GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.16 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 9:05
Изменено: 30 янв 19 9:05
Цитата:
Автор: Luarvik.
Вы путаете рефлекс и рефлексию.
Это не одно и то же. Далеко не одно и то же.
Как считается, рефлекс - это то, чем мы похожи на животных, а рефлексия - то, чем от них отличаемся.

Вы как-будто не знаете о контекстах применения слов и их многозначности.
Слышали хотя бы о нескольких разновидностях "башмаков"?
То же и с различными отражениями и способностью отражать.
Вот и при попытке сконструировать общепринятый рефлекс возникает потребность в рефлексии, которая участвует в формировании живого из неживого, разумного из неразумного, духовного из бездуховного. Иначе не говорили бы об её нехватке у той или иной личности.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 9:15
Цитата:
Автор: kondrat
Вы как-будто не знаете о контекстах применения слов и их многозначности.
Слышали хотя бы о нескольких разновидностях "башмаков"?
То же и с различными отражениями и способностью отражать.
Вот и при попытке сконструировать общепринятый рефлекс возникает потребность в рефлексии, которая участвует в формировании живого из неживого, разумного из неразумного, духовного из бездуховного. Иначе не говорили бы об её нехватке у той или иной личности.

Да как-то не наблюдается в Ваших рассуждениях никакой рефлексии, одни рефлексы.
Рефлексы в рефлексии не нуждаются, ни на одной стадии формирования или исполнения, чем и хороши.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 9:30
Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
Рефлексы понимаются в реактивном духе, а основа организации поведения изначально активна - изначально поведение организуется вокруг потребностного напряжения
Свободное поведение организуется не на рефлексах
Это типично, когда люди свои предубеждения и предустановки кладут в основу своих умопостроений (мы это выяснили ещё в топике про эволюцию). Требовать абсолютной беспристрастности и непредвзятости было бы большой роскошью. Вот и в данном случае в Ваших словах я вижу, в первую очередь, не попытку беспристрастно обобщить факты о реальном поведении живых людей, а вывести объяснение их поведения из своих либеральных предубеждений. Но мне дела нет до Ваших убеждений в эволюциях, свободах воль и прочих самоорганизациях. Человек по факту демонстрирует слишком примитивное и реактивное поведение для того, чтобы объяснять его деятельность нечто большим, чем рефлексом. Нету примеров поведения человека, в котором приматом не была бы реакция на некоторые жизненные обстоятельства, пусть даже и глубоко внутренней переживательной природы.

Что также постоянно упускают из вида изобретатели всяких теорий интеллекта, как систем управления, так это гениальное наблюдение, сделанное Бернштейном. Человек не способен управлять своим телом. Это кибернетический нонсенс. Человек может только корректировать динамику своего тела, если оно валится под действием разных внешних сил (в том числе рефлексов) не туда, куда надо, куда требует норма. А корректировка возможна только по факту отклонения, реактивно. Поэтому организация интеллектуального поведения человека в условиях действия непредсказуемых внешних сил может быть исключительно реактивной, начиная от координации движения мизинца, и заканчивая организацией всей своей жизни. Бывают, конечно, больные люди, но мы говорим об эффективной норме.

Лучшим доводом в пользу Вашей теории свободы, будет отсутствие реакции на данное сообщение-раздражитель. Попробуйте активно промолчать.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 9:37
Изменено: 30 янв 19 11:48
Цитата:
Автор: Андрей
Человек может только корректировать динамику своего тела, если оно валится под действием разных внешних сил (в том числе рефлексов) не туда, куда надо, куда требует норма. А корректировка возможна только по факту отклонения, реактивно.

Если наш незатейливый рассуждатель будет только корректировать, то он никогда не сможет оторвать свою задницу от дивана.
А что мы слышим от него - рефлекторную по форме/содержанию/смыслу речь ?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 0:04
Цитата:
Автор: Luarvik.
Да как-то не наблюдается в Ваших рассуждениях никакой рефлексии, одни рефлексы.
Рефлексы в рефлексии не нуждаются, ни на одной стадии формирования или исполнения, чем и хороши.

Усё понятно. Стена не прошибаема.
Лирики в лице Луарвика предлагают обозвать это свойство среды рефлекторностью. Как-то не торкает. Если назвать это какой-нибудь отражающей способностью, на говно изойдут какие-нибудь физики и т.д. и т.п. Полагаю, нет смысла уподобляться слону-живописцу, а посему продолжу использовать старое доброе латинское слово в старой доброй русской интерпретации, только не в смысле "смотреться в зеркало" а в смысле "отражать причинно-следственные отношения в мире". А рефлекс вкупе с рефлексией содержит ещё и агрессивный поиск этих отношений.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 0:12
Скучная у вас тема и какая-то... бездарная.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 1:11
А.> в топике про эволюцию

единственно что мы выяснили в топике про эволюцию это то, что в основе ваших антиэволюционистcких предубеждений и риторики лежит необразованность (незнание эволюционной теории), специфический дефект мировоприятия (фиксизм), догматическая индоктринация (захватившая ваш ум вера в 'пришельцев') и некритические спекуляции на некоторых трудностях/'трудностях' эволюционной теории (в большой доле разъясненных или не являющимися критичными для общей теории).

