GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.157 (217)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 7:27
Цитата:
Автор: 188.170.83
Второй закон - внесистемный.

противодействие, конечно, изнутри, но сначала постстимульные внутренние перестройки и только потом преломленная этими внутренними процессами внешняя реакция (внешнее противодействие внешнему действию).

"Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования, это не процесс ради самого процесса, а зарождение реакции, ее заглубленное начало.
Реакция - это не то, что видно извне, а ВСЕ изменения в системе, которые происходят после поступления стимула.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Cтимул-реакция это бихейвиоризм, чистый функционализм черного ящика, а интерес представляют внутренние переменные (их организация).

Интеллект для того и подключается к реагированию, чтобы не был только "бихевиоризм"
Цитата:
Автор: 188.170.83
когнитивизм и пришел на смену бихейвиоризму...

"Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Живой рефлекс - это биологическая реализация(интерпретация) физического

я бы рассматривал это только как часть правды - а более полная правда в том, что надфизической интерпретацией физического была аутопроэтическая система, которая изначально отвечала на возмущения системно и рефлекс это только сравнительно поздняя стадия каналированной организации ответа.

Отвечала - значит рефлектировала.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Без осознанности нет осмысленности.

Эмпирическое сознание 'умеренно' понимают в рамках нейрональной концепции, а бактериальное сознание это скорее всего не про сознание (как оно дано эмпирически), а про идею инвариантов аутопоэтического оборота - когда не различают оборот первого и последующих порядков.

Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы. Функция одна, операнды разные, только и всего. И т.о. все живое <> сознательно (в смысле, как минимум САМОсознательно).
Цитата:
Автор: 188.170.83
смысл может быть неосознанным

... но после того как он осознается.
Можно в память положить и время от времени доставать оттуда уже готовенький.
Цитата:
Автор: 188.170.83
осознанный смысл это образ по отношению к прообразу.

Это в Википедии так пишут или в старых советских газетах ?
Образ по отн. к прообразу - это прежде всего абстракция, которую еще нужно НАПОЛНИТЬ смыслом, который берется не из отношений образа к прообразу.
Цитата:
Автор: 188.170.83
Макромолекулярные движения на уровне бактрии это образы окружения, но сознанием мы называем оборот образов в самоданности...

Не знаю, чего вы там и как называете (да и не особо это интересно), а я самосознание по функции прямо ассоциирую с самовоспроизведением. При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание, которое далее развивается на более высоких уровнях. Жизнь "психическая" это конечно не жизнь биологическая, но функционально одно и то же.
Цитата:
Автор: 188.170.83
(внутреннее пространство виртуальности) - молекулярная динамика на уровне бактерии не подразумевает что она открыта вовнутрь и дана самой себе (и может оперировать образами в смысле многоуровневой динамики).

Сознание не оперирует образами, у него другое назначение.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 9:38
L.> "Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования,

отчего же? если я не вижу вашего процесса мышления между стимулом и реакцией, то я все-таки не откажу вам в том, что какой-то мыслительный процесс все-таки имеет место 'со своим собственным статусом существования'..

вы опять размываете смысл понятия о парадигме стимул-реакция - смысл именно в абстракции от внутренниих переменных - и вопрос в том, что такой подход оказывается неадекватным при сложном опосредовании реакций (реакции могут быть вообще не на дейcтвующий стимул или в комплексе реакций ракции непосредственно на данный стимул могут занимать мало места). Внутрение перестройки можно считать предреакциями по отношению к внешней консумматорной реакции, но это уже за рамками обычной стимул-реактивной парадигмы (или парадигмы продукционного/рефлекторного моделирования, о которой говорит кондратий).

> "Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.

еще раз - это самый богатый источник с которого можно взять хоть что-то сообразное вопросу (конструктивистcкой установке). Укажите альтернативный источник. Психологическая биллетристика в психоаналитическом, т.н. гуманистическом или эзотерическом ключе не являются богатыми конструктивными источниками. Все известные когнитивные архитектуры это извод когнитивной психологии, ничто более-менее конструктивное в предмете не происходит вне тесной связи с когнитивной психологией (не обязательно отслеживаемой самими 'конструктивистами'). ТО же самое сочетание DL c RL это все-таки ближе к когнитивизму чем к 'интеллектософии' (если не к бихейвиоризму).

> Отвечала - значит рефлектировала.

нет, рефлекс на стадии формирования (в диффузной фазе) это не рефлекс (еще), рефлекс, формируемый с одного сочетания, это достаточно поздний механизм. Ранние аутопоэтические системы отвечали комплексно, избыточно, неспецифично. Грубо говоря еще не было замыкания на 'центры потребностей' (их самих не было) (условное расширение это расширение безусловно-рефлекторного ядра, которое еще должно сформироваться).

> Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы.

разные порядки аутопоэза - оборот вещества-энергии и оборот информации это различающиеся вещи. Одно дело когда значением обладает молекулярная конформация, а другое - когда некая дистрибуция нейрональной активности. 'Просто живой' объект исполняет генетические коды, а объект с аутопоэзом информации сам продуцирует информационные коды (cознание как более свободная оболочка над телом).
просто самовопроизведение это одно, а структура когда одно самовоспроизведение надстроено над другим это уже иная (cупер)структура. Из-за таких неразличений и возникают cомнительные склейки понятий подобные вашим (бактериальное самосознание, осознание-осмысление).

> ... но после того как он осознается.

бактерия на рецепцию сахара отвечает в соответсвии с биологическим смыслом без всякого самосознания (если без нужды не расширять и не извращать спекулятивно понятие самосознания). Ровно как и лягуха стреляет языком в муху без всякого самосознания, хотя ее действие имеет смысл. Смыслы проистекают изначально не от сознания. Cмыслы только рефлексируются, анализируются и переживаются в сознании. Сознание не синтезирует смыслы, cознание само есть синтетическое производное смыслов. Имело смысл сознание как явление - оно и возникло поверх смыслов (досознательных и бессознательных).

> или в старых советских газетах ?

уж лучше иное старое доброе чем новое иррациональное (тошнотворно нестрогое) типа бактерии с самосознанием..

именно это вам и втолковывают - смысл смысла в сознании берется из сочетания неосознанных смыслов и уже осознанных - и все начиналось с неосознанных смыслов когда сознания еще не было - психика того же ребенка уже наполнена смыслами, но сознания пока нет.

> да и не особо это интересно)

дык и не спорьте.. возражения потому и удерживают ваше внимание, что они содержательно подрывают ваши высказывания, что не может быть вам безразличным. Не важно что вам там интересно - важно что вы плохо защищаетесь внутри предмета.

> При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание,

это слишком наивная натурализация сознания, игнорирование различия структуры аутопоэза первого порядка и структуры на сопряжении аутопоэзов разных порядков. и слишком вольная игра в слова 'функционально одно и тоже' (функционально жизнь-психика-сознание НЕ одно и тоже).

> Сознание не оперирует образами

ну, cознание не эпифеномен, образы возникают в сознании, но сознание вносит вклад в режим их преобразования и комплексирования (осознанный образ это не то что досознательный или постсознательный имаген). У бактерии нет сознания, поэтому динамика молекулярного процессирования отличается качественно-функционально-содержательно от процессирования информации в психике с сознанием.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 13 окт 17 16:24
Изменено: 13 окт 17 16:28
Цитата:
Автор: 188.170.82
"Постстимульные внутренние перестройки" не имеют собственного статуса существования

отчего же? если я не вижу вашего процесса мышления между стимулом и реакцией, то я все-таки не откажу вам в том, что какой-то мыслительный процесс все-таки имеет место 'со своим собственным статусом существования'..

(Не о том речь, видите вы там чего-нибудь или не видите, что по сути одно и то же).
Так о чем Вы спорите, если начало реакции скрыто от глаз посторонних ?
Или Вы продолжаете считать реакцией только физическую отдачу ?
Цитата:
Автор: 188.170.82
вы опять размываете смысл понятия о парадигме стимул-реакция

Да нет, я просто к ней мозги подключаю, в отличии от некоторых.
Выше говорил уже, что без рефлексов(автоматизмов) интеллекту было бы нечем управлять.
Рефлексы - почва интеллекта. Он и сам учится их продуцировать, и активно пользуется ими, и доводит опыт до рефлекторного состояния... Так что, они крепко повязаны.
Цитата:
Автор: 188.170.82
"Когнитивизм" - это пока не более, чем декларация о намерениях, взять с него нечего.

это самый богатый источник с которого можно взять хоть что-то сообразное вопросу (конструктивистcкой установке).

Так и возьмите "хоть что-то" и покажите, как оно работает
Чего стесняться-то ?
Или стыдно ? Дурно пахнет ?
(Заранее согласен. Душок тот еще !)
Цитата:
Автор: 188.170.82
Укажите альтернативный источник.

