Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (43) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Универсальный робот Robosonic RS
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 9:25 Вообще-то имеет смысл привязать "элементарный алгоритм" к таким вещам как рецепторная система (система детекторов и (главное) система их протоколов) и эффекторная система как совокупность возможных элементарных воздействий на среду, из которых будет складываться пространство решений. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 9:35 2Egg: Именно так и нужно сделать. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 10:37 Цитата: Автор: victorst Что это вы такое напридумали? Как какой-то универсальный решатель, грубо говоря арифмометр, может быть целью какого-то плана? Вы уж отделите котлеты от мух, пожалуйста. Цель - это одно, механизм оценки - совершенно другое. И никаких метафор тип "Мир - это жизнь" или чего-то подобного. Что-то я Вас не пойму. Вроде бы мы договаривались взять для обсуждения самый простой вариант как цели так и алгоритма ("плана"). Если так, то "сложный" "распознаватель" цели нас пока не интересует. Он вроде как очевидный, цель либо есть, либо нет. Для нас есть "достигнутость"/"не_достигнутость". Т.е. в данном контексте цель - это просто да\нет с точки зрения результата алгоритма ("плана"). Пока важно понять отношения цели и алгоритма. Цитата: И с этим я не согласен. Никаких как бы. Цель - это неотъемлемая и самая важная часть плана. Удалите из плана цель и плана не будет. Будет лишь набор бесцельных действий. Ну в таком случае нам не о чем дальше рассуждать совместно. Каждый пойдет своим путем. Моя позиция: Алгоритм - по сути последовательность каких-то действий/преобразований/и_т.п. Цели "внутри" алгоритма нет. Алгоритм (план) не содержит цели, план создается под цель, под то, что действия по алгоритму (плану) приведут (автоматом !!!) к тому, что цель будет достигнута. Цитата: Я считаю, что вы тут как раз сильно намутили на совершенно ровном месте. Цитата: Загляните в литературу. Важности и трудности достижения цели запросто можно получить в численном виде. И вы ошибаетесь в том, что именно сама цель является главным мерилом ветвления планов в какой-то реперной точке. Цель - это лишь некое понятие в памяти субъекта. Главным для субъекта становится сам процесс достижения цели. И тут весьма кстати мне вспомнился афоризм "Движение - все, конечное цель - ничто." Конечно, он был политическим, но кое-что из жизни тут замечено. Еще раз. Если мы договорились (да или нет !!!) попытаться взять самый предельно простой вариант, то о какой трудности достижения и получения чего в численном виде Вы говорите?! При чем здесь ветвление планов?! Мы не рассуждаем о том, что такое цель "вообще", да еще в памяти субъекта и что самое главное для субъекта (напиться или нажраться в честь праздника). Если Вам это важно, то что я здесь делаю... изучаю афоризмы в Вашей интерпретации, видимо. Для чего и почему самый простой вариант. Просто потому, что не разобравшись с элементарным, но принципиально важным, на мой не просвещенный взгляд, можно пересоздавать велосипед (что Вы и делаете, если не ошибаюсь, с 2000 года) до бесконечности. В частности, Вы торопитесь думать за робота, выполнить и вложить в него то, что он должен делать сам. Мы пытаемся рассмотреть на абстрактно-элементарном уровне не Ваш самоанализ, не Ваши знания, а робота у которого нет пока никаких знаний, при этом он предполагается для работы с неопределенностью(!!!). Не важно, что такое алгоритм или цель "вообще" или в "абсолюте", важно содержание в данном специально упрощенном контексте. Цитата: А вот и не совсем так. Вспомните фракталы, случайный выбор. Я согласен, что новый алгоритм можно собрать из деталей уже имеющихся микроалгоритмов. Но когда таким микроалгоритмом является атомарное действие, то очень и очень трудно с вами полностью согласиться в данном вопросе. Да какая разница в конце концов... Считайте, что у Вас есть масса готовых неделимых алгоритмов, которые не надо комбинировать, просто всегда, за раз, может работать в предельно упрощенном роботе только один алгоритм. Что значит не совсем так? Как договоримся так и будет. Речь идет о рассуждениях на предельно простом примере. Цитата: Согласен, т.