GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.16 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сообщество разработчиков ИИ
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 08 июл 19 16:06
Цитата:
Автор: eto_ya
Совсем не обязательно меня ждать. Продолжайте обсуждение.
Не пойму, на какой именно вопрос от меня ожидается ответ?

На вопрос касательно устройства пространства смыслов.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 08 июл 19 16:28
Изменено: 08 июл 19 16:31
Цитата:
Автор: eto_ya
Субъективность смысла значит, что результат извлечения смысла зависит от субъекта его извлекающего.
У одного получится один результат, у другого похожий, а у третьего совсем другой. При этом группы субъектов стремятся создать объективный носитель передачи смысла (жесты, знаки, язык), но из-за субъективности и несовершенства восприятия, происходят искажения и ошибки, как на этапе оформления мысли, так и извлечения смысла.
Цитата:
Автор: eto_ya
Диалоговый режим позволяет нам еще одну реакцию - задавать вопросы о прояснении смысла сообщения, попросить выразить смысл через более простые общеизвестные слова.

Субъективность [смысла], на мой взгляд, означает не то, что мы все понимаем одно и то же сообщение по-разному, а то, что мы все ХОТИМ разное, то есть, у каждого из нас своя цель, и именно поэтому мы анализируем один и тот же текст по-разному, потому что мы там ИЩЕМ разное. И поэтому для одного смысл в тексте есть, а для другого - нет.

И даже когда один и тот же текст, но один его сообщает, а второй - воспринимает, то - внимание - делают они это с разными целями. И тот, который сообщает, он преследует СВОЮ цель. И в этом - его смысл, смысл его сообщения. А вовсе не в самой информационной части этого сообщения.

...что телефон звонил, хотел, чтобы я встал, оделся и пошел, а точнее, побежал,
Но только я его послал, сказал, что болен и устал, и эту ночь не спал.
В.Цой

И поэтому - второе - и главное - назначение диалога - это выяснить смысл самого этого сообщения - то есть, понять, ЗАЧЕМ, с какой целью, источник его вам доносит. Понять ЦЕЛЬ своего оппонента - это и есть понять, в чем заключается его смысл.

Следовательно, наш смысл - это понять и достичь свою ЦЕЛЬ. Понять, чего хотим мы, и как это можно сделать. А его смысл - это достичь свою ЦЕЛЬ (посредством своих сообщений).

Вот так.

Получается что? Что поскольку у нас диалог, то значит имеется две взаимодействующие личности, и у каждой из них своя цель (в этом диалоге в том числе), и поэтому каждое сообщение каждой стороны нужно оценивать с точки зрения этих их целей. А поскольку они изначально не известны, то первой и основной задачей (видимо, это касается обеих сторон) будет выявление этих целей, как своей собственной, так и своего собеседника. Поскольку, как только будет известна цель (любой из сторон), то тогда можно будет с большой долей достоверности интерпретировать (привет, mss) все его сообщения (включая самое первое).

Получается, что смысл относителен, но относителен он в большей степени к цели, а не к базе знаний. Так как от цели смысл зависит больше, чем от умения распознавать и анализировать.

Пока так.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2166
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 08 июл 19 23:33
Невозможно понять цель собеседника вперёд понимания смысла его сообщения.

Что то вы батенька перемудрили.

Попробуй понять цель китайца передающего тебе устное сообшение на родном китайском языке.

Хотя конечно собаки как то справляются с этой задачей при небольшой тренировке за колбасу
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 08 июл 19 23:48
Изменено: 08 июл 19 23:51
Решил с утра (на свежую голову) перечитать всё то, что я вчера написал, а тут...
Цитата:
Автор: mss

Невозможно понять цель собеседника вперёд понимания смысла его сообщения.

Что то вы батенька перемудрили.

Попробуй понять цель китайца передающего тебе устное сообшение на родном китайском языке.

Хотя конечно собаки как то справляются с этой задачей при небольшой тренировке за колбасу

Вот, допустим, подходит к вам на улице человек и начинает что-то говорить на своём "иностранном языке", да еще и размахивая руками при этом... "Каля-маля, гули-були, кирдык-мурдык." И что вы делаете в первую очередь?

Пытаетесь понять его сообщение (хотя ни слова не понимаете, даже то, на каком языке он говорит)? Или же пытаетесь понять ЧТО ЕМУ ОТ ВАС НАДО?