> Вот и в данном случае в Ваших словах я вижу,

тут вместо концептуального отношения к предмету вы демонстрируете ту самую идеологизированную демагогию.

если по факту вы являетесь малообразованных убогим схематизатором, то не нужно представлять людей ('в принципе') как ходячие схемы (только схемы).
если вы действуете как рефлекторный автомат, то не думайте что все действуют также - кто-то, вообще говоря, действует не как автомат, а на основе размышлений, рассмотрения СИТУАЦИОННЫХ соотношений факторов, влияющих на выбор и построение поведения - т.е. формирует программу поведения (возможные состояния и переходы между ними), а не запускает поведенческий автоматизм, более менее соответсвующий данной ситуации, взятой только как условие запуска от рождения готовой программы.
если вы действуете по таблице ситуация-программа_действий (рефлекторный сектор), то вы должны понять, что эта таблица есть продукт онтогенетической эволюции (опыта и обучения) - и что как было то, что формировало эту таблицу (в вашем уме). так оно в нем и осталось - этот самый нерефлекторный сектор, постоянно модифицирующий эту таблицу. Легко понять, что мышление как таковое это что-то с выраженной нерефлекторностью, оно как бы создает промежуточные табличные записи, не включаемые в окончательный вариант таблицы, работает с ними, преобразует их, соотносит фрагменты записей c разными контекстами etc.

> Нету примеров поведения человека, в котором приматом не была бы реакция на некоторые жизненные обстоятельства,

факт реакции не аргумент к тому, что реакция порождена чисто рефлекторно, что она (а) запущена выдранным из комплекса специфическим стимулом и (б) сформирована исключительно на предданных жестко фиксированных стабильных рефлекторных связях - с необходимостью в ее структуре есть и ситуационные, временные, окказиональные, контекст-чувствительные, неустойчивые cвязи, связи обратных влияний etc (бишь нерефлекторные). Реакция это не рефлекс, вы рассматриваете реакцию в абстракции от РЕАЛЬНЫХ механизмов ее порождения (где много 'самоорганизаций') просто в силу незнания предмета на уровне 'реализации'. И пытаетесь свой убогий схематоз натянуть на реальность.

> Поэтому организация интеллектуального поведения человека в условиях действия
> непредсказуемых внешних сил может быть исключительно реактивной

вы просто совершенно ничего не понимаете про уровни организации поведения - если 'снизу' реактивные коррекционные автоматизмы и рефлексы, то 'поверху' активное когнитивное, которое не рефлекторно (работает на ситуацуионных временных связях, операционных констелляциях 'центральных звеньев' (cобственно эти 'центры' никогда и не были поглощенными какими-то рефлекторными дугами). Нейронные операторы когнитивного 'на лету' компонуют программы действий, перепрограмируют их сообразно изменению условий и текущим результатам, компонуют общий комплекс деятельностей, поддерживают иерерхию контекстов, задач, целей etc - большая система 'малых рефлексов' не есть 'большой рефлекс', 'малые рефлексы' не откристиллизовали 'большой рефлекс' - это просто невозможно при развитом информационном контакте с высокопеременной средой (включая среду социальную и развитую коммуникационную систему).

надеюсь, вы расцените данное сообщение как образец активного молчания, с которого вы возьмете пример - минимум обиженной демагогии и побольше концептуального отношения.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 1:37
к.> на говно изойдут какие-нибудь физики

физики всегда готовы прийти на помощь начинающему философу в вашем лице, с пониманием отнесутся к вашим 'честным' нелепостям и неадекватному оперированию словами. Физик вполне поймет смысл разговора про отражение как всеобщее свойство. И подкинет то соображение, что рефлекс (от декарта) это типо отражение луча зеркальной поверхностью, а рефлексия это типо внутренне отражение после преломления - луч может проникнуть через границу сред и рефлексия это его дальнейшие приключения во второй среде (включая представление причинно-следственных концептуализаций в плане мышления). И далее с развитием понятия рефлекса это внешнее отражение хорошо соотносится с пониманием рефлекса как подразумевающим стабильные связи проведения влияний, - что рефлекс это холодная периферия, а внутреняя 'вторая среда' это среда нестабильных, временных, неустойчивых связей, пул возможностей для кристаллизаци и перекристаллизации периферических структур. Cмысл 'интеллектуальности' в этом активном ядре (cобственных функциях среды в терминах синергистов школы курдюмова) (смысл интеллектуальности не в наборе готовых рефлексов, а в механизмах самоорганизации через эволюцию, адаптацию, обучение, аккомодацию - самоорганизации функциональных систем, системы знаний, текущих мыслей, схем образов и концептуализации, правил, структур смысла, субъекта понимания, саморазвития и самоуправления etc).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 2:18
Изменено: 31 янв 19 2:20
Цитата:
Автор: Андрей
Лучшим доводом в пользу Вашей теории свободы, будет отсутствие реакции на данное сообщение-раздражитель. Попробуйте активно промолчать.

