Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 0:43 Цитата: Автор: Vpolevoj Виктор, а чем это плохо? Люди почти всегда для внутреннего употребления придумывают свой жаргон, чтобы обозначать те или иные объекты, особенно если ими приходится часто пользоваться или к ним обращаться. Это мне понятно. Непонятно, почему разрез мышления идет только по полскости Сознание/Несознание(подсознание или что-то в этом роде). А как же быть с Образным/Абстрактным мышлением? Какой секущей плоскостью мышление порезать в этом случае? Как эти плоскости соотносятся между собой? Цитата: Автор: Vpolevoj А у нас сейчас вполне четко нарисовались ДВЕ системы: одна из которых (та, которая ниже) занята исполнением уже наработанных действий, формальная, быстрая; а вторая (та, которая выше) - медленная, но зато она способна разрабатывать новые последовательности действий и спускать их затем вниз - к первому уровню, да к тому же она умеет контролировать работу этого нижнего уровня. И такая система (из двух уровней) очень сильно напоминает такое же разделение функций, которое есть в нашем мозге - природном аналоге. Так почему бы два этих уровня не назвать так же: Подсознание и Сознание (просто для удобства обозначения, понимая при этом, что полной аналогии в них нет)? Тут мне тоже совсем не все понятно. В живой природе сначала возникли организмы, полностью лишенные сознания и действующие на подсознательном уровне совершенно автономно, ничуть от этого не проигрывая нам с нашим сознанием в своей среде обитания. Нужно отметить, что почти все из этого перешло и к человеку по генетическому наследству. И эта подсознательная часть действует в нас вполне себе автономно, как и в наших предках-животных. А вот уже сознанию далеко не всегда удается изменить ход работы подсознания, иногда прилагая неимоверные усилия, чтобы подавить работу этого подсознательного. А раз так, то логично было бы довести технические системы, работающие по бессознательному принципу о приличного совершенства прежде чем карабкаться на Олимп сознания. По моему убеждению и абстрактное мышление в своей основной части - бессознательный процесс. Цитата: Автор: Vpolevoj Вообще, в биологии существует такое представление, что различные задачи, которые крутятся в нашей голове, "борются за исполнители", то есть, считается, что канал исполнения очень УЗКИЙ (одновременно может выполняться всего одна задача, а если две-три, то для этого задействуются различные уровни, скажем, мы можем одновременно идти, разговаривать с приятелем и при этом еще есть мороженное, но тут задействовано ТРИ уровня исполнения, и главный, который требует нашего контроля - это разговор). Все это один-в-один аналогично тому, что решает почти любая операционная система компьютеров. Не буду распространяться на эту тему, т.к. есть огромное количество книг по внутреннему устройству таких автоматов. Не вижу именно в данном узле необходимости что-то особо изобретать. Проще взять любой планировщик ОС за логическую основу. Цитата: Автор: Vpolevoj То есть, из полного набора в 100 Действий, реально исполненными могут быть лишь 10. Это нормально. Но какое же из этих 10 возможных действий нужно выбрать? Ведь нам надо остановиться всего на одном. Тут не следует путать разные уровни выбора. Есть низший уровень, как это делается, например в ОС, есть уровень повыше и т.д. вполть до сознания, если пользоваться твоей формулировкой. Все эти уровни влияют на то, какое в конечном счете действие произведется. Цитата: Автор: Vpolevoj Можно, конечно, использовать для этого очередь (как это предлагаешь делать ты), то есть, кто первым среагировал, тот, значит, первым занял очередь, тот, следовательно, и будет первым исполняться (а не поможет - возьмем второй в очереди, и т.