Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое феномен сознания?
eto_ya Сообщений: 1545	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 2:13 Цитата: Автор: Virtual_Graph Если Вас запереть в темном помещении с мягкими стенками. Ну, чтобы не было никаких сенсорных раздражителей. И без еды. Дней на 10. Как вы думаете, долго ли Вы будете пребывать в покое? А если нет, то как там насчет алгоритма сознания? Речь не обо мне идет. Я буду вести себя в этих условиях так-то, кто-то по-другому. Это не суть важно. Это зависит от индивидуальности. А суть в том, что сознание это сама возможность соотносить внешние данные со внутренними и в зависимости от этого выстраивать алгоритм поведения для достижения желаемого соотношения между внешним и внутренним состоянием. Я то привел пример примитивного сознания, которое можно запрограммировать хоть сейчас, при этом оно уже будет сознанием! Тем самым я доказал, что сознание реализуемо на компьютере в виде программы, в чем почему-то сомневался автор темы [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 2:42 e.уа> при этом оно уже будет сознанием! не очень конструктивно как излишне расширять, так и излишне сужать понятие сознания (как эмпиричского явления). При излишнем сужении (упрощении) под понятие сознания можно подвести простейшие алгоритмы на основе циклического опроса датчиков (с соотв. реакцией на значения) или системы, управляемые событиями (как вы описали) - но более адекватно считать сознанием некое качественное состояние в больших системах, построенных на простых, подобных описанной вами. Реактивные-проактивные-активные системы. В каком-то смысле автор темы сомневается, что цифровые системы могут быть достаточно большими, что дискретизация будет сопровождаться критической потерей информации и нужного количества и качества организации количества, чтобы вспыхнул критический когнитивный котел, не достигнуть в системах где доминирует цифра, а не аналог. да, кажется, что автор темы излишне доверяет чистому аналогу. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 3:10 Изменено: 19 янв 14 3:19 Цитата: Автор: гость ... но более адекватно считать сознанием некое качественное состояние в больших системах, построенных на простых, подобных описанной вами. Реактивные-проактивные-активные системы. Вот у меня, пусть и узкое определение, зато из самого определения видно, что это такое. А вы может объяснить, что такое "качественное состояние", состояние чего, откуда оно берется и т.д.? Я не пытаюсь сказать что вы не правы, просто я для себя понял, что в деле ИИ лучше примитивнее чем сложнее Усложнить всегда успеется. ДОПОЛНЕНИЕ: Если копать глубже, то надо различать сознание животных/машин и сознание человека, так как у человека есть разум, поэтому мы можем говорить, что есть "сознательный человек", который помимо просто восприятия и реагирования еще соотносит роль своей жизни со всем окружающим миром (осознает себя частью мира). Тот кто этого не делает, есть человек-машина, что гораздо хуже чем животные [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 3:37 Цитата: Автор: eto_ya Если копать глубже, то надо различать сознание животных/машин и сознание человека, так как у человека есть разум, поэтому мы можем говорить, что есть "сознательный человек", который помимо просто восприятия и реагирования еще соотносит роль своей жизни со всем окружающим миром (осознает себя частью мира). Тот кто этого не делает, есть человек-машина, что гораздо хуже чем животные Что значит хуже... в каком смысле? [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 7:06 Цитата: Автор: ЭГТР Что значит хуже... в каком смысле? Животные не заботятся о соотнесении своих действий с последствиями для природы, т.к. у них нет разума, а те программы по которым они существуют построены так, что сами по себе не несут опасности для природы, поэтому животные находятся в гармонии с ней. Человек-сознательный (природный человек) имея разум, потенциально способен уничтожить всю природу, но не будет делать этого, а если и сделает ошибку, то потом исправится. Человек-машина (технократический человек) имеет разум, может осознавать последствия своих действий на окружающий мир, но при этом игнорирует и не заботится о последствиях. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 7:10 Изменено: 19 янв 14 7:11 -> eto_ya "Человек-сознательный..." Э-э-х ! Природу может не уничтожит - сил не хватит, но о последствиях тоже не всегда думает... [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 9:31 Цитата: Автор: eto_ya Речь не обо мне идет. Я буду вести себя в этих условиях так-то, кто-то по-другому. Это не суть важно. Это зависит от индивидуальности. Речь идет неважно о ком. Это Вы верно сказали. Я вообще сначала хотел о кошке написать. Цитата: Автор: eto_ya А суть в том, что сознание это сама возможность соотносить внешние данные со внутренними и в зависимости от этого выстраивать алгоритм поведения для достижения желаемого соотношения между внешним и внутренним состоянием. А теперь примените эту умную фразу к: 1) инфузории, движущейся по градиенту концентрации сахара в среде, с целью его более эффективного поглощения; 2) сливному бачку, закрывающему клапан, когда внещнее состояние (уровень воды) и внутреннее состояние СБ (прекращение истечения воды) соотнесутся желаемым образом. Уфффф.... ну наконец-то мы вернулись к СБ... хочу Вам сообщить, что это один из любимых объектов форума. На нем уже исследовали Интеллект, теперь можно и к Сознанию перейти Но у СБ наверно, очень мало Сознания. И у инфузории немного. А у кого больше, и почему? Как Вы считаете? [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 10:14 Цитата: Автор: Virtual_Graph А теперь примените эту умную фразу к: 1) инфузории, движущейся по градиенту концентрации сахара в среде, с целью его более эффективного поглощения; 2) сливному бачку, закрывающему клапан, когда внещнее состояние (уровень воды) и внутреннее состояние СБ (прекращение истечения воды) соотнесутся желаемым образом. Уфффф.... ну наконец-то мы вернулись к СБ... хочу Вам сообщить, что это один из любимых объектов форума. На нем уже исследовали Интеллект, теперь можно и к Сознанию перейти Но у СБ наверно, очень мало Сознания. И у инфузории немного. А у кого больше, и почему? Как Вы считаете? Я отвечу без юмора. СБ это механизм без сознания, хотя если бы он сам мог определять что клиент закончил дело и сам смывал бы, то тогда он имел примитивное сознание. А так, человек делает дела, ему пахнет, когда ему пахнет (внешнее) слишком сильно ему не нравится (внутреннее состояние), природный способ - это уйти подальше от места нагаживания, но мы то в своей квартире это делаем и отступать нам некуда, поэтому придумали СБ. Описанный вами образ инфузории, это и есть простейшее сознание. “Внутри” у нее есть цель – питаться. Если она не питается ей плохо. Когда ей условно “плохо”, она начинает соединять внешнее и внутреннее путем поиска пути снятия состояния “плохо”. Компонент, являющийся мостиком между желанием (внутренним) и его воплощением (внешним) являются средства (СРЕДство – то, что посередине) имеющиеся в распоряжении инфузории. Проще говоря, если “плохо”, то надо совершить акт из доступного набора, в данном случае переместиться туда, где слаще. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 10:53 Цитата: Автор: eto_ya Я отвечу без юмора. СБ это механизм без сознания, хотя если бы он сам мог определять что клиент закончил дело и сам смывал бы, то тогда он имел примитивное сознание. А здесь нет юмора. Некоторые деятели на форуме пришли к выводу что у СБ "мало" интеллекта. Но он есть. Поэтому я у вас и спросил про количество сознания. Со второй фразой понятно. Вмуровываем датчик давления в пол и СБ приобретает "примитивное" сознание. Шедеврально. И главное, никто об этом не догадывается. Цитата: Автор: eto_ya Описанный вами образ инфузории, это и есть простейшее сознание. “Внутри” у нее есть цель – питаться. Если она не питается ей плохо. Когда ей условно “плохо”, она начинает соединять внешнее и внутреннее путем поиска пути снятия состояния “плохо”. Компонент, являющийся мостиком между желанием (внутренним) и его воплощением (внешним) являются средства (СРЕДство – то, что посередине) имеющиеся в распоряжении инфузории. Проще говоря, если “плохо”, то надо совершить акт из доступного набора, в данном случае переместиться туда, где слаще. Это совершенно правильные и здравые мысли. Просто они тривиальны, т.е. дано известны. Только при чем тут сознание? [Ответ][Цитата]