Гы-гы.
Голос народа не убьёшь!
Хоть, я тоже подумывал о таком опыте, но предпочитаю изводить публику скукой и бездарностью.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 2:39
а вы не ощущаете в андрюшином высказывании не просто беспомощной риторики, а еще и алогизма? с чего это свидетельством в пользу 'теории свободы' (андрюша не просто малообразованный антиээволюционист, он и неразвитый в политической философии (или в вопросе о свободе воли) антилибералист/антилибертанианец) является согласие с его пожеланием (конечно вполне естественным) не критиковать его наивных позиций.. моя добрая свободная воля чувствительна к обстоятельствам - и пока нет опасности что андрюша наложит на себя руки, осознав бесперспективность своих умствований (концептуальный крах сверхупрощенчества, антиэволюционизма и консервативного 'пандетерминизма'), можно более-менее умеренно и поддерживать критический градус..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 2:54
Цитата:
Автор: гость
а вы не ощущаете в андрюшином высказывании не просто беспомощной риторики, а еще и алогизма? с чего это свидетельством в пользу 'теории свободы' (андрюша не просто малообразованный антиээволюционист, он и неразвитый в политической философии (или в вопросе о свободе воли) антилибералист/антилибертанианец) является согласие с его пожеланием (конечно вполне естественным) не критиковать его наивных позиций.. моя добрая свободная воля чувствительна к обстоятельствам - и пока нет опасности что андрюша наложит на себя руки, осознав бесперспективность своих умствований (концептуальный крах сверхупрощенчества, антиэволюционизма и консервативного 'пандетерминизма'), можно более-менее умеренно и поддерживать критический градус..

Я примерно знаю, насколько бывают сложны люди, мир и игра рефлексов. Постоянно ждёшь от них каких-нибудь неожиданностей.
Вот и Андрей может просто изучать ситуацию, задавая разные вводные. И в выборе раздражителей он просто архилиберален: постоянно забредает на табуированные территории.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 3:06
Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
если вы действуете как рефлекторный автомат, то не думайте что все действуют также
Отреагировал. Дальнейшее малоинтересно.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Если наш незатейливый рассуждатель будет только корректировать, то он никогда не сможет оторвать свою задницу от дивана.
Задницу к дивану притягивает гравитация. Если в некоторой ситуации это будет признано отклонением от нормы, то мускульный аппарат преодолеет силу гравитации, приведёт туловище в вертикальное положение и тем самым приведёт всё в норму. Скорректирует положение тела. В другой ситуации наоборот, если гравитация выполняет полезную работу, то ей никто не будет мешать и противодействовать. Например, Вы никогда не задумывались над тем, что когда Вы опускаете руку, то основную работу выполняют не мускулы, а гравитация. Мускулы только корректируют падение руки. Это критически важное понимание.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 3:53
А.> Дальнейшее малоинтересно.

(это был дешевый риторический прием)
да нет, вникайте в сказанное, в предмет, развивайтесь - развивайте свои автоматные функции, становитесь переменным (изменяющимся) автоматом с видами стать полноценным неавтоматом..
неавтомат, понимающий себя автоматно, это ироническая гримаса разума.. Даже червяк это не голый рефлекс/инстинкт, это оперативная ресинхронизация нейронных осцилляторов, гибкая адаптация режима извивания к окружающим условиям, не просто локальные реакции типа сегменторная реакция на местный упор.
и в мозгу андрюши так много всего, что не рефлекторно, что даже странно, что он сам этого не понимает. кАк ракушка закрыться - вот это рефлекс, тут не надо переходить в надрефлекторный режим размышления над прочитанным и над более глубоким пониманием предмета..
----