к. я выше называл то, что мы обсуждаем, синтезом новых алгоритмов. Но решил перейти временно к планам чтобы проще было обсуждать более конкретные вещи. Ну слава Всевышнему, хоть в чем-то согласен. Цитата: Проблема здесь в том, что довольно часто еще на очень раннем этапе достижения цели другой набор целей может вообще отменить выполняемый план с ранее определенной целью. И еще. Вы рассматриваете то простую цель, то некий алгоритм. Вообще-то на каждом элементарном шаге алгоритма достигается какая-то цель. Так вы о каком алгоритме? Об алгоритме, состоящем всего из одного действия? Будьте последовательным до конца. Стараюсь быть последовательным, но приходится призывать к тому же и Вас. Например, о каком еще другом наборе целей может идти речь в контексте взятого для рассмотрения предельно простого примера. Какие еще элементарные шаги? Считайте что алгоритм каким бы сложным или "пошаговым" или иерархичным он ни был, что это одно, неделимое целое. То, что я говорил ранее про микро-алгоритмы, видимо, пока Вас просто путает, отбросьте это пока. Цитата: Я все что смог, написал. Эх, что-то такое ощущение, что зря я поддержал полемику, что-то не клеится, да и праздник... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 10:53 Цитата: Автор: victorst Вот мое определение элементарного алгоритма: Элементарный алгоритм - это описание неделимого на более мелкие части поименованного или безымянного статистического процесса, имеющего в качестве одного из ресурсов агента, который будет реализовывать процесс, а в качестве одного из возможных результатов - достижимую цель. Имплементация элементарного алгоритма приводит либо к достижению цели, либо к недостижению, либо к частичному достижению цели. Начавшийся выполняться элементарный алгоритм всегда завершается. Даже если происходит его прерывание, это тоже завершение и у такого завершения есть результаты. Да Бог с ним, с определением. Опасно бежать впереди паровоза. В начатой полемике это пока не важно, уход в сторону, размазывание. Пока можно даже просто сказать, что алгоритм - неделимое (в нашем контексте для предельного упрощения) средство достижения цели. Важно понять, что у предельно простого примера ("робота") есть цель - как критерий/флажок "достигнутости" и алгоритм (не содержащий цели). При этом хотелось бы понять взаимоотношения цели и алгоритма именно на предельно простом примере. Цитата: Элементарный алгоритм создается и анализируется внешними по отношению к самому элементарному алгоритму механизмами, принцип действия которых не зависит ни от каких частей элементроного алгоритма. В свою очередь, элементарный алгоритм полностью независим от внешнего синтезирующего и оценочного механизмов ни во время существования алгоритма, ни во время его выполнения, но может быть зависим между этими временами. Нет вопросов, пусть будет так, кроме... "анализируется внешними" и "оценочного механизмов". В контексте рассмотрения предельно простого примера, это не в тему. Забегая вперед, могу сказать, что это в принципе ошибка, если строить СИИ, а не очередной ИИ. Цитата: Что такое процесс, я писал выше. Еще раз. Определения на все случаи жизни, определения "вообще", без учета конкретных контекстов беседы - путь к путанице и бесполезным перманентным спорам на пустом месте ни о чем. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 11:05 Цитата: Автор: victorst 2Egg: Именно так и нужно сделать. Несомненно. Мало того, рецепторы желательны и на самих эффекторах, а не только отдельно от них. Просто узкое место пока не в этом. У Вас пока нет понимания того, что Вы строите, есть только пока пустые хотелки типа "алгоритм построения алгоритмов", без содержания. Но не все сразу. Главное не откладывать самое "трудное" в бесконечность, решая каждый день решаемое, но бесполезное (как минимум не интересное) без решения/понимания "трудного". Истин не знаю, в любое время можете сказать хватит и я перестану вести ниточку. Кто знает, может я из Сусаниных.... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 11:58 Изменено: 08 май 15 12:12 Цитата: Автор: rrr3 У Вас пока нет понимания того, что Вы строите, есть только пока пустые хотелки типа "алгоритм построения алгоритмов", без содержания. Ну как Вам сказать "нет понимания" )))), на мой вкус у Виктора вполне адекватное (хоть и без точных акцентов) понимание. Знаю это потому, что прошел путь создания робота с "собственной системой восприятия" примерно пять-семь лет назад. Но я поступил проще Виктора, я купил Mindnstorm (ref) и запрограммировал его, манипуляторов у него не было, но модели он вполне себе строил. Вам не очень понятно, Артур, о чем именно говорит Виктор потому, что Ваши представления об этой проблематике слишком умозрительны и Вы склонны принимать свои предположения (фантазии) за факты и объективную реальность. ))) Это совершенно нормально, просто этим руководствоваться трудно. Кстати, покажите класс, запрограммируйте что-нибудь или постройте что-нибудь. Это поможет начать разбираться в проблематике ИИ, увидите сами. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 12:35 на одном из моих роботов было 38 приводов и 198 датчиков [Ответ][Цитата]
гость 92.39.139.*	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 14:06 Цитата: Автор: victorst Часто к построению плана действий толкает какая-то необходимость. Опустим для простоты размышлений эту необходимость. План предполагает наличие целей. Опять для простоты будем считать, что в начале планирования выдвигается лишь одна цель. Представим план в виде некоторой функции f(), решив которую, достигнем цели. Под решением будем понимать успешную реализацию всех входящих в функцию f() действий. План, находящийся в реализации представим в виде другой функции F(), чтобы не путать план с воплощением плана в реальность. Функция f() в свою очередь может состоять из последовательности аналогичных подфункций: {1} f(f1(f2(... (fn())) Тут мы видим, что все функции вложены друг в друга как матрешки. Чтобы достичь цели f, нужно сначала достичь цели f1 и т.д. Некоторые подфункции могут быть воплощены параллельно с другими функциями, т.е. эти цели могут быть достигнуты независимо от других целей в блоке параллельных функций. {2} f(f1(),f2()... fn()) В этом случае мы перечисляем параметры функции f через запятую. Для достижения цели f нужно достичь целей f1, f2... fn в произвольном порядке. Важно, чтобы все они были достигнуты. Тогда общая функция цели f примет значение TRUE. Все это легко описывается и на языке LISP иерархическими списками. Получили простейший язык представления и реализации планов. Есть несколько замечаний к данному языку. 1. Часто невозможно детально описать весь план как в количестве всех требуемых подфункций - целей, так и оценить какие цели могут быть достигнуты параллельно с какими другими. 2. Достижение цели может быть неполным и все-же успешным, поэтому значение функции должно быть каким-то другим, а не бинарным. 3. А как же быть в случае достижения нескольких целей, когда некоторые подцели будут присутствовать в нескольких других суперцелях? Должна быть какая-то борьба суперцелей за первоочередное достижение субцелей в интересах реализации этих суперцелей? А если эти суперцели антагонистичны? 4. Иногда вообще невозможно определить глобальную суперцель и приходится строить план лишь до определенного горизонта, который может быть отодвинут и расширен далее в процессе воплощения плана. 5. Тут совершенно не описано и непонятно какими средствами выдвигаются цели, а также оцениваются промежуточные результаты для дальнейшего воплощения плана. 6. В данном языке отсутствует описание требуемых действий, имеются лишь цели. В общем, вот некоторые мои начальные измышления. Спасибо за информацию я вполне удовлетворён Вашим объяснением и понял как Вы понимаете алгоритм создания алгоритмов. Мне очень не хочется Вас огорчать, но то, что Вы описали, не является алгоритмом создания алгоритмов. Это обычный алгоритм с наличием вводимых значений переменных. Алгоритм создания алгоритмов подразоумевает процесс монтажа некой функции из неких различных под функций. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 08 май 15 14:08 Изменено: 08 май 15 14:12 Цитата: Автор: гость Алгоритм создания алгоритмов подразоумевает процесс монтажа некой функции из неких различных под функций. А чем отличается "мотаж" функции из "под функций" от вызова функций в теле другой функции? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 0:06 я, пожалуй, отнесу часть ответственности за напряжение в разговоре на самого викториста, неаккуратные выражения которого спровоцировали собеседников (собеседника) на плохоорганизованные извержения. виктор начал с того, что потребость/необходимость вынес за скобки процессов целеобразования и планирования. Т.