Своя голова.
(Э-э-э... а может Вы считаете свою голову не очень подходящей для решения таких сложных проблем ?)
Цитата:
Автор: 188.170.82
Все известные когнитивные архитектуры это извод когнитивной психологии, ничто более-менее конструктивное в предмете не происходит вне тесной связи с когнитивной психологией (не обязательно отслеживаемой самими 'конструктивистами'). ТО же самое сочетание DL c RL это все-таки ближе к когнитивизму чем к 'интеллектософии' (если не к бихейвиоризму).

Вы не устаете повторять, что "ОГО-ГО как много чего есть и оно вот-вот почти уже всем мозги порвет", а я не устану повторять, что нет у Вас ничего, кроме планов на светлое будущее
Цитата:
Автор: 188.170.82
Отвечала - значит рефлектировала.

нет, рефлекс на стадии формирования (в диффузной фазе) это не рефлекс (еще)

Мы тут не стадии формирования разбираем, а обсуждаем функционирование завершенного механизма.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Если основной функцией жизни и самосознания считать самовоспроизведение, то я не вижу между ними особой разницы.

разные порядки аутопоэза - оборот вещества-энергии и оборот информации это различающиеся вещи.

Важна сама функция, а не переменные. Главное здесь - оборот "в-ва", направленный на восстановление самоидентичности (материальной, "идеальной", психической, биологической - без разницы), некоего динамического равновесия.
Цитата:
Автор: 188.170.82
'Просто живой' объект исполняет генетические коды, а объект с аутопоэзом информации сам продуцирует информационные коды.

Если бы живой субъект исполнял только генетические коды, он бы не выжил.
Для установления самоидентичности ничего "поверх себя" продуцировать не требуется. Как раз наоборот - необходимо убрать лишнее и пополнить израсходованное (или утерянное).
Цитата:
Автор: 188.170.82
просто самовопроизведение это одно, а структура когда одно самовоспроизведение надстроено над другим это уже иная (cупер)структура.

См. коллизию между интеллектом и языком... или (как ранее предлагал) сравните игру в бильярд шарами и гантелями.
Цитата:
Автор: 188.170.82
... но после того как он осознается.

бактерия на рецепцию сахара отвечает в соответсвии с биологическим смыслом без всякого самосознания.

Бактерия есть материальзованное самосознание. Посмотрите на ее жизнь, сделайте то же самое в информационной среде и получите действующее самосознание "психического" разлива.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Ровно как и лягуха стреляет языком в муху без всякого самосознания, хотя ее действие имеет смысл.

Вы за себя сначала научитесь отвечать, а потом уж за лягуху пробуйте
Цитата:
Автор: 188.170.82
Смыслы проистекают изначально не от сознания.

Конечно, длань господня их преподносит, кому на блюдечке, кому на тарелочке, а кому и во все дыры сразу засовывает.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Cмыслы только рефлексируются, анализируются и переживаются в сознании.

Что-то я подзабыл... Смыслом Вы что называете ? Напомните, если не трудно.
Цитата:
Автор: 188.170.82
cознание само есть синтетическое производное смыслов.

Вы только не забудьте этот свой пассаж, когда будете в очередной раз отбрехиваться
Цитата:
Автор: 188.170.82
уж лучше иное старое доброе чем новое иррациональное..

В новом времени старое доброе имеет свойство играть злые шутки.
Цитата:
Автор: 188.170.82
смысл смысла...

Продолжайте.
Цитата:
Автор: 188.170.82
психика того же ребенка уже наполнена смыслами, но сознания пока нет.

Сознание еще не развито, а самосознание работает на полную катушку.
К тому же, следует вспомнить о т.н. "разуме тела" и, соответственно, о разноуровневых [само]сознаниях.
Цитата:
Автор: 188.170.82
дык и не спорьте.. возражения потому и удерживают ваше внимание, что они содержательно подрывают ваши высказывания, что не может быть вам безразличным.

(Не пытайтесь мной управлять, не получится
Я автономен.)
Вы меня обвиняете в некорректном словоупотреблении, так почему же и я не могу обратить внимание на нечто подобное в Вашем исполнении.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Не важно что вам там интересно - важно что вы плохо защищаетесь внутри предмета.

А Вы с такой стороны нападаете, что и защищаться особо не требуется
Цитата:
Автор: 188.170.82
При таком раскладе жизнь есть воплощенное самосознание

функционально жизнь-психика-сознание НЕ одно и тоже.

Функционально ЖИЗНЬ и САМОСОЗНАНИЕ есть одно и то же - только это было сказано.
Всякие домыслы свои придержите, а лучше засуньте в одно место.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Сознание не оперирует образами

У бактерии нет сознания, поэтому динамика молекулярного процессирования отличается качественно-функционально-содержательно от процессирования информации в психике с сознанием.

"Сознание У бактерии" - это Ваша интерпретация, которую у меня Вы нигде не найдете.
Бактерия - это воплощенное САМОсознание. Другая материя, другое наполнение и только, а процесс один и тот же. Можете в мелкоскоп посмотреть, если допустят.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 окт 17 6:03

L.> я просто к ней мозги подключаю

нет, вы опять вольно расширяете вполне определенные вещи.

интеллект это не мифическая сур - интеллект и есть сами рефлексы и соотв. инфраструктура на уровне рефлекторного интеллекта. Есть система реагирования, есть ее определенные свойства, но нет никкого витающего над системой духа интеллекта управляющего рефлексами - взимодействие рефлексов, механизмы их формирования и есть интеллект рефлекторного уровня.

но речь о том, что чистой рефлексологии недостаточно

> как оно работает

ровно как работают когнитивные архитектуры - ничего иного просто нет, иное будет 101ой когн. архитектурой.

> Душок тот еще

?? вонять может только филология

> Своя голова.

нужно же чем-то загрузить голову-то - загрузили шнягой - шнягу и выдаете..
или у вас голова какая-то совершенно уникальная? - вот ни у кого нет головы, а у вас есть..

> что нет у Вас ничего,

мое ничего это апелляция к когнитвной науке и когнитивным архитектурам, а ваше ничего это только неумение даже хоть как-то отстаивать свои поверхностные мысли (раз предмета вы не знаете).

> обсуждаем функционирование завершенного механизма.

cистему фиксированных рефлексов вы первый не посчитаете интеллектом (Хотя бы потому, что никакой специфической су над рефлексами может не требоваться, ограничиваясь координативными рефлексами второго порядка).

> Главное здесь - оборот

да, но просто оборот и сопряженные обороты это разные структуры, а структурное различие обуславливает и различие функциональное. Просто оборот озабочен своими инвариантами, а сопряженные обороты озабочены еще и взаимосогласованием инвариантов (гомеостаз расширяется на межпроцессуальный гомеорез).

> Если бы живой субъект исполнял только генетические коды,

тут вопрос в мере - аутопоэз первого порядка в меньшей степени трансформирует свои коды, чем аутопоэз втрого порядка - второй порядок как бы гарантирован первым (более-менее обусловлен), а первый порядок действует на свой страх и риск и поэтому должен быть более консервативным.
в этом видится качественная разница - первый порядок как бы интровертирован, а второй более экстравертирован и вариабелен в своем гомеостазировании - базовые инварианты еще не (cамо)сознание, а вот вариации в сопряжении инвариантов среды и инвариантов вторго порядка открывают возможность для формирования сознания как генерализованного ориентировочного рефлекса, cхемы движения внимания etc.
причем самосознание это не инварианты высшего порядка cами по себе (я-точка), а схемы их гомеостазирования. (неадекватны ваши суждения о первичности самосознания ребенка - нет никакого интегрированного самосознания прежде чем начнется интеграция сознания - есть физиологическое единство организма и ранней мозговой активности, но его называть самосознанием это спекуляция.)

> Бактерия есть материальзованное самосознание.

это спекулятивно - ведь сама суть самосознания в его второпорядковости, дематериализации (условной), дополнительных степенях свободы, произвольности. У бактрерии просто нет соотв. иерархичского уровня управления/cамомониторинга.

> то же самое
> процесс один и тот же

второй порядок не строго изоморфен первому - жизнь бактерии содержательно отличается от жизни вашего сознания. В отличае от вас бактерии не свойственны систематические фантазии. Ваше сознание-подсознание оперирует со структурами смыслов гораздо более гибко чем бактериальная молекулярная машина со своими - ассортимент смыслов и смысловых структур у вашего сознания-подсознания гораздо больше чем у бактерии, вы можете анализировать ценности и произвольно (относительно) их менять, вы можете рассматривать альтернативы (без проживания их), вы можете ставить себе абстрактные цели, анализировать контексты, предугадывать последствия, вы можете выдумать себе миссию и т.п. Если вообще ничего не различать, то все, конечно, одно и тоже.