А знаете почему? Потому что смысловых (информационных) сообщений может быть дохрена (даже более, чем дохрена), а вот ЦЕЛЕЙ, ради которых один человек обращается к другому (тем более, иностранец, и тем более, к прохожему на улице) - раз-два и обчелся.

Вот поэтому-то мы и пытаемся понять, чего же он от нас хочет, даже если ни бельмеса не понимаем в его речи.

Кстати, раз уж зашел такой разговор.
Ответь мне, зачем (для чего) вообще люди вступают друг с другом в диалог?

Вопрос ко всем.
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 731
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 0:06
Цитата:
Автор: mss

Невозможно понять цель собеседника вперёд понимания смысла его сообщения.
На самом деле истина где-то рядом. Разбирая текст мы, в первую очередь рассматриваем его исходя из грамматики, потом разбираем семантически слова и словосочетания. Потом в дереве возможных смыслов находим тот, который нам больше всего интересен. Но если наш интерес не сводится к тому, чтоб услышать, то что хотим, мы начинаем задумываться над мотивами собеседника. Если точнее, то всё это не происходит последовательно, как я описал, тем более при живом разговоре, когда мы видим жесты и мимику собеседника, которые через эмоциональную связь направляют наше понимание.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 3:16
Цитата:
Автор: Vpolevoj
мы все ХОТИМ разное
Понять ЦЕЛЬ своего оппонента - это и есть понять, в чем заключается его смысл.
Цитата:
Автор: Андрей
Понимание того, кто чего хочет - это базовая модель для оценки информационных сообщений.
4 года назад Вашим покорным рабом эта мысль уже доносилась до широких слоёв населения.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
зачем (для чего) вообще люди вступают друг с другом в диалог?
Для полной ясности, как я это вижу, данный вопрос стоит разбить на несколько.
Что такое диалог? Отличается ли диалог от любой другой деятельности человека? Речь - это последовательность слов. Акт произнесения (написания, воспроизведения) слова - это акт создания предмета. Каждый раз, когда мы произносим слово - мы создаём в данных конкретных условиях новый уникальный предмет. Создаём его в виде одного единственного его признака - имени. В любой другой деятельности человек тоже создаёт (продуцирует) некий предмет. Например, ходьбу или борщ. Когда мы создаём ходьбу или борщ мы их создаём во всей полноте своих признаков. В этом единственное (и несущественное) отличие между речью и другой продуктивной деятельностью человека.

Зачем человек создаёт предметы? Чтобы решить какую-то свою задачу, привести что-то в норму (в желаемое состояние, удовлетворить хотение, реализовать план etc).

Чего может хотеть один человек по отношению к другому человеку? Массу чего. Убить его, трахнуть, научить, обмануть, эксплуатировать как раба, побухать, поржать, конкурировать, любить, спросить, купить, обратить в веру etc. Эти хотения можно удовлетворить создавая некие предметы и помещая их в некоторые места. Можно создавать предметы во всей полноте своих признаков (убить ножом, научить своим примером etc), а можно создавать предметы только в одном своём признаке - в имени (убить подходящим словом, научить на словах etc).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 4:01
Изменено: 09 июл 19 4:03
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Понять ЦЕЛЬ своего оппонента - это и есть понять, в чем заключается его смысл.
Цитата:
Автор: Андрей
4 года назад Вашим покорным рабом эта мысль уже доносилась до широких слоёв населения.
А уж сколько я сам мыслей пытался донести... и не сосчитать.

"Четыре года назад!" - да это же буквально вчера!

Воз (коллективного сознания) катится очень и очень медленно. Хотя, подвижки несомненно есть.

Всё требует времени. - Это не мой девиз, но возьмите его себе на заметку.

Цитата:
Автор: Андрей
Что такое диалог? Отличается ли диалог от любой другой деятельности человека?

Видимо, отличается, раз уж мы выделяем его из всей остальной массы человеческой деятельности.

То что ты говоришь, что диалог продуцирует (создает) предметы состоящие из одного только имени - мне кажется несущественным. Это да, особенность, но не главное в диалоге.

А вот то, что взаимодействие между особями осуществляется на новом - информационном - уровне, это мне кажется существенным. Всё остальное - это производные.

Цитата:
Автор: Андрей
Зачем человек создаёт предметы (читай, инициирует диалог)? Чтобы решить какую-то свою задачу, привести что-то в норму (в желаемое состояние, удовлетворить хотение, реализовать план etc).

Верно.

Вот от этого я и предлагаю "плясать".