е. попытался абстрагироваться от движущей силы этих процессов, - что делать не нужно при воплощенческой общей постановке (реальный робот в реальной среде). именно это и вызвало возражения ге3, который озабочен воплощением интеллекта на физическом уровне - ведь его возражения проистекают из того, что он держит в уме ИНФРАСТРУКТУРУ, основу, которая поддерживает эти более формализованные (абстрагированные) представления происходящего. Фактически он говорит о репрезентации, представленности цели, плана не в виде формального символа в соотв. теоретических рассмотерниях, а о их натурной CУБСИМВОЛИЧЕСКОЙ (нейродистрибутивной) реализации. фактически, когда викторист выписывает что-то вроде F(Fi), то его горе-оппонент (потому что размазан в возражениях) имеет в виду представленность Fi=(g1..gN)=Gij. викторист поднял градус спора (псевдоспора) своими неаккуратными выражениями - информационный/энергетиический голод (дефицит) это не цель, это нежелательное состояние (КЛЮЧЕВОЙ КОНЦЕПТ!), а цель - избавиться от него, а план - способ достижения цели (целевого состояния). Есть обобщенная цель - купировать голод, и есть специфицированные, конкретизированные цели - в какой мере купировать голод, каким образом этого добиться, и есть метацель - осуществляя совместную декомпозицию НЕСКОЛЬКИХ обобщенных целей (так появляются многоцелевые действия) сохранить совместимость системы с генеральными ограничениями и детерминитивами (так появляются cистемы оценок важности, приоритеты, отложенные цели (интересы), арбитраж конфликтов и проч.). фактически, виктористу пеняют что он не описывает как из первичной архитектуры (поддерживающей только базовые гомеостазы) вырастает высокоспециализированная (высокодифференцированная) архитектура по работе со знаниями, планами, желаниями, намерениями, внешними целями, обязательствами etc. Хотя бы в принципе. В КРАЙНЕЙ степени настойчивости советую виктористу найти книги Раппопорта-Герца (urss), которые описывают универсальную интеллектуальную архитектуру (линейку архитектур) в выражениях иерерхии операционный_примитив-команда-процесс-сеть_процессов. линейка архитектур это как реперные точки эволюционирующей самоорганизации архитектуры агента. когда ставится вопрос о связи цели и плана, то ПРОМЕЖУТОЧНЫМ уровнем между 'мешком нейронов' и высокоорганизованным символическим процессом исчисления (под)целей является та или иная нейросхема АССОЦИАТИВНОЙ ПАМЯТИ AM - когда по образующим, признакам, дескрипторам etc цели (образа цели G) память откликается образующими, признаками, дескриптлорами соотв. метода, действия, операции. ВОПЛОЩЕННОСТЬ означает, что совокупность признаков, дескрипторов и есть сам образ (внутреннее тело) цели, действия, движения, операции. В иных терминах речь может идти о регрессии целей по планам (действиям) и планов по целям. если действие d=AM(G) (по опыту данной цели удовлетворит это действие, в общем виде d=AM(G,условия)), то возможны представления (i) G=AM*(d) (какой цели удовлетворит данное действие) (ii) dd=AM(dG) (ассоциативное уравнение в вариациях) (iii) dd=dAM(G) (вариация ассоциативного оператора) и соотв. cмешанные представления и представления в производных. (PS когда егоров упомянул кальмана, то, как думается, он дал намек на то, что анализ проблемы следует перенести с анализа операторных представлений вход-выход на представление регулятора через внутренние состояния в рекуррентном виде. Это правильно в том смысле, что новый опыт на основе опыта старого, но неточно в том плане, что нужно, как фокусирует ге3, обратить внимание на процессы самоорганизации первичного опыта Gij->Fi и первичных рекуррентных схем F(Fi).) [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 0:41 Изменено: 09 май 15 0:48 Можете сваливать вину на меня, я все стерплю, и даже заумные выражения, которые, чтобы преобразовать в работающий код, потребуется разрушить до основания. А все останутся белыми и пушистыми. Это так, реплика в сторону. А по существу, данное мною выше определение элементарного алгоритма по сути и есть расширенное описание элементарной функции f(), которое я приводил в примитивном языке планирования также выше в данной теме. Т.