к.> постоянно забредает на табуированные территории

ну, в смысле что залезает на столб, На котором написано добрыми людьми 'не влезать'.. креационизм неинтересен и бестолков, но андрюша упорно топчется на поляне фриков,
рефлексология ограничена (проиллюстрировано), но андрюша упорно топчется на этой вытоптанной поляне догматической павловской нейрофизиологии.. это как самолеты понимать по рецепту монгольфье..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 4:45
Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
вникайте в сказанное, в предмет, развивайтесь
Я вник, внимательно прочитал всё Вами написанное. Как и всегда. Ваша реакция предсказуема, плохоконтролируема (как оказалось) и малоинтересна. Ваша реакция неконкретна. Вместо точечных аргументов Вы говорите "масса фактов", "давно доказано", "проиллюстрировано". Это не убеждает. Вам кажется, что Вы весь такой бессистемный, свободный, сложный и непредсказуемый. Это происходит из того, что Вы себя не изучаете, не рефлексируете, и не контролируете. Вместе с тем, любая Ваша реакция здесь на форуме укладывается в примитивную схему рефлекса:
- есть некие Ваши догматические убеждения (видимо, продукт зомбо-образования) - эволюция, свобода воли и прочее (Вам виднее)
- есть тексты на форуме (например, мои), которые противоречат этим Вашим догмам (нормам)
- далее Вы, как заправский автомат, штампуете ответные реакции на эти противоречия (отклонения от норм) с одной целью - привести собеседника к своей норме, причём самым глупейшим образом - тупо отрицая позицию собеседника, цитирую:

необразованность
незнание
специфический дефект мировоприятия
некритические спекуляции
вы демонстрируете демагогию
вы являетесь малообразованных убогим
не нужно представлять
не думайте
вы должны понять
свой убогий схематоз
вы просто совершенно ничего не понимаете
это просто невозможно
дешевый риторический прием
креационизм неинтересен
рефлексология ограничена

При этом у Вас не просто реакция, у Вас - гиперреакция. В потоках своей неконтролируемой автоматической реакции Вы не замечаете тех простых реактивных механизмов, которые формируют Ваше примитивное поведение. За деревьями не замечаете леса. Я их вижу. И мне это малоинтересно.

Если Вы хотите быть услышанным, то нужно вести более глубокую игру, приводить не свои отрицания, а указания на конкретные противоречия с наблюдаемыми фактами. Вот, например, человек может за один раз произносить более одного слова, или вот он может обыграть суперкомпьютер в шахматы, или вот он может делать прогноз погоды. Но нет, ничего этого человек не может. Вернитесь в реальность.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 31 янв 19 5:48

А.>

все написанное вами - ГОЛИМАЯ ДЕМАГОГИЯ.

изините - но ваш последний пост это апофеоз глупой риторики, вы просто мелите слова без смысла - с единственным смыслом отбрехаться.

еще раз - вникните что такое рефлекс в смысле сформированности рефлекторных связей - и подумайте, неужели в мозгу только устойчивые закрепленные связи? Определеный рефлекс возникает из генерализованного состояния - и большинство генерализованных состояний в качестве ситуационных временных связей не становятся рефлексами. неужели так трудно понять эти вещи?

еще раз - вам конкретно показывается в какой части ваши тексты есть выражение ограниченных представлений. Вы понимаете? Вам конкретно говорится ПОЧЕМУ ваши речи неадекватны, а представления ограничены, а в ответ залпы брехливого словоблудия что твой луарвик.
не надо центрироваться на рефлексе, рефлекс это 'извод', главное - это функциональная система.

> Вернитесь в реальность.

да, изучите предмет, а не ограничивайтесь своими куцими представлениями о нем. У вас ПОЛНО фактов, вы их просто понять верно не можете. На любое слово вы реагируете по-разному - в зависимости от контекста, ситуации, настроения, активных установок etc etc - где вы тут видите рефлексы?? вдумайтесь в существо вопроса. За реакциями на слова стоят переменные системы межцентральных взаимодействий, сегодня вы так понимаете данное слово, завтра немного иначе, послезавтра еще немного иначе - ассоциативные сети значения слова постоянно изменяются, нет никакого 'вербального рефлекса', вербальный автоматизм обнаруживается в самых вырожденных ситуациях - если трава, то зеленая, если либерализм, то плохо - когда выключено все что делает мышление нерефлекторным процессом. Да, ваш последний пост напоминает клиническую эхолалию.
и любое ваше поведение, реакции в той или иной ситуации - как только вы притормозите непосредственные быстрые рефлекторные реакции - это реакции уже нерефлекторные, а обусловленные процессами на временных, ситуационных связях. ВЫ принимаете в расчет массу обстоятельств текущего момента и не запускаете, вообще говоря, заранее приготовленный поведенческий автоматизм - ваше поведение гибко и переменно, сознательно, а не рефлекторно (в идеале). Хотя, конечно, набор ваших демагогических приемов ограничен, ограничено ваше знание предмета, cознание степени своей ограниченности слабо, но все это не стоит компенсировать пургой.
[Ответ][Цитата]
 Стр.16 (50)1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  50<< < Пред. | След. > >>