д.). Но это не наш путь (поскольку в живых организмах это сделано не так). Очередь - это самый низкий уровень выбора. Над ним нужны другие, о которых и нужно подробнее подумать. Но Agenda - вполне неплохая основа для этого. Тем более что не в одном, а во множестве программных потоках это должно действовать одновременно. Цитата: Автор: VpolevojИтоговая структура получается следующая: в центре всей композиции располагается блок выбора Доминанты (он работает всегда, после каждого выполненного Действия, и при любых изменениях внутренних параметров системы), Доминанта определяет направление Действий; далее идёт блок оценки Условий (который смотрит состояние Триггеров) - он отбирает Действия возможные к исполнению; и лишь затем в дело вступает уровень, который мы окрестили Подсознанием - он выводит на исполнители то единственное Действие, которое в его базе будет иметь наивысший "коэффициент полезности". Сами эти "коэффициенты" меняются после каждого такого Действия (добавляются, сбрасываются, перераспределяются). После каждого выполненного Действия процедура выбора следующего единственного Действия, которое будет выведено на исполнители, повторяется заново (никакой очереди нет, да и быть не может). Понятие "очереди", если где и применяется, то лишь при поэтапном осуществлении Планов (то есть, на уровне Сознания), вот там, да, вполне допустимо запланировать выполнить сначала это, затем - то, потом - вот то, и т.д. И можно поэтому поставить их все в очередь на исполнение. Но это - уже совсем другая задача. Ты, Валерий, предлагаешь здесь один из видов планировщиков. Чтобы более продуктивно продолжать обсуждение, предлагаю создать небольшой открытый проект на гитхабе или еще где, например на основе Lazarus, и в нем мы смогли бы проверять практически наши идеи. Кто хотел бы участвовать в таком проекте? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 0:54 Изменено: 24 сен 16 0:55 Да бесполезно ему (44) объяснять, на нейросаенсе это многие пытались делать... Легче согласиться, чтобы человек успокоился. Континиум однако... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 1:44 V.> аналогично тому, что решает почти любая операционная система компьютеров. особенно ОСРВ. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 2:43 44> Если работа мозга целостна, то в каждой реакции участвует весь мозг мозг целостная система, но не каждая реакция требует участия всего мозга. Если реакция достаточно быстрая, то механизм реакции останется достаточно локализованным. Даже достаточно интегрированные реакции не охватывают всего мозга, как об этом свидетельствуют томографические исследования. если вы совершаете движение правой рукой, то левая первичная моторная кора будет молчать - причем вовсе не обязательно из-за активного вытормаживания, тут важна структура задания. если вы ощущаете запах, то это не значит, что мозжечок будет активен (или активно заторможен), хотя многие когнитивные активности подсвечиваются мозжечком. разумно как раз предположить что мозг это такая машинка, которая стремиться перейти от генерализованных, избыточных, неспециализированных реакций к специализированным, сосредоточенным. диффузной засветкой (и то не повсеместной) отвечает как раз мозг новичка, а опытный мозг показывает очень дифференцированные реакции - причем затраты на активное вытормаживание тоже минимизируются путем соответсвующей перестройки распределительных систем (напр. системы ассоциативных ядер таламуса и ретикулярных модулей среднего мозга) (когда необходимость вытормаживания конкурентной активности снижается - она просто не возникает уже на ранних стадиях формирования специализированной активности). > Следующий мат я могу вам поставить вы бы лучше от неадекватной схоластики переключились на более конкретное рассмотрение предмета. и уж совсем потешно выглядит ваша апелляция к прописям теории самоорганизации - это все, мне по крайней мере, хорошо известно, а вы просто очень неадекватно прикладывает прописи к действительности. положения вроде 'Следовательно, никакой опыт не может быть от всей сети строго отделён' это глуповатая схоластика - опыт приуроченный к функциям обоятельной луковицы, cкажем, как раз 'достаточно строго' отделен от других видов опыта. факт наличия мультисенсорной коры не означает, что имеет место тотальная синестезия - имеются и дифференцировки в ассоциативных доменах, как и дифференцировка на первичную сенсорную и моторную кору, на вторичные области, на ассоциативные области, на паралимбические. нокаут первичных областей приведет к сохранению памяти об опыте, но актуальный опыт будет некомпенсируемо дефицитен. Опыт того, что у вас бурчит в животе НИКАК не требует распределенности на первичные зрительные области (ее и нет). Хотя вы можете проассоциировать бурчание со зрительным текущим опытом (но не на уровне первичной зрительной коры) или с тем фактом, что бурчание вас напугало, хотя опыт бурчания 'вполне отделен' от структур амигдалярного комплекса (когда которые срагировали не на специфику опыта, а на факт внезапности (не интенсивности)). еще раз. Нужно смотреть не только на структурную связность мозга и неадекватно понимать положение о коллективных явлениях, но нужно принимать во внимание специфику динамики - гетерогенная сеть порождает динамические локализации активности, активно дифференцирует и структурирует опыт, организует контекстуальные системы памяти, декоррелирует опыт - как раз преодалевая избыточную связность и дистрибуцию. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 4:17 Изменено: 24 сен 16 4:18 Цитата: Автор: Luаrvik Подсознание ничего не замечает. Там нет контролирующего "органа". В подсознание спускается то, что как предполагается не содержит ошибок. Двойной контроль слишком расточителен и... опасен. Мне кажется зрительная и слуховая информация доступна подсознанию. Когда вы играете на музыкальном инструменте и слышите не ту тональность, которую ожидали, возникает ошибка. Значит контроль в подсознании таки есть, на основе обратной связи. Сознание конкретно этот контроль выполнять не смогло бы, из-за его скорости. Цитата: Автор: Luаrvik Сознание ничего не решает и не конструирует, это работа для интеллекта. Сознание только непротиворечиво вписывает текущую ситуацию в фон актуального контекста. Как мне видится, то сознание принимает решения, а это самое главное. Да, оно состоит (или просто использует) из разных блоков, решения нужно принимать основываясь на на чем-то: на модели мира, на хронологии событий и т.д. Но именно оно (ну так мне хотелось бы :-) создает основной продукт интеллекта - решение. Так что почему бы в каком-то условном приближении не поставить знак равенства между сознанием и интеллектом. Цитата: Автор: Luаrvik Задолбаетесь все реакции в нее загонять. Ни в какую базу не влезет. Может для этого мозгу и потребовалась целая сотня миллиардов нейронов. Цитата: Автор: Luаrvik Здесь нужно адаптивное управление ресурсами(с опережением, с прогнозами, с вариантами, с выбором), чем, собственно, интеллект и призван заниматься, а не тупое реагирование. Это уже уровень сознания получается. Конкретно в том предложении речь шла о нижнем уровне. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 5:03 Изменено: 24 сен 16 5:09 Цитата: Автор: Vpolevoj Вообще, в биологии существует такое представление, что различные задачи, которые крутятся в нашей голове, "борются за исполнители", то есть, считается, что канал исполнения очень УЗКИЙ (одновременно может выполняться всего одна задача, а если две-три, то для этого задействуются различные уровни, скажем, мы можем одновременно идти, разговаривать с приятелем и при этом еще есть мороженное, но тут задействовано ТРИ уровня исполнения, и главный, который требует нашего контроля - это разговор). Хотел бы не согласиться. Подсистем у нас две, а уровней три - не хорошо. Как вижу это я. Все три процесса выполняются на обоих уровнях. Но каждый процесс в конкретный момент времени выполняется только на каком-то одном уровне. Если нет ошибок типа "нет готового решения для теперешней ситуации" и тому подобных, и не требуются ресурсы сознания, то на нижнем. Иначе - на верхнем. Дело в том, что в подсознании все три процесса могут работать параллельно в одном потоке. Если использовать программную модель с обработчиками событий. Ну или же использовать многопоточность. Об этом я пытался сказать когда говорили про цикл. Кажется я обещал привести пример, если получится попробую его сформулировать чуть позже и описать на этой ситуации с ходьбой, мороженным и разговором. Если программы не обращаются к одной и тоже же мышце (даже не конечности), то теоретически они не конфликтуют и могут быть запущены подсознанием одновременно. Так, ходьба использует ноги, еда - руки и рот, а разговор - рот. Второй процесс конфликтует с третьим, тут надо подумать. Дело в том что вообще не запускать конфликтующие процессы нельзя. По-видимому просто нужно как-то их мгновенно на время конфликта приостанавливать, но по каким принципам? Обращаться из-за такой чепухи каждый раз к сознанию? В сознании же (как я понимаю) в определенный момент может работать только один процесс. Это в мозге человека. В машине это, как говорил 78, действительно необязательно. Потом можно будет наращивать несколько сознаний промежуточного уровня и одно верхнего уровня. Но чтобы сильно не усложнять, сначала лучше оставить как это работает у большинства из нас. И вот где нужны приоритеты так это в обработке прерываний от подсознания. Так как в нем процессы работают параллельно, то и запрос на внимание они могут послать сознанию тоже одновременно. А обрабатывать их сознание может только по очереди. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 5:15 Изменено: 24 сен 16 12:43 Цитата: Автор: victorst Это мне понятно. Непонятно, почему разрез мышления идет только по плоскости Сознание/Несознание (подсознание или что-то в этом роде). А как же быть с Образным/Абстрактным мышлением? Какой секущей плоскостью мышление порезать в этом случае? Как эти плоскости соотносятся между собой? Этот "разрез" давно уже, по моим представлениям, произвел Симонов П.В. Традиционно принято было разделять всё мышление на две большие группы: сознательное и бессознательное, но он рассёк область бессознательного еще раз пополам, только расположил их - эти области - по разным сторонам Сознания: одна область у него расположилась ПОД Сознанием, и совпадает с классическим пониманием этого феномена, а вторая - НАД Сознанием (и он её назвал Сверхсознанием, а не Над-Сознанием, как вроде, было бы логично, но хозяин - барин, как захотел, так и назвал), и к этой области нашей психики он отнёс все проявления абстрактного (а точнее, сверхабстрактного) мышления, а так же образное мышление (например, художественное, музыкальное, пластическое: танцы, скульптуру, архитектуру), схематическое (это уже я так обзываю), куда можно отнести философию, математику, конструкторскую деятельность, науку и пр. И это - уже не Сознание, но и не Подсознание тоже. Вот для этого и пришлось выделить все эти феномены в отдельную группу. Могут ли быть в этой области (которая находится НАД Сознанием) еще какие-нибудь разделения (а так же, в области, которая ПОД Сознанием)? Наверное, могут. Мы же наверняка этого не знаем. Как говорится, практика покажет. Но пока для нас важным является само это разделение. Всего на ТРИ условных уровня (условных - ты это понимаешь?): Под-Сознание, Над-Сознание и собственно - Сознание. Причем, при моделировании работы всех этих уровней мы как бы сваливаем всё в кучу (это при условии, что внутри этих уровней тоже могут быть свои разделения на под-уровни, но мы пока этого разделения не видим), и нам приходится все процессы, которые идут на уровне НИЖЕ Сознания, обзывать Подсознанием, и моделировать целиком, но точно так же нам придется делать и с моделированием уровня, который расположен НАД Сознанием (как его ни назови, хочешь - Над-Сознанием, хочешь - Сверх-Сознанием, а хочешь - Разумом, тем более, что это он и есть). Другими словами, такое разделение - условное разделение - нужно нам всего лишь для того, чтобы нам самим упорядочить свою работу, упростить её. И если выяснится, что этого разделения нам не хватает (на ТРИ уровня), то мы вынуждены будем вводить в свою модель еще какие-нибудь разделения (кто знает). Цитата: Автор: victorst Тут мне тоже совсем не все понятно. В живой природе сначала возникли организмы, полностью лишенные сознания и действующие на подсознательном уровне совершенно автономно, ничуть от этого не проигрывая нам с нашим сознанием в своей среде обитания. Нужно отметить, что почти все из этого перешло и к человеку по генетическому наследству. И эта подсознательная часть действует в нас вполне себе автономно, как и в наших предках-животных. А вот уже сознанию далеко не всегда удается изменить ход работы подсознания, иногда прилагая неимоверные усилия, чтобы подавить работу этого подсознательного. А раз так, то логично было бы довести технические системы, работающие по бессознательному принципу о приличного совершенства прежде чем карабкаться на Олимп сознания. По моему убеждению и абстрактное мышление в своей основной части - бессознательный процесс. Я разделил это твое сообщение на две части (поскольку тут два разных посыла, а не один). Первый твой посыл заключается в том, что бессознательное возникло гораздо раньше, чем появилось Сознание, и следовательно прошло большой эволюционный путь, и поэтому отбрасывать его нам не стоит, тем более, что оно и в человеке работает в полный рост. И, следовательно, то бессознательное, которое