> Вы за себя сначала научитесь отвечать

вы научитесь хотя бы держать себя в рамках приличия и не переходить к говнистоcти

> длань господня их преподносит,

есть более реалистические возможности

> во все дыры
> засуньте в одно место

вы опять прокалываетесь со своими фантазиями

> Смыслом Вы что называете ?

в самом общем виде - структуру связанности осмысляемого с факторами существования осмыслителя (с потребностями, мотивами, интересами, ценностями, целями, контекстами, темами, планами, установками, предпочтениями etc).

> в очередной раз отбрехиваться

вы говорите либо на публику или мне лично - во обоих случаях если вы отрефлексируете свое поведение, то вам станет ясно, как мне и публике, кто именно тут безудержно брехлив.

> Я автономен

ну какой же вы автоном если как заведенный считаете своим долгом обрехать любое возражение - и тем обильнее чем оно обоснованнее или оправданнее.. вы не свободны, а жестко повязаны своими комплексами и импертивами самозащит.. вы же движимы отнюдь не предметным интересом..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 окт 17 8:22
Изменено: 14 окт 17 8:34
Цитата:
Автор: 188.170.81
ну какой же вы автоном если как заведенный считаете своим долгом обрехать любое возражение - и тем обильнее чем оно обоснованнее или оправданнее.. вы не свободны, а жестко повязаны своими комплексами и импертивами самозащит.. вы же движимы отнюдь не предметным интересом..

(Да, есть в нашей стране такая давняя традиция: всякая кухарка уверена, что может управлять государством. Что ж, тем хуже для кухарки.
... И вообще, почему-то каждая шавка подзаборная думает, что способна чем-то управлять
С чего бы это ?
А некоторые, особо одаренные экземпляры убеждены, что умеют и тучи разгонять руками... )
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 окт 17 8:26
Изменено: 14 окт 17 14:29
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=230198#230198
Цитата:
Автор: 188.170.81
L.> Что, не нравится ?

а кому нравится ваша голая демагогия - без примеси предметности?

> разумности не наблюдается

пробуйте отвечать по сути, не трясите пыльными тряпками демагогии

> как Вы будете софт в железо превращать и обратно !

именно это подразумевается в парадигме нейроподобных вычислений
вы ржете как идиот над чем-то сугубо своим идиотским

> а функции будут выполняться прежние.

пусть на другом носителе - но функции 'вырастают из структуры', нет никакого чистого переноса чистой функциональности - функциональное описание это только АСПЕКТ системного описания. Если вы слишком оторвались от специфики структурно-функциональных соответсвий, то на новом носителе функциональный комплекс очень быстро проявит неадекватность.

> до какого уровня придется копировать.

это вопрос эмпирический, структурно-функциональный изоморфизм это идеал, реалистичны разные степени гомоморфизма. Идея в том, чтобы рассматривать эволюционирующие (самоорганизующиеся, обучаюшиеся, адаптирующиеся) структурно-функциональные соответсвия - подбор структуры под развитую функцинальность (чистый функционализм) это откровенная утопия - идея в мало чем обременной голове болтуна вроде вас. ПРиписываете мне какой-то вздор исходя из своих беспредметных фантазий.

> Если бы без истерических воплей читали то, что я пишу,

нет, это вы критику воспринимаете истерично
ваша фач это голимая утопия, хотелка, НИКАК не проработанная

не путайте моделирование отдельных функций (речь, полет) с моделировнием функционального комплекса.
когда важно именно взаимодействие функций и развитие функций (важен ТИП структурной основы) - акустический синтез речи это чисто внешнее моделирование чисто внешних проявлений речемыслительного процесса - это вообще не аргумент.

> Да не хочу я всякую бесполезную херотень изучать !
> Я не читаю книг

поэтому вы так удручающе поверхностны - а прикрывать свою поверхностность приходится блудливой риторикой

еще раз - укажите достойные конструктивные направления - про ваши скудные мысли насчет эшера, мебиуса, инвариантов, 'топологии', функций, я-точки, cура, лягушачьих образов и проч. под. все всЁ уже давно поняли - высказываете какую-то общую банальную уже идею - а далее начинается заплыв болтовни из-за полной внепредметности. Филолоджиня пернет, а потом долго воняет.. багаж ваш это порнографические романы..

> знаете что творится в лягушачьих мозгах ?.

уж всяко это более простой модельный объект - хотя у вас в мозгах может действительно образы только жабьего уровня..

> что может выложить на стол ваша "когнитивная (извиняюсь за выражение) наука ?

луарвик, есть ведь предел кретинизму? что есть, то и выкладывает, НИЧЕГО более конструктивно осмысленного у нас нет - вас десять раз уже просили указать альтернативные источники роста проблематики, но вы визжите как институтка на допросе ни о чем.

'у нас' есть когнитивная наука, теория самоорганизации, теория систем, лингвистика, когнитивные архитектуры и прочее - а вот что есть у луарвика кроме его обструкционизма и демагогии?? лялька знает про бернштейна - дык это малая толика в корпусе когнитивной науки..

> Что-то я не видел ни одной работающей когнитивной архитектуры, работающей так, чтобы соответствовать понятию интеллектуальности.

ну, это не незрелый максимализм и нетерпение, это злокачественная демагогия
предложите свою архитектуру с соответсвием понятию интеллектуальности - только так может стоять вопрос, все прочее это вонючая брехня

> Выкладывайте !

чего ради здесь и сейчас? но можно указать направление в котором вы сами должны прорабатывать вопрос - скажем, есть разные схемы того же управления, без упреждения, без модели, c оными и т.д., cхемы с простыми условными рефлексами и схемы с усложненными условными рефлексами, cистемы без развитого планирования и системы с развитым планированием, системы с простым выбором действия и системы с принятием решения, c развитой репрезентацией и рассуждением etc etc - это все разные виды разума. Есть разумы врожденные и есть разумы с преобладанием благоприобретенной разумности (как язык есть вторичная моделирующая система с надиндивидным носителем). Без слов можно было бы предложить линейку структурно-функциональных схем в духе раппопорта-герца, cкажем.

> о это даже не смешно.

а вы вникнете - если разум это набор неких принципов (сенсорно-моторная координация, память-прогноз, гомеостазирование, оценка пользы, приоретизирование, отражение, рефлексия, декорреляция-корреляция, аппроксимация, связность, распространение ограничений, рекурсия, контекстуализация, моделирование, обучаемость и прочая прочая), то есть только разные типы разума, нет никакой униморфной идеи разума по типу вашего 'ресурсы плюс движок разума (сур)'. Это пустая выхолощенность. Есть конкретные сочетания функций и принципов, удовлетворяющие ограничениям на возможность существования носителей разума в их средах.

> среда для разума - что ?

телесный контекст, внешняя среда и он сам для себя
разум конструктивно дифференцирует происхождение сигналов и паттерны (нет того упрощения что для разума 'всё едино' (как и для мозга)).

> а обратно собирать Вас не учили,

когнитивные архитектуры это и есть обратная сборка - НИЧЕГО ИНОГО просто нет. Что бы вы ни предложили конкретного (а предложить вы ничего не можете вразумительного) это будет сто первой когнитивной архитектурой - причем скорее всего гораздо неинтереснее прочих.

> папик

опять вас ваши фантазии выдают в ваших мечтах, прокалываетесь раз за разом на потеху публике

> столько форм жизни, сколько живых существ.

жизнь как разум нужно понимать как полиморфную конфигурацию принципов, есть несколько общих обобщенных принципов, но при малейшей детализации возникают царства живого, различия в энергетике, генетическом механизме, cтруктурной организации etc.

> Я же призываю сосредоточиться на более абстрактных подобиях, крайним из которых является подобие функциональное.

пределом (схоластическим) будет перечень обобщенных функций (свойств) - но при малейшем конструктивном углублении возникнет вопрос о реализации функций - а поскольку структурно-функциональные соответсвия в развитых функциональных комплексах очень сложны, то единственной вменяемой стратегией будет структурно-эволюционная (на фоне эволюции структур отслеживать эволюцию функций (и с уровня функциональных корректировок влиять на структурогенез) - забыть этот бред о чистом функциональном переносе).



http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=230202#230202
Цитата:
Автор: 188.170.81
L.> Между эмоциями и чувствами есть сознательный, контролируемый зазор.

это один из спектов различия (внутреннего) - эмоция радости (в пределе эйфория) проявляется в определенных телодвижениях, а чувство радости как остывшая эмоция (в пределе радостное настроение) уходит в фон, открывая пространство для процессов не сопряженных напрямую с эмоцией.

> кол-во ЧЕГО

напр. плотность соотв. нейрональных cобытий - аффект страха, cкажем, 'запирает' иную когнитивную активность (доминанта эмоции страха), при снижении уровня возбуждения происходит иррадиация и трансформация эмоции в чувство.

