выстраивать - нужно выстраивать ИНТЕРЕСНУЮ порождающую иерерхию - чтобы мышление было содержательным, гибким, проследовательным, ситуационно релевантным, развивающимся (напр. при освоении языка и навыков рефлексии) и согласованным с человеческим - может быть искусственное мышление превзойдет естественное и без 'алгоритмизации' последнего.


-------------

Цитата:
Автор: 188.170.72
автоматность муравья - это характеристика наблюдателя

то, что наблюдатель ищет представляющую автоматную модель, не означает что муравей не может быть более-менее регуляризированной динамической системой, автоматом (динамический закон и есть тут автоматная функция если вход автомата представлять как переменную динамического описания) (кусочным, нечетким). ОБъктивная 'автоматность' и субъективная не одно и то же. Мера степени автоматности вообще говоря не функция наблюдателя.

Все вопросы к 44-му, это у него неавтоматность муравья вытекает из неспособности наблюдателя описать муравья как автомат.
Цитата:
Автор: 188.170.72
внутри может быть набор переделывающих друг друга автоматов - самопеределка наблюдаемая извне не гарантирует что автоматное представление проваливается на данном объекте (нужн смотреть механизмы внешней изменчивости).

Автомат - откуда ни смотри - автоматом и останется.
Цитата:
Автор: 188.170.72
САМОупорядочивать свою динамику, самоалгоритмизироваться.
("Самоорганизацию" не предлагать !)


наивня игра в слова - САМ это либо гомункулюс либо самоорганизация.

"Сам" - это один, единица, субъект активности. Гомункул не внутри, а снаружи. Тело и есть "гомункул".
Цитата:
Автор: 188.170.72
Если не мнить гомункулюса то есть только регуляризация динамики (вплоть до автоматизации на конечном числе состояний c четкими переходами), cамоорганизация порядка (структуры состояний и переходов). САмооранизация многолика - кибернетическая, физическая, через эволюцию-адаптацию-обучение - но все это самоорганизация как универсальное явление. И КТО это всего лишь эффект самоорганизации информации в глобальном контуре управления, фактор самоорганизации надиндивидных систем.

КТО - это тот кто ЕСТЬ, а не тот, кто мнится.
Цитата:
Автор: 188.170.72
т.н. "начала термодинамики", обойти которые (обмануть или использовать в корыстных целях) способны только живые организмы.

живое никаких начал термодинамики не обманывает (не нарушает и не обходит), оно есть реализация возможностей допускаемых нелинейной термодинамикой открытых систем.

Сказано же - использует в корыстных целях, обманывая тупую физическую последовательность.
Цитата:
Автор: 188.170.72
когда появляется "сам"

автономизация (компартментификация) аутопоэтических систем не есть субъетивизация в смысле самосознания - бактерия сама ровно как любая устойчивая физико-химическая система сама восстанавлиыает состояние равновесия (и в отнрошении которой так же бессмысленен разговор о субъектности, cамосознательности, кто-йности). Организация не до, а после самоорганизации - сознательная организация это форма осуществления самоорганизации (самоорганизуется сознание, самоорганизуются его данности, инртенции, cмыслы).

Сам - это все то, что внутри границы.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 176
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 12 ноя 17 22:23
Вообще то ответил, но 44, ответ снёс.
Приду отвечу. Но эти ваши обоины - зло.
[Ответ][Цитата]
 Стр.164 (234)1  ...  160  161  162  163  [164]  165  166  167  168  ...  234<< < Пред. | След. > >>