возникло раньше Сознания, продолжает сосуществовать вместе с Сознанием, взаимодействует с ним (иногда, видимо, даже конкурирует, за исполнители, например), и Сознанию даже не всегда удаётся контролировать эту сторону бессознательной деятельности. Всё так. И ты говоришь, что хорошо бы сначала сделать такие технические системы, которые бы работали хотя бы на этом - До-Сознательном - уровне (совместно с Сознанием, или без него - это даже уже не важно). Но хочу тебе сказать, что я этот этап проектирования уже прошёл, и мне поэтому сейчас интересно моделировать работу Сознания - второго условного уровня психики. И наверное нужно одновременно думать и над механизмами взаимодействия между этими, пока еще ДВУМЯ, уровнями: собственно Сознанием и той областью, которая расположена ПОД ним - условно, Под-Сонанием. А второй твой посыл заключается в том, что абстрактное мышление - это тоже во многом бессознательный процесс. И ты, безусловно, прав. Вот только на нижнем уровне, который ПОД Сознанием, никаких абстракций нет, все процессы, которые там протекают, предельно конкретны, так что, эта часть бессознательного обходится без абстрактного мышления. Зато та область, которая расположена НАД Сознанием, работает исключительно на абстракциях и, поскольку мышление Человека в большей степени - это работа именно этой области Психики, то получается, что, цитирую: "абстрактное мышление - это тоже во многом бессознательный процесс". То есть, большая часть нашего мышления - и абстрактная, и бессознательная - всё верно. Но не стоит забывать также и о том, что абстрактное мышление, как, кстати, и сами абстракции, возникло именно в Сознании. То есть, умение выделять из входного потока абстрактные понятия возникло на уровне Сознания. И это еще один повод разделить всё бессознательное на две самостоятельные области: та область, которая ПОД Сознанием - обходится без абстракций, а та область, которая НАД Сознанием - работает исключительно с абстракциями. Цитата: Автор: victorst Ты, Валерий, предлагаешь здесь один из видов планировщиков. Чтобы более продуктивно продолжать обсуждение, предлагаю создать небольшой открытый проект на гитхабе или еще где, например на основе Lazarus, и в нем мы смогли бы проверять практически наши идеи. Кто хотел бы участвовать в таком проекте? Виктор, если ты считаешь эту задачу интересной для себя, то - почему бы и не сделать её практическую реализацию. Но я эту задачу для себя уже решил. Если ты проследишь всю мою деятельность на этом форуме (это можно посмотреть в моем профиле), то можно увидеть вполне закономерную последовательность. Я для начала задался вопросом, как выбирать ведущую деятельность - так называемую Доминанту. И взял для этого в качестве модели простейший живой организм - таракана. Придумал для него - для своего анимата - всего ПЯТЬ Потребностей (можно было и больше, но я не захотел усложнять свою программу, а меньше - мне казалось, что будет не столь показательно), и заложил на каждую из этих Потребностей какое-то заранее запрограммированное мною Действие, то есть, никакого обучения не предполагалось, так как для меня в тот момент самым важным было решить, как будет происходить ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ между этими различными видами Деятельности у этого моего анимата - таракана. И я тогда эту свою задачу решил. И вот, предположим, что процесс выбора текущего вида Деятельности уже произошел, то есть, Блок выбора Доминанты отработал. Что дальше? А дальше нужно осуществить непосредственно какую-то КОНКРЕТНУЮ деятельность, но возникает задача ВЫБОРА (как я это уже описал в своих предыдущих постах про работу "планировщика"). И тогда я создал второй свой проект - Лягушка, который основан на том, что текущий вид Деятельности (Доминанта) уже задан, и нужно осуществить саму эту Деятельность (в рамках заданной Доминанты). Я придумал механизм, который бы позволял обучаться и осуществлять ВЫБОР конкретной формы Деятельности - Действия, разработал и запрограммировал его. Результат оформил в виде красивой анимационной программы (смотрите, кому не лень). И поэтому я считаю, что и этот этап я тоже уже прошел. А если соединить всё это вместе, то получится всё то, о чем я написал: определение Доминанты, оценка (внешних и внутренних) условий, и Выбор конкретного Действия на основе