Цитата:
Автор: Андрей
Чего может хотеть один человек по отношению к другому человеку? Массу чего.

Убить его, трахнуть, научить, обмануть, эксплуатировать как раба, побухать, поржать, конкурировать, любить, спросить, купить, обратить в веру etc. Эти хотения можно удовлетворить создавая некие предметы и помещая их в некоторые места. Можно создавать предметы во всей полноте своих признаков (убить ножом, научить своим примером etc), а можно создавать предметы только в одном своём признаке - в имени (убить подходящим словом, научить на словах etc).

Массу-то, массу, но... видишь ли, в чём дело... нельзя ли как-то эти все действия (всю эту массу) свести к двум-трём, максимум к четырем, общим случаям? Короче, систематизировать.

Согласись, что это сделало бы такой подход заметно проще и понятнее. Если, конечно, удастся все эти "хотения" одного человека по отношению к другому свести в систему. А вдруг у кого-нибудь такая система уже есть.

- Эй, кто-нибудь!? Отзовись!
[Ответ][Цитата]
IvanVlaskin1976
Сообщений: 609
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 5:34
ой блин..
ну какое действие предполагает например художественная книга?
ерунду вы утверждаете

есть три формы речи -
1.информирование
2.вопрос
3.пожелание или приказ

всё
[Ответ][Цитата]
гость
77.111.245.*
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 5:42

Цитата:
Автор: Vpolevoj
Понять ЦЕЛЬ своего оппонента - это и есть понять, в чем заключается его смысл.


Цитата:
Автор: Андрей
4 года назад Вашим покорным рабом эта мысль уже доносилась до широких слоёв населения.


Цитата:
Автор: Vpolevoj
А уж сколько я сам мыслей пытался донести... и не сосчитать.



Это вы просто много лет по кругу бродите, бедолаги...
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12857
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 6:23
Цитата:
Автор: гость
Это вы просто много лет по кругу бродите, бедолаги...

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2166
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 7:04
Изменено: 09 июл 19 7:06
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Решил с утра (на свежую голову) перечитать всё то, что я вчера написал, а тут...

Вот, допустим, подходит к вам на улице человек и начинает что-то говорить на своём "иностранном языке", да еще и размахивая руками при этом... "Каля-маля, гули-були, кирдык-мурдык." И что вы делаете в первую очередь?

Пытаетесь понять его сообщение (хотя ни слова не понимаете, даже то, на каком языке он говорит)? Или же пытаетесь понять ЧТО ЕМУ ОТ ВАС НАДО?

А знаете почему? Потому что смысловых (информационных) сообщений может быть дохрена (даже более, чем дохрена), а вот ЦЕЛЕЙ, ради которых один человек обращается к другому (тем более, иностранец, и тем более, к прохожему на улице) - раз-два и обчелся.

Вот поэтому-то мы и пытаемся понять, чего же он от нас хочет, даже если ни бельмеса не понимаем в его речи.

Кстати, раз уж зашел такой разговор.
Ответь мне, зачем (для чего) вообще люди вступают друг с другом в диалог?

Вопрос ко всем.


Я задался целью рассмешить другана. Задал как пологается вопрос, а не знает ли он такой то анекдот? Друган сказал что не знает но цель мою понял! Я рассказал ему анекдот. А он не засмеялся.

Как ты дамаешь Валера по чему он не засмеялся? Он ведь прекрасно понял что я хочу его рассмешить? Ну хотя бы из вежливости притворился бы, что бы не выглядеть дураком.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 7:53
Цитата:
Автор: mss

Я задался целью рассмешить другана. Задал как пологается вопрос, а не знает ли он такой то анекдот? Друган сказал что не знает но цель мою понял! Я рассказал ему анекдот. А он не засмеялся.

Как ты думаешь Валера по чему он не засмеялся? Он ведь прекрасно понял что я хочу его рассмешить? Ну хотя бы из вежливости притворился бы, что бы не выглядеть дураком.

Не знаю. Спроси у него сам.
Причин может быть много. Но я думаю, что ему просто не хотелось смеяться. Или твой анекдот не был смешным, или не показался ему таковым.