гость 31.181.118.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 11:08 ***Это совершенно правильные и здравые мысли. Эти нифига не правильные мысли. Пусть теперь в рассуждениях заставит их организоваться хотябы в стаю (даже не в простейший многоклеточный организм с нервной системой). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 11:23 Цитата: Автор: Virtual_Graph Это совершенно правильные и здравые мысли. Просто они тривиальны, т.е. дано известны. Только при чем тут сознание? Я рад, что для вас это тривиально! Сознание оно и в Африке сознание. Хотите смоделировать мощное сознание, тогда моделируйте мощный внешний, средний и внутренний мир условного существа (ИИ). Хотите чтобы это чудо стало умнее вас? Тогда добавьте ему еще способность САМОсознание (то есть способность осознавать и в дальнейшем менять все константы заложенные программистом, то есть условным "богом"). [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 20 янв 14 0:37 Изменено: 20 янв 14 0:45 Цитата: Автор: eto_ya Описанный вами образ инфузории, это и есть простейшее сознание. “Внутри” у нее есть цель – питаться. Если она не питается ей плохо. Когда ей условно “плохо”, она начинает соединять внешнее и внутреннее путем поиска пути снятия состояния “плохо”. Компонент, являющийся мостиком между желанием (внутренним) и его воплощением (внешним) являются средства (СРЕДство – то, что посередине) имеющиеся в распоряжении инфузории. Проще говоря, если “плохо”, то надо совершить акт из доступного набора, в данном случае переместиться туда, где слаще. Это не так... у Инфузории есть цель размножаться и приспосабливаться к окружающей среде, а для этого питаться... Т.е. внутри инфузории есть цель более высокого порядка, цель существования генотипа (хромосом) инфузории. Хромосомы перманентно существуют, "живут" и развивается, а инфузория, это их плодовое тело, обеспечивающее целеполагание генотипа (хромосом). Сознание это свойство плодового тела, обеспечивающее его взаимодействие с окружающей средой, в целях развития своего генотипа. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 20 янв 14 1:04 е.уа> узкое определение речь о том, что рабочее определение должно быть адекватным. Первое приближение желательно делать очень осмысленно, иначе процесс уточнения определения может сойтись 'не туда'. Ваше определение ('алгоритм поведения по cоотношению') это классика сознание-как-компаратор. Конечно, некий важный аспект отражен в определении (рабочем), но даже на 'рабочем' уровне адекватно ли отражены ДРУГИЕ не менее важные аспекты? - без которых вы говорите о копараторе, но не о 'сознании' (занимаясь самобманом и неверной ориентацией). Cкажем, такая особенность сознания как 'преественность' cостояний сознания ('поток опыта') - сознание активируется несовпадениями, но его суть, cкорее, в рефлексии несопадений, чем в самих несовпадениях. cознание это еще и синтез информационных моделей, иначе не было бы базы для сравнений-соотношений. если данные сенсоров не 'cвязываются' в образы, а образы так или иначе не 'даются' сознанию - а так можно организовать функционирование компарирующей схемы с более-менее гибким синтезм алгоритмов реакций - то речь будет вестись о некоей грубой имитации бессознательной психики только. Еще один аспект - это значение в детерминации 'cознательной' динамики будущими состояниями (активно антиципирующая психика), в отличае от классической детерминации настоящего прошлым. Протосознательная психика активно 'подсовывает' сенсорам модели их ожидаемых состояний, а не просто интерпретирует 'cырые данные'. Вопрос об источнике 'внутренних' и их специфике в вашем определении не отражен, хотя именно в этом суть. Эти (и некоторые другие) особенности если акуратно собрать в рабочее определение, то их сбалансированная увязка и даст то 'качество' (специфичность, аутентичность общим представлениям), о которой я упомянул - разумеется под каждым словом я могу открыть большой подвал, но ТУТ важно просто на него указать. Тут еще то обстоятельство, что 'общие' определения 'сознания' заведомо слишком обобщающи, на 'рабочем' уровне мы не знаем что такое сознание, поэтому так важно в рабочем определении отразить как бы 'картинно' конфигурацию всех существенных черт и особенностей сознательного информационного процессинга, конечно как-то их упорядочив в соответсвии с рабочей теорией. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 20 янв 14 1:26 Цитата: Автор: гость е.уа> узкое определение речь о том, что рабочее определение должно быть адекватным. Первое приближение желательно делать очень осмысленно, иначе процесс уточнения определения может сойтись 'не туда'. Ваше определение ('алгоритм поведения по cоотношению') это классика сознание-как-компаратор. Конечно, некий важный аспект отражен в определении (рабочем), но даже на 'рабочем' уровне адекватно ли отражены ДРУГИЕ не менее важные аспекты? - без которых вы говорите о копараторе, но не о 'сознании' (занимаясь самобманом и неверной ориентацией). Cкажем, такая особенность сознания как 'преественность' cостояний сознания ('поток опыта') - сознание активируется несовпадениями, но его суть, cкорее, в рефлексии несопадений, чем в самих несовпадениях. cознание это еще и синтез информационных моделей, иначе не было бы базы для сравнений-соотношений. если данные сенсоров не 'cвязываются' в образы, а образы так или иначе не 'даются' сознанию - а так можно организовать функционирование компарирующей схемы с более-менее гибким синтезм алгоритмов реакций - то речь будет вестись о некоей грубой имитации бессознательной психики только. Еще один аспект - это значение в детерминации 'cознательной' динамики будущими состояниями (активно антиципирующая психика), в отличае от классической детерминации настоящего прошлым. Протосознательная психика активно 'подсовывает' сенсорам модели их ожидаемых состояний, а не просто интерпретирует 'cырые данные'. Вопрос об источнике 'внутренних' и их специфике в вашем определении не отражен, хотя именно в этом суть. Эти (и некоторые другие) особенности если акуратно собрать в рабочее определение, то их сбалансированная увязка и даст то 'качество' (специфичность, аутентичность общим представлениям), о которой я упомянул - разумеется под каждым словом я могу открыть большой подвал, но ТУТ важно просто на него указать. Тут еще то обстоятельство, что 'общие' определения 'сознания' заведомо слишком обобщающи, на 'рабочем' уровне мы не знаем что такое сознание, поэтому так важно в рабочем определении отразить как бы 'картинно' конфигурацию всех существенных черт и особенностей сознательного информационного процессинга, конечно как-то их упорядочив в соответсвии с рабочей теорией. Не о чём... [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 20 янв 14 1:28 Цитата: Автор: eto_ya Я рад, что для вас это тривиально! Если бы вы почитали Шамиса, Анохина, Эшби и др, то увидели бы, что этим идеям уже лет 40-50. Более 40 лет назад уже были попытки моделирования систем с устойчивым неравновесием. Короче, велосипед изобретаете. А его надо перекомпоновать так, чтобы получилось нечто современное и интересное. Вот где собака зарыта. Цитата: Автор: eto_ya Сознание оно и в Африке сознание. Хотите смоделировать мощное сознание, тогда моделируйте мощный внешний, средний и внутренний мир условного существа (ИИ). Это все верно. Только почему вы решили, что приведенное вами условие является необходимым и достаточным для возникновения сознания? Необходимым - ДА, но НЕ достаточным. А потом, исходя из ваших утверждений, у меня вполне резонно возникает вопрос. Как вы соотносите Жизнь - Интеллект - Сознание? Судя по вашей писанине, все эти понятия Вы сваливаете в одну кучу. Только не надо говорить, что все это одно и то же. P.S. Я вам уже цитировал принцип Оккама. [Ответ][Цитата]
Стр.16 (29): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  29 << < Пред. | След. > >>