коэффициентов полученных путём обучения - подстройки системы под текущие реальные условия. И теперь мне интересно запрограммировать Сознание. Хотя бы некоторые из характерных для него механизмов (всё Сознание слишком неприподъемно для одного человека). Хотя бы ту его часть, которая позволяет сделать связку с нижним уровнем - с Подсознанием. И тогда можно будет проектировать машины, которые бы работали на подобном принципе: ДВА взаимодействующих друг с другом уровня исполнения. Первый (нижний) - непосредственный исполнительный, практически рефлекторный, и второй - вдумчивый, медленный, логический, но который позволяет придумывать новые Алгоритмы для нижнего уровня, и он же осуществляет связь - взаимодействие - с человеком, то есть, служит еще и интерфейсом - отсюда Речь (или Язык близкий к разговорному). То есть, это опять-таки, узкая, и в достаточной степени формализованная задача. Конкретная. Которая не ставит перед собой Цель - запрограммировать ВСЁ Сознание, но она способна решить хотя бы малую часть стоящих перед создателем ИИ проблем, в частности, проблему взаимодействия между Сознанием и Подсознанием, а так же частично - проблему взаимодействия между Человеком и Роботом. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 5:31 Изменено: 24 сен 16 5:33 Для машинной реализации действительно было бы неплохо придумать замену терминам "сознание" и "подсознание". Цитата: Автор: Vpolevoj Чтобы однозначно определить, какое же из возможных 10 действий должно исполняться, нужно использовать "весовые коэффициенты", которые нарабатываются в процессе жизни за счет личного опыта - прямого столкновения с реальностью. И тогда в процессе выбора победит то действие, которое на данный текущий момент времени будет иметь наивысший "коэффициент полезности". Распределением этих "весовых коэффициентов" как раз и занимается Подсознание - нижний уровень. Возможно такие коэффициенты и не понадобятся. Обычно низкоуровневые программы очень детерминированы, т.е. четко указано если то, то это. В противном случае их в подсознание нечего и переносить, только накладные расходы на прерывания от такой программы и будут. Кажется всю адаптивность (подстройку программы) лучше бы выполнять через верхний уровень. Оно и в реализации проще. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 5:47 r> замену терминам "сознание" и "подсознание". может подумать над уровнем автономного (капсулированного, компилированного) и неавтономного исполнения.. неавтономный - это когда процесс актуально связан с собственным описателем на рефлексивном уровне и вцелом с рефлексивного уровня возможны изменения кода процесса.. когда код процесса интерпретируется на некий промежуточный язык с которым работают специальные процессы рефлексивного уровня.. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 7:34 Изменено: 24 сен 16 7:45 Цитата: Автор: Vpolevoj Вот только на нижнем уровне, который ПОД Сознанием, никаких абстракций нет, все процессы, которые там протекают, предельно конкретны, так что, эта часть бессознательного обходится без абстрактного мышления. Даже самый примитивный разум работает с абстракциями, т.к. они - отражение того, что воспринимают рецепторы. Но не нужно путать мышление, основанное на символах - обощителях реальных или вымышленных объектов и мышление, основанное на символах, обозначающих конкретные объекты. Собаки, кошки и др. животные именно ими и манипулируют в своем разуме. Они не могут, скорее всего обобщить двух человек, которых видят, в класс людей. Для них это два совершенно разных объекта. Более примитивные существа не могут даже выделить объект целиком из реального мира, они выделяют какие-то части. Но манипулируют в своем умишке тоже абстракциями, а не самими объектами реального мира. Мышление, способное работать только с примитивными чувственными абстракциями, обычно называют конкретным. Цитата: Автор: Vpolevoj Но не стоит забывать также и о том, что абстрактное мышление, как, кстати, и сами абстракции, возникло именно в Сознании. То есть, умение выделять из входного потока абстрактные понятия возникло на уровне Сознания. И это еще один повод разделить всё бессознательное на две самостоятельные области: та область, которая ПОД Сознанием - обходится без абстракций, а та область, которая НАД Сознанием - работает исключительно с