базовые эмоции (в пределах десятка) сопряжены со своими нейрональными аппаратами и соотв. функциональными схемами их активации, а чувства это гораздо более 'cемантизированные' процессы. Ясно, что чувство (комплекс переживаний) зависти не имеет строгой локализации (для разных мозгосознаний).

> а пальцы гнете

критика ваших слабых высказываний (когда они слабы, а предмет интересен) не есть гнутие пальцев - у вас истерические аберрации восприятия, критика же не огульная, а всегда содержательная.

> Давно вник

так укажитпе хоть один источник (кроме себя любимого) где эмоции трактуют только как внешний процесс

> Для меня разница между чувствами и эмоциями - не вопрос.

и ради бога - только у вас неверное значение слов
называйте что угодно как угодно - вопрос же лежит вообще не в плоскости словоупотребления. Нет смысла континиум внутренних эмоциогенных процессов называть одним словом чувства. ВЫ опять болтаетесь чисто в области филологии.

> внимательно слушайте,

что слушать?? вашу откровенно провальную филологию? вы решили называть эмоциями только внешнее проявление эмоционального процесса - флаг вам в руки и филологический барабан на шею - дальше потешайте публику филологическим балаганом

> это одно и то же.

вам сто раз уже объяснили что это внутреннее не одно и тоже, у вас некорректируемое скудоумие
никакой отсебятины у меня - у вас же как раз та самя отсебятина. Еще раз - где хоть один психофизиологический источник с трактовкой эмоций как телесных движений?

> деревенским дурачком

ну вы же видим что дурачком оказались вы, дав и неверный ответ, и не поняв, что вопрос некорректен (вопрос задал неверную перспективу ответа).



http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=230211#230211
Цитата:
Автор: 188.170.81
L.> я просто к ней мозги подключаю

нет, вы опять вольно расширяете вполне определенные вещи.

интеллект это не мифическая сур - интеллект и есть сами рефлексы и соотв. инфраструктура на уровне рефлекторного интеллекта. Есть система реагирования, есть ее определенные свойства, но нет никкого витающего над системой духа интеллекта управляющего рефлексами - взимодействие рефлексов, механизмы их формирования и есть интеллект рефлекторного уровня.

но речь о том, что чистой рефлексологии недостаточно

> как оно работает

ровно как работают когнитивные архитектуры - ничего иного просто нет, иное будет 101ой когн. архитектурой.

> Душок тот еще

?? вонять может только филология

> Своя голова.

нужно же чем-то загрузить голову-то - загрузили шнягой - шнягу и выдаете..
или у вас голова какая-то совершенно уникальная? - вот ни у кого нет головы, а у вас есть..

> что нет у Вас ничего,

мое ничего это апелляция к когнитвной науке и когнитивным архитектурам, а ваше ничего это только неумение даже хоть как-то отстаивать свои поверхностные мысли (раз предмета вы не знаете).

> обсуждаем функционирование завершенного механизма.

cистему фиксированных рефлексов вы первый не посчитаете интеллектом (Хотя бы потому, что никакой специфической су над рефлексами может не требоваться, ограничиваясь координативными рефлексами второго порядка).

> Главное здесь - оборот

да, но просто оборот и сопряженные обороты это разные структуры, а структурное различие обуславливает и различие функциональное. Просто оборот озабочен своими инвариантами, а сопряженные обороты озабочены еще и взаимосогласованием инвариантов (гомеостаз расширяется на межпроцессуальный гомеорез).

> Если бы живой субъект исполнял только генетические коды,

тут вопрос в мере - аутопоэз первого порядка в меньшей степени трансформирует свои коды, чем аутопоэз втрого порядка - второй порядок как бы гарантирован первым (более-менее обусловлен), а первый порядок действует на свой страх и риск и поэтому должен быть более консервативным.
в этом видится качественная разница - первый порядок как бы интровертирован, а второй более экстравертирован и вариабелен в своем гомеостазировании - базовые инварианты еще не (cамо)сознание, а вот вариации в сопряжении инвариантов среды и инвариантов вторго порядка открывают возможность для формирования сознания как генерализованного ориентировочного рефлекса, cхемы движения внимания etc.
причем самосознание это не инварианты высшего порядка cами по себе (я-точка), а схемы их гомеостазирования. (неадекватны ваши суждения о первичности самосознания ребенка - нет никакого интегрированного самосознания прежде чем начнется интеграция сознания - есть физиологическое единство организма и ранней мозговой активности, но его называть самосознанием это спекуляция.)

> Бактерия есть материальзованное самосознание.

это спекулятивно - ведь сама суть самосознания в его второпорядковости, дематериализации (условной), дополнительных степенях свободы, произвольности. У бактрерии просто нет соотв. иерархичского уровня управления/cамомониторинга.

> то же самое
> процесс один и тот же

второй порядок не строго изоморфен первому - жизнь бактерии содержательно отличается от жизни вашего сознания. В отличае от вас бактерии не свойственны систематические фантазии. Ваше сознание-подсознание оперирует со структурами смыслов гораздо более гибко чем бактериальная молекулярная машина со своими - ассортимент смыслов и смысловых структур у вашего сознания-подсознания гораздо больше чем у бактерии, вы можете анализировать ценности и произвольно (относительно) их менять, вы можете рассматривать альтернативы (без проживания их), вы можете ставить себе абстрактные цели, анализировать контексты, предугадывать последствия, вы можете выдумать себе миссию и т.п. Если вообще ничего не различать, то все, конечно, одно и тоже.

> Вы за себя сначала научитесь отвечать

вы научитесь хотя бы держать себя в рамках приличия и не переходить к говнистоcти

> длань господня их преподносит,

есть более реалистические возможности

> во все дыры
> засуньте в одно место

вы опять прокалываетесь со своими фантазиями

> Смыслом Вы что называете ?

в самом общем виде - структуру связанности осмысляемого с факторами существования осмыслителя (с потребностями, мотивами, интересами, ценностями, целями, контекстами, темами, планами, установками, предпочтениями etc).

> в очередной раз отбрехиваться

вы говорите либо на публику или мне лично - во обоих случаях если вы отрефлексируете свое поведение, то вам станет ясно, как мне и публике, кто именно тут безудержно брехлив.



(М-да ! Хлама как всегда много, а выбрать нечего... Может записаться в старьевщики ?)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 14 окт 17 14:17
Изменено: 14 окт 17 16:34
Цитата:
Автор: 188.170.81
как Вы будете софт в железо превращать и обратно

именно это подразумевается в парадигме нейроподобных вычислений
вы ржете как идиот над чем-то сугубо своим идиотским

А по-моему, самый что ни на есть бестолковый идиотизм это мозги копировать.
Цитата:
Автор: 188.170.81
функции будут выполняться прежние

пусть на другом носителе - но функции 'вырастают из структуры', нет никакого чистого переноса чистой функциональности...

Функции над структурой, но и структура другая !
Может быть совсем стерильный перенос и не получится, но здесь все зависит от технологий.
Цитата:
Автор: 188.170.81
до какого уровня придется копировать

это вопрос эмпирический, структурно-функциональный изоморфизм это идеал, реалистичны разные степени гомоморфизма.

Скорее технологический.
Функциональный изоморфизм, функциональный !
Цитата:
Автор: 188.170.81
Идея в том, чтобы рассматривать эволюционирующие (самоорганизующиеся, обучаюшиеся, адаптирующиеся) структурно-функциональные соответсвия - подбор структуры под развитую функцинальность...

Без понимания (которого у Вас и вас нет, долго подбирать придется).
Перебор работает только тогда, когда мозги не справляются. Да они и не должны с перебором иметь дело. Гнусное это занятие, не работа а бухгалтерия.
Цитата:
Автор: 188.170.81
ваша фач это голимая утопия, хотелка, НИКАК не проработанная

Не утопия, а то, что нас ждет в будущем. Никуда вы от этого не денетесь !
Но будущее проистекает из настоящего, и если в настоящем не задуматься о перспективах, то на что рассчитывать изволите ? На все сразу и сейчас ? Так не бывает !
Цитата:
Автор: 188.170.81
не путайте моделирование отдельных функций (речь, полет) с моделировнием функционального комплекса.

Это только общий принцип, а моделирование функций управления - это Вам не языком чесать.
Одно только управление столько перекроет, что не разгребете.
Цитата:
Автор: 188.170.81
акустический синтез речи это чисто внешнее моделирование чисто внешних проявлений речемыслительного процесса - это вообще не аргумент.

Это моделирование одной из актуальных функций.
Цитата:
Автор: 188.170.81
про ваши скудные мысли насчет эшера, мебиуса, инвариантов, 'топологии', функций, я-точки, cура, лягушачьих образов и проч. под. все всЁ уже давно поняли...

Покажите хоть одного из всех. Ку ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
знаете что творится в лягушачьих мозгах ?

