Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:18 Изменено: 18 июн 14 17:20 Я даже не поленюсь и цитату дам из книги, которую конечно же читал лет 5 назад, и помню только основы, но каждый раз приходится перечитывать, чтобы бороться с невежеством некоторых: "... Однако опыты по сворачиванию белка in vitro показывают, что работа всей этой клеточной машенерии может быть заменена подбором соответствующих внешних условий. Эта замена не меняет результат сворачивания: уж если белок не выпал в осадок, а свернулся in vitro, то он свернулся в ту же структуру, что и in vivo. Правда часто это займет больше времени ... но результат будет тот же ". ч.т.д. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:31 Изменено: 18 июн 14 17:38, автор изменений: tac фричество удалено [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:34 Изменено: 18 июн 14 17:37, автор изменений: tac фричество удалено [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:37 Изменено: 18 июн 14 17:39 Мне ваш безудержный голословный бред надоел, далее просто удаляю. Жалко не мой форум, я бы последнию дисскусию перенес бы отдельно. Увы, она ничего не дает к обсуждаемой теме и лишь испортило обсуждение, которое было до этого. Единственно лишь полезна как введение в основы к биоинформатике. Давайте Вы все таки немного посамообразовываетесь, а потом будите говорить о том, чего сейчас не понимаете. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:42 Изменено: 18 июн 14 17:46, автор изменений: tac шаперон-зависимый фолдинг нет нужды было задействовать в 'машинерии'. (читать мат. часть. Еще раз фриков не потерплю, остальное удалено. (tac)) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:45 Изменено: 18 июн 14 17:47, автор изменений: tac * [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:51 Изменено: 18 июн 14 17:57, автор изменений: tac * [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 17:59 Продолжаем разговор о ботах в игре Кибер развитие. Прошу не обращать внимание на предшествующую дисскусию о фолдинге. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 18:07 Изменено: 18 июн 14 18:13, автор изменений: tac * [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 18:10 Изменено: 18 июн 14 18:13, автор изменений: tac * [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 21:57 Цитата: Автор: tac Ошибка рассуждений тут в первом пункте - "достичь всего одну наперед заданную цель". Выше я говорил о т.н. двухуровневом целеполагании. А это значит, что имея цель верхнего уровня, как уже осознанную системой, нужно сформировать цели (целевую функцию) второго уровня. С моей позиции никакой ошибки нет. Я прекрасно помню о "двухуровневом целеполагании" (хотя на самом деле их больше). И мой пост был как раз с учетом этого. "Сформировать цель второго уровня" - не выводимо (гладко) ни из цели первого уровня, ни из правил игры. Потому-то и поместил в эту ветку свои "мысли вслух". Цитата: Тогда мы можем заниматься хоть полным перебором, вопрос лишь в том на каком множестве ситуаций. Вместо случайности в нахождении целей второго уровня используется логика - эвристики. Эти эвристики ограничивают множество поиска. Вопрос лишь в том, как они выводятся эти эвристики. Логика возможна когда у бота уже есть уже опыт близкий к данной конкретной задаче. До этого как уже говорил "не выводимо", т.е. "логики" включая эвристики, гладкие вычисления и т.п. не катят. В крайнем случае, если в качестве исходных "кирпичиков" есть только готовые "логики/эвристики", то для перебора-комбинаторики с целью накопления ботом опыта, можно брать и их (что не всегда эффективно). Цитата: Гладкость вы понимаете не так. Перебор не обязательно приводит к отсутствию гладкости. Все зависит от целевой функции. Целевая функция может учитывать лишь один параметр. Если этот параметр никак не зависит от поиска/перебора - то целевая функция будет давать лишь неизменяемую константу. Мы при таком поиске будем оставаться наместе. Не знаю как понимаете гладкость Вы (в моем случае, примером могут быть, наверное, диф. ур-я), но вот перебор в Вашем понимании, на мой взгляд сильно "заужен" по сравнению с тем, что понимаю под этим я. В моем случае перебор - связан именно с разрывностью в противовес гладкости. Цитата: Другой вариант, целевая функция при планамерном переборе дает такой разброс, что невозможно так незначительно изменить шаг поиска, чтобы получать близкие "гладкие" решения. Такая ситуация и есть при фолдинге белка, там происходят разрывы при достижении к цели. Там требуется одновременно достичь выполнения десятка локальный целей, и не гладкость дает тот эффект, что выполнение 5 локальных целей разрушает прежде достигнутую цель. Вот именно! Как раз с учетом этого и были мои "мысли в слух". Перебирать целевую функцию (цель) бессмысленно. (Хотя порой я путаюсь в том, что в каком-то конкретном месте Вы имеете ввиду под целевой функцией, либо просто саму цель, либо "логику" ее достижения...) Вообще, гладкие решения - это можно сказать редкость пока нет предшествующего опыта решения аналогичных тех или иных задач. Про гладкие решения в вашем случае лучше и не вспоминать. Цитата: Ситуацию можно изменить находя как лучший перебор (но это имеет свои пределы) , так и изменяя собственно целевую функцию. Возможно гладкость и будет тем критерием, который покажет, что целевая функция выбрана более верно. Вот Вы разбили свою цель всего на два уровня. На самом деле этих уровней масса, сколько, до