абстракциями. Я вовсе не так уверен в данном постулате. Незачем прикручивать сознание к механизму, который без сознания прекрасно может создавать абстракции. Проверить это легко. Если предположить, что человек во сне не находится в сознательном состоянии, но при этом может творить, то при чем тут оно, это сознание? Цитата: Автор: Vpolevoj Виктор, если ты считаешь эту задачу интересной для себя, то - почему бы и не сделать её практическую реализацию. Но я эту задачу для себя уже решил. Я склоняюсь к мысли, что ты не решил задачу подсознательного, а проскочил ее галопом, не заметив самых важных жемчужин этого подсознательного. Поэтому я и предлагаю глубже копнуть тему бессознательного. А сознательное потом может само выкристаллизоваться, но только не каким-то надуманным образом, а как необходимый элемент для дальнейшего совершенствования. У тебя же как я понял есть задача - покорить сознание как будто это какая - то вершина. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 8:21 Изменено: 24 сен 16 8:23 Цитата: Автор: victorst Даже самый примитивный разум работает с абстракциями, т.к. они - отражение того, что воспринимают рецепторы. Но не нужно путать мышление, основанное на символах - обобщителях реальных или вымышленных объектов и мышление, основанное на символах, обозначающих конкретные объекты. Мышление, способное работать только с примитивными чувственными абстракциями, обычно называют конкретным. А мышление, которое способно работать с обобщенными понятиями, либо с принудительно выделенными из целостного массива входящей информации отдельными признаками, называют абстрактным. Всё верно. Вот только, сдается мне, что ты слегка путаешь идеальное (то, что ты называешь отражением) и абстрактное. Идеальное (отражение), действительно, присутствует в любом мышлении, но называть его огульно "абстрактным" я бы поостерегся. Все-таки, абстрактное - это самостоятельный класс информационных объектов, и работа с абстракциями, это не тоже самое, что с конкретными данными и конкретными объектами. Цитата: Автор: victorst абстрактное мышление, как, кстати, и сами абстракции, возникло именно в Сознании Цитата: Автор: victorst Я вовсе не так уверен в данном постулате. Незачем прикручивать сознание к механизму, который без сознания прекрасно может создавать абстракции. Проверить это легко. Если предположить, что человек во сне не находится в сознательном состоянии, но при этом может творить, то при чем тут оно, это сознание? А при том, что "творит", когда человек спит, и предположим, что сознание у него в этот момент выключено, область психики, которая расположена НАД Сознанием, то есть, Сверхсознание, которое как раз-таки работает исключительно с абстрактными объектами, то есть, обладает абстрактным мышлением. А Сознание, на мой взгляд, как раз и начинается с умения выделять абстракции. Вот как только появилась у мышления подобная возможность, так тут же это привело к возникновению Сознания. Видимо, два этих процесса связаны между собой причинно-следственно. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 8:36 Изменено: 24 сен 16 8:36 Цитата: Автор: r Возможно такие коэффициенты и не понадобятся. Обычно низкоуровневые программы очень детерминированы, т.е. четко указано если то, то это. В противном случае их в подсознание нечего и переносить, только накладные расходы на прерывания от такой программы и будут. Цитата: Автор: victorst Я склоняюсь к мысли, что ты не решил задачу подсознательного, а проскочил ее галопом, не заметив самых важных жемчужин этого подсознательного. Поэтому я и предлагаю глубже копнуть тему бессознательного. У тебя же, как я понял, есть задача - покорить сознание как будто это какая - то вершина. Прошу аргументировать эти ваши высказывания. r, о том, что "коэффициенты и не понадобятся и обычно низкоуровневые программы очень детерминированы" (у меня на это счет есть своё мнение, тем более, что я эти вопросы уже прорешал). А Виктора я прошу аргументировать, почему он считает, что я "не решил задачу подсознательного, а проскочил ее галопом"? И Сознание для меня вовсе не вершина, которую следует покорить, а всего лишь - промежуточный этап, а точнее - второй уровень психики человека, который нужно замоделировать. В общем-то, необходимый этап. Мимо никак не пройти. Если мы хотим подобраться к психике Человека, конечно. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 8:58 Изменено: 24 сен 16 9:07 Цитата: Автор: victorst Не вижу именно в данном узле необходимости что-то особо изобретать. Проще взять любой планировщик ОС за логическую основу. Ан вот тут как раз все наоборот. Не знаю смогу ли донести свою мысль. Дело в том, что эти два уровня нужно продумывать параллельно. Тогда всплывут важные вопросы, которые оставляют на потом, ну а потом просто не могут их решить, и всё бросают. Вот например возьмем мы и сделаем свою систему по аналогу с операционной системой. Подсознанием у нас будет совокупность потоков с откомпилированным кодом, ну и какой-то планировщик будет эти потоки запускать. Допустим мы это сделали. Как результат - у нас обычный набор фиксированных программ, неспособных к адаптации. Теперь мы беремся думать за процесс который будет эти программы адаптировать, та как на предыдущем этапе думать об этом было лень, да и идей никаких не было, понадеялись, что оно потом как-то само развяжется. Ну и начинаем думать, для того чтобы получить откомпилированную программу нужно взять исходный код, подправить, и передать компилятору, делов-то. Ну вопрос с "передать компилятору измененную версию" допустим решаем. Но как найти место которое нужно подправить? В "подсознании" у нас крутятся откомпилированные процессы, о своем состоянии они ничего не знают, передать наверх ничего не могут. Межпотоковое взаимодействие конечно существует, но в каком виде поток может дать нам информацию о возникшей проблеме, чтобы программа верхнего уровня имела достаточно информации во-первых для того в какое место исходного кода нужно вносить изменения, во-вторых какие именно нужно вносить изменения, чтобы решить проблему. Вот тут мы и сядем в лужу. Просто откройте код на любом языке программирования с кучей циклов, вложенных условий, переменных и функций непонятно что значащих (разве что по имени можно догадаться, но с извлечением такой информации пока что только человек может справиться) и поймете, что понятия не имеете, как решить свою задачу. И похоже никто не имеет, иначе такое уже было бы. Видимо текущий формат исходного кода не совсем для такого подходит. А формат взаимодействия по образу операционных систем и подавно. Цитата: Автор: victorst Очередь - это самый низкий уровень выбора. Над ним нужны другие, о которых и нужно подробнее подумать. Но Agenda - вполне неплохая основа для этого. Тем более что не в одном, а во множестве программных потоках это должно действовать одновременно. Ты, Валерий, предлагаешь здесь один из видов планировщиков. Чтобы более продуктивно продолжать обсуждение, предлагаю создать небольшой открытый проект на гитхабе или еще где, например на основе Lazarus, и в нем мы смогли бы проверять практически наши идеи. Кто хотел бы участвовать в таком проекте? Дело нужное, но кажется еще не время. Для коллективной работы еще мало наговорили. К основному вопросу, как все таки менять программу программой еще и не приступали. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 9:46 Цитата: Автор: victorst А вот уже сознанию далеко не всегда удается изменить ход работы подсознания, иногда прилагая неимоверные усилия, чтобы подавить работу этого подсознательного. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 24 сен 16 9:50 Цитата: Автор: гость r> замену терминам "сознание" и "подсознание". может подумать над уровнем автономного (капсулированного, компилированного) и неавтономного исполнения.. неавтономный - это когда процесс актуально связан с собственным описателем на рефлексивном уровне и вцелом с рефлексивного уровня возможны изменения кода процесса.. когда код процесса интерпретируется на некий промежуточный язык с которым работают специальные процессы рефлексивного уровня.. Интересно, что эти термины "переворачивают" суть механизмов. Если под автономным понимать аналог подсознательного, а под неавтономным - сознательного. То получается что подсознательное как бы независимое, а сознательное - зависимое. Хотя же все наоборот. Подсознательное чуть что бежит к "старшему брату" за советом. А сознательное на самом деле независимое, в том плане, что могло бы работать без подсознательного, просто очень медленно. [Ответ][Цитата]
Стр.16 (27): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  27 << < Пред. | След. > >>