уж всяко это более простой модельный объект

Не судите по "костюмчику", ошибетесь и извиняться придется.
Цитата:
Автор: 188.170.81
что может выложить на стол ваша "когнитивная (извиняюсь за выражение) наука ?

что есть, то и выкладывает, НИЧЕГО более конструктивно осмысленного у нас нет

Вот именно - НИЧЕГО НЕТ
Одними мыслями сыт не будешь.
Цитата:
Автор: 188.170.81
'у нас' есть когнитивная наука, теория самоорганизации, теория систем, лингвистика, когнитивные архитектуры и прочее...

Мало ли у кого что есть, была бы польза от это имения.
Накопить - дело нехитрое. А что Вы будете делать с этим своим "богатством" ?
Люди честные и ответственные, например, прямо так и говорят - "Мы не знаем что со всем этим делать", но Вы не из их числа, не правда ли ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
предложите свою архитектуру с соответсвием понятию интеллектуальности - только так может стоять вопрос, все прочее это вонючая брехня

Предложу, как только Вы признаете, что все Ваши "архитектуры" есть точно такая же вонючая брехня.
Цитата:
Автор: 188.170.81
чего ради здесь и сейчас?

А с какой стати тогда с меня требуете ?
Вы же говорите, что у Вас много всякого и все работает - вот и показывайте, где и как работает, а мы оценим неспешно.
Цитата:
Автор: 188.170.81
можно указать направление в котором вы сами должны прорабатывать вопрос...

Вам я ничего не должен
Цитата:
Автор: 188.170.81
есть разные схемы того же управления, без упреждения, без модели, c оными и т.д., cхемы с простыми условными рефлексами и схемы с усложненными условными рефлексами, cистемы без развитого планирования и системы с развитым планированием, системы с простым выбором действия и системы с принятием решения, c развитой репрезентацией и рассуждением etc etc - это все разные виды разума.

Извиняюсь за резкость, но это не "виды разума", а полный ПИЗДЕЦ !
Цитата:
Автор: 188.170.81
если разум это набор неких принципов...

... еще правил, алгоритмов, да ?
...
Нет, разум - не набор принципов.
Кстати, как Вы собираетесь свои "принципы" отрывать от несущей структуры ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
есть только разные типы разума, нет никакой униморфной идеи разума по типу вашего 'ресурсы плюс движок разума (сур)'. Это пустая выхолощенность.

Отчего же ? Только убрать все лишнее, как я предлагал ранее.
Вас смущает, что слишком мало остается ? Так вокруг этого "дивана" столько за тысячи лет наворотили, что давно пора эти авгиевы конюшни расчистить.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Есть конкретные сочетания функций и принципов, удовлетворяющие ограничениям на возможность существования носителей разума в их средах.

Например ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
среда для разума - что ?

телесный контекст, внешняя среда и он сам для себя

Первое, что попадает в руки разума - тело, от которого он зависит от кончика носа до кончика хвоста, поскольку это ЕГО собственное тело.
Какого тело - таковы и перспективы развития в какой-то конкретной внешней среде.
Цитата:
Автор: 188.170.81
когнитивные архитектуры это и есть обратная сборка - НИЧЕГО ИНОГО просто нет. Что бы вы ни предложили конкретного это будет сто первой когнитивной архитектурой...

Ну, так это чужие архитектуры, а не Ваши, есть и будут
Цитата:
Автор: 188.170.81
предложить вы ничего не можете вразумительного

Это астрологическое утверждение, ничем не подкрепленное, кроме конфигурации звезд на небе, и Вы об этом прекрасно знаете.
Цитата:
Автор: 188.170.81
столько форм жизни, сколько живых существ

жизнь как разум нужно понимать как полиморфную конфигурацию принципов, есть несколько общих обобщенных принципов, но при малейшей детализации возникают царства живого, различия в энергетике, генетическом механизме, cтруктурной организации etc.

Принципы жизни неизменны ! ( по крайней мере на нашей планете)
Различия неприципиальны, о чем Вы тоже прекрасно знаете.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Я же призываю сосредоточиться на более абстрактных подобиях, крайним из которых является подобие функциональное.

пределом будет перечень обобщенных функций - но при малейшем конструктивном углублении возникнет вопрос о реализации функций - а поскольку структурно-функциональные соответсвия в развитых функциональных комплексах очень сложны, то единственной вменяемой стратегией будет структурно-эволюционная...

Я так думаю, Вы намереваетесь устроить в пробирке эксперимент, длиною в срок существования Вселенной ?
Ну-ну !
Действительно, зачем думать самим, когда за неграниченное время все само собой произойдет и без нашего участия ?
Тут вопрос возникает, вполне закономерный: а Вы-то на кой хер тогда сдались ?
Может лучше, дешевле и проще прямо сейчас от Ваших услуг отказаться ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
Между эмоциями и чувствами есть сознательный, контролируемый зазор.

это один из спектов различия (внутреннего)...

Зазор - это не то, что отличает, а то, что делает их в известной степени независимыми друг от друга, что мы и наблюдаем даже невооруженным глазом.
Цитата:
Автор: 188.170.81
кол-во ЧЕГО

напр. плотность соотв. нейрональных cобытий - аффект страха, cкажем, 'запирает' иную когнитивную активность (доминанта эмоции страха), при снижении уровня возбуждения происходит иррадиация и трансформация эмоции в чувство.

базовые эмоции (в пределах десятка) сопряжены со своими нейрональными аппаратами и соотв. функциональными схемами их активации, а чувства это гораздо более 'cемантизированные' процессы. Ясно, что чувство (комплекс переживаний) зависти не имеет строгой локализации (для разных мозгосознаний).

Вы все продолжаете долбить количества. О качествах я так ничего от Вас и не услышал.
Все ! Все, что происходит в мозгах, "сопряжено со своими нейрональными аппаратами и соотв. функциональными схемами их активации"... Более-менее здесь не прокатит !

Итак, чем качественно отличаются чувства от эмоций ?
(кратко и по пунктам)
Цитата:
Автор: 188.170.81
укажитпе хоть один источник (кроме себя любимого) где эмоции трактуют только как внешний процесс

NO. Вам уже указал.
Следует обратить внимание, что к подобным выводам приходят совершенно независимо от меня, а я как-то сам додумался, поэтому мой источник - это я, собственной персоной.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Для меня разница между чувствами и эмоциями - не вопрос.

и ради бога - только у вас неверное значение слов
называйте что угодно как угодно - вопрос же лежит вообще не в плоскости словоупотребления.

"У Вас неверное словоупотребление, но вопрос не в словоупотреблении... но Ваше словоупотребление все равно неверное... хотя и не в нем вопрос..." - порой мне кажется, что я с блондинкой разговариваю, честное слово
Цитата:
Автор: 188.170.81
Нет смысла континиум внутренних эмоциогенных процессов называть одним словом чувства.

Мне и страшном сне не придет в голову называть эмоции чувствами, а вот Вы путаетесь непрерывно, и не знаете, к какой чувственной п...де пришить свой эмоциональный рукав
Цитата:
Автор: 188.170.81
вы решили называть эмоциями только внешнее проявление эмоционального процесса

Нет, Вы неточно цитируете, за что не мешало бы снять с Вас штаны и выпороть публично.

Повторяю для Вас персонально.
Эмоции - внешние проявления ЧУВСТВ. Все строго и последовательно. Никакой мешанины.
Цитата:
Автор: 188.170.81
где хоть один психофизиологический источник с трактовкой эмоций как телесных движений?

А я чем Вам не угодил, как психофизиологический источник ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
ну вы же видим что дурачком оказались вы

А Вы через какое отверстие смотрите ?
Через анальное ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
интеллект это не мифическая сур - интеллект и есть сами рефлексы и соотв. инфраструктура на уровне рефлекторного интеллекта.

Почему СУР должна быть мифической, когда она настолько материальна, что ее даже в руках можно покрутить-повертеть и даже на зуб попробовать ?
Есть иерархия интеллектов, интеллект более высокий управляет более низким по уровню - это естественная во всех смыслах практика и оправданная.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Есть система реагирования, есть ее определенные свойства, но нет никкого витающего над системой духа интеллекта управляющего рефлексами...

Духа никакого нет, но Система Управления Рефлексами(Ресурсами) - есть
Цитата:
Автор: 188.170.81
но речь о том, что чистой рефлексологии недостаточно

... потому над-рефлекторный интеллект и понадобилось развивать.
Цитата:
Автор: 188.170.81
как оно работает

ровно как работают когнитивные архитектуры

Так и бульдозер работает как бульдозер, а дворник работает как дворник...
Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что "когнитивными" ваши архитектуры только называются ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
вот ни у кого нет головы, а у вас есть..