е. f() - это описание процесса, которое может состоять из вложенных описаний процессов до тех пор, пока не дойдем до элементарных, неразложимых на более мелкие описания процессов. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 1:07 ничего особо заумного нет, нельзя же думать что сложную/трудную проблему можно решить на ура, в режиме робинзониады, голый человек на голой земле.. было много разного рода частных сараев и частных велосипедов - то что кажется 'заумностью' есть всего лишь обобщение это разнообразного опыта. Если все разрушать до основания *(и делать это регулярно), то мы рискуем остаться с библиотеками концептуально примитивного кода, не более, уставшие, у все так же разбитого корыта.. вопрос не в том, чтобы постулировать 'элементарный алгоритм' (операционный примитив, минимальное преобразование etc), а понять как его реализовать так, чтобы на базе этой реализации эффективно начались (поддерживались) процессы функциональной эволюции, адаптации, обучения - и процессы бутстрапирования, переопределения (когда производное становится реализационно примитивом, а инициальные примитивы перестают быть таковыми). насколько можно понять ге3, то он призывает за неимением настоящей нейромашинки, в которой конденсируется нейпрогаз, отжигаются функциональные структуры etc хорошо понять происходящее чтобы эмулировать его на цифровой машине (c аналоговой периферией). как именно в НЕЙРОПРЕДСТАВЛЕНИЯХ формируются цели, способы их достижения, как гибко сопрягаются процессы (мульти)планирования под (мульти)цель, гибко перестраиваются (адаптируются) планы, (де)композируются цели, как программируется действие в ограничениях, как осуществляются действия в виртуальном плане с моделями, как это влияет на реальную обученность.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 1:10 и пожалуйста, не воспринимайте алегории 'возложить ответсвенность' и под. речефигурасы буквально и слишком всерьез.. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 1:15 Изменено: 09 май 15 1:16 2гость 78.25.123.*: Как вы можете заметить, я вместо аморфных нейропредставлений предлагаю вполне понятный формализм, позволяющий программную имплементацию, занимаюсь данной проблематикой с 1974 года, а не на ура в режиме робинзонады. Да, приходится признать, что в этом деле я самоучка, т.к. не получил ИИ образования, которого в те годы в наших краях не было. Но я считаю себя специалистом в вычислительной технике. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Универсальный робот Robosonic RS Добавлено: 09 май 15 1:32 штыки лучше в землю, шипы убрать, и как можно шире раскрыть сознание (особенно когда мы в реждиме разговора, а не клепания своего по своим углам). Тем более если с наилучшими пожеланиями.. нет никаких 'аморфных нейропредставлений' - есть либо просто слова-указатели, либо неадекватное понимание этих слов, непонимание или незнание того, на что они указывают. ведь представлениями ге3 нейропарадигма далеко (очень далеко) не ограничивается.. Ваш формализм (что было описано вами недавно) это совершенно стандарные, совершенно обычные и самоочевидные представления, тут нет никаких проблем на уровне общих идей. Ведь не вы один последние 40 лет занимались проблематикой.. когда вам говорят, что, скажем, идея рефлекса констируктивно погружаема в модели ассоциативной памяти (вызов реакции по стимулу), то вам предлагают мощный концептуальный инструмент, которые гораздо легче освоить, чем переоткрыть заново. В ваших способность переоткрыть велосипеды (адаптивные контроллеры, регуляторы с моделями etc) никто не сомневается, но легче ознакомится со стереотипными отработанными представлениями в области управления, планирования, функционального программирования etc etc чтобы СРАЗУ думать над тем, во что стандартные техники упираются, почему они неудовлетворительны в смысле сии и прочая прочая.. но самое главное - это чтобы заcев за книжки (избранные), вы не бросили практических упражнений, если в их перспективе вы себя ощущаете преимущественно. И были бы морально готовы, что без книжек почти наверняка ваши максималисткие задумки останутся нереализованными. Как, впрочем, и книжки, и опыт, и общение ничего не гарантируют.. еще раз - с наилучшими пожеланиями [Ответ][Цитата]
Стр.16 (43): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  43 << < Пред. | След. > >>