получения опыта-решения сказать заранее не возможно. Но, чем больше и разнообразнее изначально в принципе достигаемых (за обозримое время и имеющимися вычислительными возможностями) ботом уровней промежуточных, возможно в будущем полезных "целей"(кавычках !), тем легче и вероятнее бот сможет достичь успеха. В Вашей игре "промежуточных уровней" достичь сложно, их практически нет, нечему боту обучаться, он сразу вынужден брать, образно говоря большой вес, без предварительной подготовки. Это как младенцу играть в крестики-нолики, когда он не представляет даже что такое клеточка, или как пытаться объяснить малышу высшую математику перепрыгнув школу и первые курсы ВУЗа. В принципе любой человек способен понять высшую математику, но без промежуточных этапов, это не реально в принципе (за обозримое время и выч. возможности). (Уфф.. чтото много букофф с утра натыкал.... ) (Истин как всегда не глаголю, всегда только свое мнение). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 22:04 Изменено: 18 июн 14 22:06 Цитата: Автор: rrr3 В Вашей игре "промежуточных уровней" достичь сложно, их практически нет, нечему боту обучаться, он сразу вынужден брать, образно говоря большой вес, без предварительной подготовки. Это как младенцу играть в крестики-нолики, когда он не представляет даже что такое клеточка, или как пытаться объяснить малышу высшую математику перепрыгнув школу и первые курсы ВУЗа. В принципе любой человек способен понять высшую математику, но без промежуточных этапов, это не реально в принципе (за обозримое время и выч. возможности). Вот от сюда поподробней. Почему? (а не только констатация) Может это не дело игры создавать такие промежуточные уровни? Ну и потом, есть простой вывод по онтологии, чтобы создать Топор - нужны бревна и железная руда, очаг ... а для очага - то-то ... обучаться тут не надо, надо выводы сделать [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 22:08 Цитата: Автор: DCV Мы друг друга не совсем понимаем. Так оно и есть. Я так точно Вас не совсем понимаю. Цитата: Мы заранее не предусматриваем решение некоторых задач, но программа настолько универсальна, что может их решать. Таким образом компьютер будет решать задачи, которые заранее не запрограммированы. Для этого нужно создавать архитектуру вычислений более высокого уровня, чем языки типа с++. Задачи-то они не запрограммированы, а вот решение (логика решения) запрограммировано. Эта логика и определяет степень универсальности. Эта универсальность ограничена по сравнению с тем что имею ввиду я. А именно продекларирую, - "логика" включающая случайный перебор-комбинаторику - предельно универсальна. Все иные логики ограничивающие случайный перебор-комбинаторику всегда менее универсальны! Кроме того, в Вашем случае, система перманентно пополняется "логикой" людей-операторов и т.п. Фактически, как бы Вы ни называли, Вы создаете базу данных, знаний, экспертную систему, усилитель интеллекта и т.п. еще чего-то, называйте как угодно, суть от этого не меняется. По сути это далековато от моделирования мозга. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 18 июн 14 22:19 Изменено: 19 июн 14 0:04 Цитата: Автор: tac Вот от сюда поподробней. Почему? (а не только констатация) Может это не дело игры создавать такие промежуточные уровни? Конечно не дело игры, это дело бота. Но внешняя среда должна быть таковой, с наличием "промежуточных" закономерностей к которым мог бы адаптироваться бот, тем самым накапливая адекватный данной внешней среде опыт (сырье для последующих переборов-комбинаций, но уже не просто кирпичиков, уже некоторых блоков из кирпичиков, включая отдельные кирпичики). В противном случае Вы не дождетесь пока бот "поумнеет", это будет как в той злой "шутке", ожидание романа от мартышки за компом. Повторюсь, если ребенку дать задачу по высшей математике, то он ее не решит за всю свою долгую жизнь (даже за десять и более жизней), если у него не будет среды, где он сможет приобрести промежуточные навыки. Образно говоря Вы будете убивать младенцев, если через день они не смогут говорить, а будут только жрать, срать и плакать. Только железного младенца, уже обученного можно будет "клонировать" и ожидать от него разговоров уже с "рождения". Цитата: Ну и потом, есть простой вывод по онтологии, чтобы создать Топор - нужны бревна и железная руда, очаг ... а для очага - то-то ... обучаться тут не надо, надо выводы сделать Странно. Видимо, Вы гений, от рождения умеете делать топоры и выводы... (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). P.S. Вспомнил про Ваши фолдинговые "проблемы". Там, на мой взгляд (сильно не вникал), та же история. Нет "внешней среды" с промежуточными "закономерностями" (условиями, одна вода даже не буферный раствор, с Ваших слов, если не путаю ) приводящими в конечном итоге к "гарантированному" конечному результату. А без них "свернуться" молекулы могут по разному не строго определяемому исходя из "недостатка" определенности (большое количество степеней свободы = отсутствие промежуточных "условий-целей") в среде, и говорить можно лишь о вероятностях свернуться так или иначе, если это полностью не определяемо самой молекулой. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 19 июн 14 1:37 Цитата: Автор: rrr3 если это полностью не определяемо самой молекулой. в том то и дело - определяемо. [Ответ][Цитата]
Стр.16 (26): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  26 << < Пред. | След. > >>