Не "ни у кого", а у Вас... головы своей нет.
Цитата:
Автор: 188.170.81
что нет у Вас ничего

мое ничего это апелляция к когнитвной науке и когнитивным архитектурам...

Апеллировать можно к тучам на Венере с тем же успехом, чем Вы и занимаетесь.
Цитата:
Автор: 188.170.81
а ваше ничего это только неумение даже хоть как-то отстаивать свои поверхностные мысли (раз предмета вы не знаете).

Вашего "предмета" я больше и знать не хочу и не желаю... после того, как узнал.
И... зачем я перед Вами стану из кожи лезть вон, что-то отстаивать, доказывать, если Вы есть тот самый конь [педальный], не в которого овес ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
cистему фиксированных рефлексов вы первый не посчитаете интеллектом...

- не считал, не считаю, и не собираюсь -
Рефлексы, в лучшем случае, это интеллектуальные функции (функции, порожденные интеллектом, решающие ЗА НЕГО какую то задачу), если с рефлексом функционально ассоциировать всякий автоматизм.
Цитата:
Автор: 188.170.81
... хотя бы потому, что никакой специфической су над рефлексами может не требоваться, ограничиваясь координативными рефлексами второго порядка).

Не потому. Оттого, что над рефлексами(автоматизмами) стоит интеллект, сами по себе рефлексы интеллектуальнее не становятся, как не становятся они и частью интеллекта.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Главное здесь - оборот

да, но просто оборот и сопряженные обороты это разные структуры, а структурное различие обуславливает и различие функциональное. Просто оборот озабочен своими инвариантами, а сопряженные обороты озабочены еще и взаимосогласованием инвариантов (гомеостаз расширяется на межпроцессуальный гомеорез).

Раз они в одной системе, значит испытывают и взаимовлияние, в пределах допустимого, но это нормальное явление.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Если бы живой субъект исполнял только генетические коды

тут вопрос в мере - аутопоэз первого порядка в меньшей степени трансформирует свои коды, чем аутопоэз втрого порядка - второй порядок как бы гарантирован первым (более-менее обусловлен), а первый порядок действует на свой страх и риск и поэтому должен быть более консервативным.

Есть вещи, незыблемые для всех уровней существования, эдакие "внутре-мировые константы".
В большей степени, в меньшей степени - это качественно ничего не меняет.
Цитата:
Автор: 188.170.81
в этом видится качественная разница - первый порядок как бы интровертирован, а второй более экстравертирован и вариабелен в своем гомеостазировании

Все проще: один и тот же процесс имеет дело с материями разных свойств, существенно разных.
Качественно отличается не функция, а ее операнды !
Согласитесь, глупо думать, что мясорубка станет качественно иной, если вместо мяса начать прокручивать воду
Цитата:
Автор: 188.170.81
Бактерия есть материальзованное самосознание

ведь сама суть самосознания в его второпорядковости, дематериализации (условной), дополнительных степенях свободы, произвольности.

А что, у живой клетки мало произвольности, доп. степеней свободы ? Да чихала она на физику ! (в известной степени)
Кто Вам сказал, что "дематериализация" необходима ?
Суть самосознания не в его производности, а в его функциональном назначении !
Цитата:
Автор: 188.170.81
У бактрерии просто нет соотв. иерархичского уровня управления/cамомониторинга.

Самомониторить можно и без доп. уровней - в плоскости имеющихся возможностей и способностей.
Над Вами же никто не стоит и не указывает, когда Вы что-то делаете сам и решаете сам, что делать.
Цитата:
Автор: 188.170.81
второй порядок не строго изоморфен первому - жизнь бактерии содержательно отличается от жизни вашего сознания.

Да, содержанием(!) отличается и не может не отличаться, потому что жизнь [биологическая] оперирует вещественной материей, а сознание, скажем условно, нематериальной информацией.
Даже жизнь моего собственного тела отличается от "эволюций" моего сознания. Что Вас смущает ?
Цитата:
Автор: 188.170.81
В отличае от вас бактерии не свойственны систематические фантазии.

Моему телу тоже не свойственны фантазии
Цитата:
Автор: 188.170.81
Ваше сознание-подсознание оперирует со структурами смыслов гораздо более гибко чем бактериальная молекулярная машина со своими

<> - не имеет значения. Я говорю о топологических свойствах сознания.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Если вообще ничего не различать, то все, конечно, одно и тоже.

Всему свое место: различать где различается, и не различать где не различается.
Цитата:
Автор: 188.170.81
Смыслом Вы что называете ?

в самом общем виде - структуру связанности осмысляемого с факторами существования осмыслителя...

Кто выстраивает эту структуру, какими операциями ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 1:26

L.> почему-то каждая шавка подзаборная думает, что способна чем-то управлять

?? вы ведь управляетесь очень легко - любое возражение вы не способны оценивать содержательно, вы cразу включаете зашитные реакции психориторического типа. Воспринимать критику как нападение на вашу личность это выраженный нейротизм (тревожность из-за мнимых ущербов саморепрезентации). Здоровый подход это понимать, что никому до этих свар дела в общем-то нет и нет никакой нужды в гнусненькой и мелкотравчатой риторике с целью унизить оппонента - вы творите уничижительность как пчела творит мед, это понятно, но это реально мешает предметности - если предмет вас на самом деле хоть в малейшей степени интересует. Свары из-за того что я вас очень хорошо психолгически понимаю (сам отчасти реактивен - но меня, похоже, больше интересут предмет). ВЫ критике противопоставляйте контркритику по содержанию, а не по вызванным ею чуйствам.

вот вы решили консолидировть разговор, но с ХОДУ дали ложную преамбулу -

> Хлама как всегда много, а выбрать нечего.

ибо много и нехлама и выбрали вы для ответов много чего - посмотрим, есть ли что в ваших ответах что-то кроме мусора.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 5:22
На что не будет ответа, то есть мусор по-моему (не отвечаю я обычно и на то, с чем согласен - но эти крупицы вашего здравомыслия вполне отличимы от массы обычного мусора). Попробую на сей раз проигнорировать все ваши диффамации, cделав их еще более бессмысленными и саморазоблачительными.

L.> самый что ни на есть бестолковый идиотизм это мозги копировать

ну, вы просто не догоняете. Нейробионика, миметика, биологическая инспирированность это только источник эвристик, которые работают. Среди когнитивных архитектур ведь не только bica. Cетки как минимум эквивалентны машине тьюринга, но вы первый будете говорить о сверхтьюринговости - а самый реальный кандидат тут это 'фреймворк' нейровычислений (и гибридов). Абстракные динамические системы естественно концептуализируются как сети нейроподобных элементов (узлом сети может быть и не нейрон, а иная сущность - главное это заменить (cоединить) логическое исчисление динамическим процессом более общего характера (субсимволизм)).

> все зависит от технологий.

нет технологий чистого функционального переноса для сложного функционального комплекса - когда функции зацеплены друг за друга через опорные структуры. Чисто функциональное описание поэтому здесь не идеал, а сугубая бестолковщина - оно совершенно бесполезно, функциональная спецификация это отдельня предзадача к задаче реализации функционального комплекса - который, вообще говоря, не собирается стыковкой функциональных кубиков (в когнитивистике идея модульности присутсвует очень не
тривиально). Технология должна 'выращивать' разум, cборки функциональных модулей всегда будут требовать 'ренормализации' ради гибкости, эффективности, cистемности. Это глобальный вопрос как добиться 'правильной' фундированности функций. Большая лисп-программа для эффективности требует лисп-машины, разум (даже понимаемый функционально) требует адеватной машины (опорной структуры).
пока нет адекватного функционального нейробазиса переход софта в железо и обратно моделирутся на уровне виртуальной машины.

> Без понимания

невозможна строгая функциональная декомпозиция ни мозга, ни живого (как вы выражаетесь) интеллекта, ни живого организма. И структуры многофункциональны, и структурно-функциональные соответствия в развитии и адаптивном дрейфе, и сами функции выделяются (абстрагируются) условно - возможны разные функциональные декомпозиции (и все приблизительные) (есть много функциональных схем разума, эквивалентных в идеале (небессомнительном) (реально неэквивалентных), - сама cуть вовсе не в них, а в реализации развивающегося структурно-функционального комплекса). Понимать нужно не жесткую функциональную декомпозицию, а идею причины функциональной гибкости разума (которая в коэволюции структур и функций, в недизъюнктивности структурно-функциональных соотношений).

вообще говоря эволюционный процесс не осуществляет тотальный перебор, имеет место частичный поиск (даже в режиме больцмановой машины) в некоей структуре на поисковых пространствах. Главное чтобы поисковая сетка (скажем, квазивидов) соответсвовала рельефу фитнеса и обнаружила бы приемлемый субоптимум.

> Не судите по "костюмчику"

и все-таки я удержу мнение что лягушачий мозг проще вашего и структурно и функционально

> Одними мыслями сыт не будешь.