Ты - хотел его рассмешить (и рассказал ему для этого свой анекдот), а он - НЕ хотел смеяться. И кто в итоге победил? Он. Так как ты своей цели не достиг, а он - сделал так, как хотел он.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3841
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 10:10
Цитата:
Автор: Vpolevoj
взаимодействие между особями осуществляется на новом - информационном - уровне
А если я молча обменяю деньги на товар на рынке или с проезжей части уберу камень, это будет какой уровень взаимодействия - "вещественный"? Все взаимодействия осуществляются на одном и том же уровне. От того, как мы его назовём - информационным, материальным или вещественным - содержание будет одним и тем же. Поэтому выделять какие-то уровни не вижу смысла.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
нельзя ли как-то эти все действия (всю эту массу) свести к двум-трём, максимум к четырем, общим случаям?
1. Конечно можно и нужно. Вообще все действия человека (речь в том числе, как частный случай) сводятся к одному случаю - перемещениям (совмещениям/разсовмещениям). Например, если я создаю предмет (называю его имя) и передаю его другому человеку, то я его учу, информирую. Если я получаю такой предмет от другого человека - то я учусь. Если я говорю глупости, чтобы поржать и получить удовольствие, то это юмор.
2. Тебе надо определиться, либо разделять на "уровни" (идти по пути дивергенции), либо искать общее (идти по пути конвергенции). А то трудно понять, чего ты хочешь.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2166
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 10:15
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Не знаю. Спроси у него сам.
Причин может быть много. Но я думаю, что ему просто не хотелось смеяться. Или твой анекдот не был смешным, или не показался ему таковым.

Ты - хотел его рассмешить (и рассказал ему для этого свой анекдот), а он - НЕ хотел смеяться. И кто в итоге победил? Он. Так как ты своей цели не достиг, а он - сделал так, как хотел он.


Вариантов много конечно. Я имел в виду тот в котором друган не понял смысла анекдота.

Так часто бывает. Цель ясна, но понимания нет.

Из этого примера ясно что цели отправителя сообщения превращаются в цели принимателя через понимание смысла сообщения и никак иначе.

Ещё один пример. Только поняв смысл высказывания - мама мыла раму - можно предположить с какой целью она это делала. Я так предпологаю что бы соседи не подумали о ней чего плохого. А у тебя есть свой вариант цели?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1407
На: Сообщество разработчиков ИИ
Добавлено: 09 июл 19 10:57
Цитата:
Автор: Андрей
А если я молча обменяю деньги на товар на рынке или с проезжей части уберу камень, это будет какой уровень взаимодействия - "вещественный"?

Все взаимодействия осуществляются на одном и том же уровне. От того, как мы его назовём - информационным, материальным или вещественным - содержание будет одним и тем же. Поэтому выделять какие-то уровни не вижу смысла.

Молча - это не значит, что нет информационного взаимодействия.

И информационное взаимодействие, я считаю, стоит особняком от материального, поскольку
оно меняет качество системы, делает её другой. Это касается любых организмов (могу привести примеры на уровне бактерий и одноклеточных). Пока нет информационного взаимодействия - система одна, но как только появляется информационное взаимодействие - система меняется, становится другой. Качественно другой.
Цитата:
Автор: Андрей
1. Конечно можно и нужно. Вообще все действия человека (речь в том числе, как частный случай) сводятся к одному случаю - перемещениям (совмещениям/разсовмещениям). Например, если я создаю предмет (называю его имя) и передаю его другому человеку, то я его учу, информирую. Если я получаю такой предмет от другого человека - то я учусь. Если я говорю глупости, чтобы поржать и получить удовольствие, то это юмор.

Сводить всё к ОДНОМУ случаю нам не нужно - поскольку это не упрощает, а лишь еще больше запутывает ситуацию. Нам нужно найти и применить такой системо-образующий принцип, который бы разбил всё множество возможных решений на приемлимое количество вариантов, желательно три-четыре-пять (так удобнее для нашего восприятия).

Цитата:
Автор: Андрей
2. Тебе надо определиться, либо разделять на "уровни" (идти по пути дивергенции), либо искать общее (идти по пути конвергенции). А то трудно понять, чего ты хочешь.

Я хочу выйти на схему.
А это возможно, если применить и дивергенцию (разделение на группы) и конвергенцию (обобщение) вместе.

Схема пока не складывается. Чего-то не хватает (для общего), а чего-то, наоборот, слишком много - нужно разделить. Поэтому я веду сразу в обе стороны. Надеюсь, что в конце оно схлопнется само. Тем более, что конечный результат я представляю. Но не знаю только, получится ли у меня довести дело до конца.
[Ответ][Цитата]
 Стр.16 (19)1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19<< < Пред. | След. > >>