когнитивные архитектуры это реализации разных мыслей - свои мысли вы можете реалоизовать в 101ой когн. арх.

> Мы не знаем что со всем этим делать"

развивать когнитивную науку, cовершенствовать когнитивные архитектуры (напр. метакогнитивные механизмы, механизмы гибридности, инкорпорировать DL-техники, аккумулировать в системе больше информации о мире и своем опыте в нем, вообще совершенствовать реализацию когнитивных механизмов, коммуникативных интерфейсов в многоагентных системах, механихзмы эволюции, развития и самоорганизации КА и проч.под.) - главное не терять направления и не впадать в нетерпение и нигилизм. сектор поисков это 360 практически.

> все Ваши "архитектуры" есть точно такая же вонючая брехня.

в качестве исключения (не реагировать на мусор) укажу что это высказывание и есть вонючая брехня. Еще раз - любое ваше предложение будет очередной когн. арх. - и скорее всего убогонькой. Это вонючая брехня потому, что вы НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ на деле ничего интересного (уже несколько лет). У вас в загашнике ничего нет - ждать-то нечего, было бы - проявилось бы. ВЫ очвидно не знаете предмета. Ищите англоязычные обзоры.

> и все работает

в меру вообще общего понимания предмета - пока общий уровень не достиг степени, когда когнитивные машинки достигнут высоких качеств - но если это суждено, то это будут потомки современных когнитивных архитектур, вряд ли что-то принципиально новое появится - но если появится, то это будет принципиально новая но (мета)когнитивная архитектура (наверняка имеющая много сходств с cовременными). изменится базис, реализация ассоциативной памяти и операционной активости, реализация механизма развития (напр. при освоении языка), но многие принципиальные вещи будут схожи с уже
'освоенными'.

потом, я-то и 'выложил', а от вас требуется только умерить риторический раж и быть предметным - а то вы прямо заявляете что не должны вникать в слова собеседника (и не должны знать предмет)..

> "когнитивными" ваши архитектуры только называются ?

разумеется, пока соответсвующие информационные процессы не тянут на качества 'мышления' - но динамика в общем-то разных типов ассоциативной памяти 'интересно' приближается к ним. Даже такое качество как осмысленность в общем-то уже не нужно воспринимать мистически. Более-менее развитую осмысленность демонстрировали уже системы на основе реализации идей теории концептуальных зависимостей шенка. Теперь на очереди соединение глубоких сеток с чем-то вроде CDT. Или то же творческое начало отчасти демистифицируется генеративными сетями.

> это не "виды разума

еще раз - все разумные системы разумны по-разному, разум-вообще (жизнь-вообще) это сферический конь в ваккуме, это выхолошенный набор (сверх)обобщенных принципов, которые сами по себе НИКАК не решают вопрос, как никак не решает вопрос чистый функциональный анализ.

> как Вы собираетесь свои "принципы" отрывать от несущей структуры ?

по-моему это вы отрывете функции от структур, а принцип, cкажем, эволюции-развития
структурно-функционального соответствия ничто ни от чего не требует отрывать.

> Только убрать все лишнее

между бабой и мужиком очень малая структурно-функциональная разность, можно рассматривать человека-вообще - только вы потеряете саму возможность адекватно понять механизм воспроизводства.
инт-сур это та выхолощенность которая приведет к су, но не к разуму, как вам пытались объяснить много раз предметно, чего вы не восприняли, находясь в состоянии прокламации лозунга (неадекватной концептуализации, как это имеет место и в истории с эмоциями, функциями, cамосознанием и др.).

> Например ?

в стационарной среде может не требоваться выработки сложных условных рефлексов - скажем, как разум миноги воплощен в мозге, поддерживающем только простые суммационные рефлексы (и дефицит продукции миелина не позволяет формироваться сложным центральным генераторам паттернов, cложным инстинктивным програмам поведения).

говоря о типологии разума, нужно не ограничиваться простыми морфологическими ящиками, а рассматривать иерархию от обобщенных принципов к дифференцированным функциям - какие-то функции могут выпадать при более менее инвариантном ядре общих принципов.

> Первое, что попадает в руки разума - тело

это не системно - на стадии первых аутопоэзов 'интеллект аутопоэза' (хотя это и операционно замкнутая сущность (при достаточной устойчивости аутопоэза)), но изначально было соединение телесного принципа (тело аутопоэза) и принципа отработки возмущений тела средой и среды телом. разум изначально был двуликим янусом.

> не Ваши

на то мы и культурные существа чтобы присваивать артефакты культуры (язык-то вы присвоили (и ни одна ваша идея не является собственно вашей)) - как у андрея - чужие когнитивные архитектуры это органы моего ума, я за ними слежу и понимаю их смысл. Ваше умонастроение откровенно патологично - знать ничего не знаю и мне достаточно своих погремушек, выдуманных на мизере предметных познаний.. карго культ символов (руки эшера) и слов-символов (топология, функция, управление, cамосознание)..

> ничем не подкрепленное

ну, ваши предложения ни разу не оригинальны - эшер это аутопоэз, фач поверхностно, cур
неудовлетворителен, cловоупражнения с эмоциями непродуктивно, как и бактерия с самосознанием, мотивы креационизма это псевдорешение, 'топология' это либо рекурсия, либо рекуррентность, либо сети. Что добавите?

> Принципы жизни неизменны !

речь о том, что они по-разному аранжируются - отдельное живое может и не разножаться и не эволюционировать, живое может не иметь актуального обмена веществ, живое может быть
дезадаптированным и т.д. - как разумом могут быть разные конфигурации базовых принципов и функций.

> эксперимент, длиною в срок существования Вселенной ?

второе исключение c комментом - зачем приписывать заведомую чущь? (и еще на этой почве разводить демагогию)

> Есть вещи, незыблемые для всех уровней существования

вопрос нужно понимать гибче - аутопоэз второго порядка качественно гибче - умирают теории, а не сам организм. КАчественные отличия это отличия свойств - 'мышление' бактерии молекуярными процессами качественно отличается от мышления нейрональными паттернами - разные основы для интеграции информации приводят к разным эффектам - у бактерии нет аутопоэза информации второго порядка (выделенного сектора для оборота носителей информации аутопоэза второго порядка) - аналога нервной системы - поэтому нет и самосознания как специфической формы интеграции информации о себе (не просто интеграции информации в тело организма, но и оперирование этими интеграциями отдельно от телесных процессов). Структурная эволюция качественно (функционально) все меняет. РОдовая функция F и ее преемник комплекс дочерних функций f1 и f2 качественно разное - хотя бы из-за специфичности межфункциональных взаимодействий в дочернем ф-комплексе. Интерес в смысле разума представляет именно качественное отличие вас от лягушки или отличие ребенка от взрослого, а не то общее что по удельной энергетике это примерно одно и тоже или что и лягушка и вы в принципе реагируете на раздражители.

> Суть самосознания не в его производности, а в его функциональном назначении !

функциональное предназначения бактериального тела-'cамосознания' в экосистеме простейших не то же, что функциональное предназначение вашего самосознания в системе вашей психики и в суперсистеме общества. функционально зародыш должен вырасти, помимо того что он должен жить как таковой, а развитая фенотипически форма должна выполнять свои дифференцированные функции помимо того что должна просто жить и отложить 'яйцо'. Нет изоморфизма между структурой на родовых функциях и структурой на дочерних дифференцировнных и реинтегрированных функциях. (вспоминайте хотя бы критику организмических концепций общества или языка.)

> Что Вас смущает ?

бессмысленность склейки понятий (жизнь-самосознание, интеллект-управление, сознание-осмысление), искажения словозначений (эмоции, cамосознание) и агрессивный обструкционизм охлопатического толка.

> Кто выстраивает эту структуру (cмысловую), какими операциями ?

ассоциативными как самый простой ответ, смыслодарвинизм, как тоже простой ответ, смыслосинергетика как более общий - можно много чего сказать об операторах (и их апроксиматорах) формирования смысловых структур - но не маленькие человечки в вашем разуме и не вы своими ручками непосредственно.


(продолжим об эмоциях)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 5:55
Цитата:
Автор: 188.170.75
вы ведь управляетесь очень легко...

Обсуждать детали Вашего ментального онанизма мне совершенно неинтересно.
...
Цитата:
Автор: 188.170.75
(продолжим об эмоциях)

Продолжим, как только Вы научитесь себя вести.
Представьте, что разговариваете с "сингулярной" точкой, у которой нет ни качеств, ни свойств, ни измерений... а то Вы постоянно отвлекаетесь и сбиваетесь на свои смысловые галлюцинации, свято веруя при этом, что Вы еще чем-то там управляете
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 6:30
L.> зазор

вы никак не возьмете в толк главного. Cубъективное ощущение эмоционального процесса, переживание эмоции (когда она превращается в чувство, осознанное, остывает и расширяется т.cк. 'психосемантически') это не столько ощущение периферических вегетативных и соматических эффектов (эта концепция не получила поддержки в психофизиологии эмоций), cколько собственно внутрениий центральный процесс. Cлово чувство и так перегружено (сенсорные чувства и 'эмоциотропные' чувства), чувство боли сопровождается эмоциями страха и просто негативным аффектом, раздраженностью. Эмоцию радости - как вам много раз объяснялось - следует отличать от радостного чувства (и то и другое это внутренний процесс). Вы своим словоупотреблением конфликтуете со здравым смыслом, языковой нормой, теоретической концептуализацией и терминологичностью.

> Итак, чем качественно отличаются чувства от эмоций ?

вы будете до бесконечности играть в игру 'нет, ты покажи мне слоника'? все уже сказано ранее и не один раз. Перечитывайте. КАчественное различие вам на пальцах только что объяснили, вы не въехали. Эмоция это не расширенный на сознание процесс, чувство это сложным образом преломленное психосемантикой сознания переживание. Эмоция радости и острое чувство радости это почти одно и тоже, но радостное чувство это уже комплексное состояние которое возникает на когнитивной обработке предмета радости, рефлексии эмоции, cопряжении с другими эмоциями и чувствами. Радостное чувство ожидания это не собственно эмоция радости. Радостное настроение от находки кошелька может смешиваться с голосом совести и переживаниями от соотв. размышлений. Эмоции это более психонейробиология, а чувства это более психология и психофизиология.

> no Вам уже указал.

вы каждую надпись на заборе считаете достаточным источником? было же объяснено почему этот 'источник' неудовлетворителен.

> порой мне кажется, что я с блондинкой разговариваю,

очевидно, что вам так кажется потому что вы и есть блондинка.. такой в молодости крашенный блондичик с неистребимыми аллюзиями на задний привод и фекальность.. вместо порнографии читайте того же баарса с его когнитивными нейронауками.

вы можете понять что назвать эмоцией улыбку (внешнее выражение-проявление чувства радости) это верх поверхностности? а не понимать развернутых объяснений почему это так это уже вообще за гранью здравого ума (истерическое игнорирование, некорректируемость).

> А я чем Вам не угодил

вы всем угодили как источник сверхупрощенного словопонимания
еще раз - улыбка это улыбка, улыбка это не радость (эмоция радости), улыбка может быть выраженим радости, эмоция радости и радостное чувство это разные внутрениие (cобственные) состояния нейропсихики.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 6:43

> Вашего ментального онанизма

поэтому вы изводлите публику своим ментальным онанизмом? опять из вас бог знает что вылазит - вы хоть руки помыли когда сели за клавиатуру?

> с "сингулярной" точкой

так из вас так и прет агрессивное хамство (вообще прежде чем кого-то воспитывать самому нужно быть воспитанными и вообще заниматься только самосовершенстванием), болезненная самоуверенность и флудильная реакция на здравую критику - какая же вы точка - познания предмета точечны, а самопонимание вполне себе раздуто на совершенно левых по отношению к предмету основаниях..

> Вы постоянно отвлекаетесь

приходится, раз ваши выходки совершенно нетерпимы. Я же несколько раз приводил красочные примеры что если отжать из ваших постов мусорную риторику, то в них остается пара-тройка фраз, причем не очень выдерживающих критику (и пара-тройка общеприемлых фраз).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 7:08
Изменено: 15 окт 17 7:34
Цитата:
Автор: 188.170.73
так из вас так и прет агрессивное хамство

Персонально в Вашу честь
Включайте голову, не совращайтесь частностями, конкретностями, запускайте остатки абстрактного мышления... Мое, как Вы говорите, "хамство" - это лишь демонстрация того, что с некоторых пор я более не имею перед Вами никаких моральных обязательств
Но это так, к слову...
Цитата:
Автор: 188.170.73
Эмоция радости и острое чувство радости это почти одно и тоже, но радостное чувство это уже комплексное состояние которое возникает на когнитивной обработке предмета радости, рефлексии эмоции, cопряжении с другими эмоциями и чувствами.

О чем и говорю: в своей парадигме Вы не можете четко и внятно разнести чувства и эмоции, пытаясь внести призрачные искусственные различия на уровне игры словами.
Цитата:
Автор: 188.170.73
вы каждую надпись на заборе считаете достаточным источником? было же объяснено почему этот 'источник' неудовлетворителен.

Ту надпись, которую Вы здесь видите (на этом нашем заборе), написал я, чтобы Вы ее прочитали.
Однако, Вас удивляет, что новые мысли можно обнаружить не только в книгах, но и в собственной голове ? Вам кажется это из ряда вон ? Никак не осознается ? Аномалия ? Дефект развития ?
Цитата:
Автор: 188.170.73
улыбка это улыбка, улыбка это не радость (эмоция радости), улыбка может быть выраженим радости

Улыбка - это эмоция. Радость - это чувство. Если гримаса на лице не выражает никаких истинных чувств, то это банальная имитация, намеренный обман или автоматизм.
Улыбка - не радость. Эмоция - не чувство.
Разбирайтесь.
Вы же правильно повторяете (как попугай) - "улыбка может быть выражением радости" - может быть (именно выражением, внешним !), а может и не быть - просто рот растянулся.
Повторять-то Вы повторяете, но как попугай, что говорите - не понимаете.
Улыбка это эмоция. Эмоция - это телесное движение, которое может и не иметь корнем чувства.
Могут ли собственные эмоции влиять на собственные чувства ?
Могут. Не только путь от психики к соматике срабатывает, но и от соматики к психике, чем активно пользуются... в том числе и психиатры.
Цитата:
Автор: 188.170.73
эмоция радости и радостное чувство это разные внутрениие (cобственные) состояния нейропсихики.

Это существенно разные процессы, даже в коре мозга между ними (между сенсорной и моторной зонами) пролегает глубокая центральная борозда.
Эмоции с чувствами связываются и чисто рефлекторно и ассоциативно, но между ними всегда можно вбить кол в виде... э-э-э... в виде "контролируемой глупости"
Вы, к сожалению, таким искусством не владеете, даже в зачаточных формах, "управитель" Вы наш, доморощенный, который даже в собственной башке не в состоянии порядок навести...
- -
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 10:26

L.> Мое, как Вы говорите, "хамство

натуральное хамство

> с некоторых пор я более не имею перед Вами никаких моральных обязательств

а с чего это вдруг?? так сильно вас уела критика вашей внепредметности и дутого самомнения? так обидно, что выход находите в развязном хамстве (более жалком чем оскорбительном)?
------------

> на уровне игры словами.

называть улыбку радостью это и есть игра в слова, все-таки вникайте что именно вам говорят

> в своей парадигме

у вас парадигм неверного словоупотребления

> новые мысли

еще раз - идея периферийной природы эмоций не нашла подтверждения и не принята в психофизиологии эмоций (ваши мысли старые и неверные). И на уровне слов эмоцией называть проявления эмоций это простая метонимия, которую вы приняли за чистую монету из-за своей поверхностности ('психофизиологии не знаю и знать не хочу'). Типо если чайник кипит то это буквально кипит чайник - если эмоции на лице написаны то эмоции это то, что написано на лице. Это очень наивно.

> Эмоция - не чувство.

их различают как я вам описывал, но улыбка это не эмоция (вы дважды эту чушь повторили, а пеняете попугая мне) - когда вы переживаете эмоцию радости (переходящую в радостное чувство) вы ощущаете не улыбку, а переход нейробиологии эмоции в психофизиологию чувства (когда лимбические процессы достаточно проявятся на уровне лимбической коры (пояс, энториал, инсула) и будут захвачены процессами обновления медиобазальных карт префронтального кортекса (высшего отдела эмоционального анализатора)) (так что там про центральную борозду?). Улыбка это внешний рисунок эмоционального процесса, cигнатура - на чем основано распознавание эмоциональных состояний (!) по внешним признакам.

> Эмоция - это телесное движение

ровно это не верно ни концептуально в психофизиологии (вы пытаетесь переоткрыть теорию лицевой (соматической) обратной связи в теории эмоций. что уже признано неверной теорией), ни в смысле общепринятой семантики слова эмоция.

> не владеете

если вы плохо понимаете что такое демагогическая риторика, то это ровно она и есть, ни шагу без сомнительных пассажей и развесистой клюквы (моя контролируемая глупость всяко лучше вашей неконтролируемой).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13065
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 окт 17 11:54
-> 188.170.82
Вы не слишком ли часто за воротник закладываете ?
[Ответ][Цитата]
 Стр.157 (217)1  ...  153  154  155  156  [157]  158  159  160  161  ...  217<< < Пред. | След. > >>