Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (24) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира...
Валентин Сообщений: 4536	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 21:10 Цитата: Автор: Luarvik Методы - это алгоритмы (вот здесь легко сорваться в пропасть ). ... в общем, думать нужно не столько об алгоритмах (вроде "против лома нет приема"), сколько об архитектуре системы, их отрабатывающей... а то у нас что ни идея, то начинается с "Hello, world !", несмотря на всяческие хитрые заезды издалека и прочие... переподвыперды. (К вопросу о "неалгоритмичности": не будет слишком сильным утверждение, что любая автономная система лишь частично предсказуема... И из того, что система открыта, никак не следует, что она не содержит т.ск. "закрытых" - изолированных или изолирующихся - компонентов, естественную природу которых легко проследить от самой связываемости их [лишних и несущественных для "интерфейса"] степеней свободы. Здесь может появиться один хитрый вопрос... или вывод... э-э-э... что, вероятно, нет ничего глупее, тупее и никчемнее, чем все знать, все уметь, все мочь и т.д. Ну, это как освободить энергию связи - бухнуло, и все ! и нет ничего, и никому не нужно. Но я конечно лукавлю - вопрос в другом, и звучит он иначе и тяжелее, и в каком-то смысле... катастрофичнее, в контексте которого фраза "все знать нельзя" приобретает еще один смысл, часто совершенно ускользающий от внимания, хотя и лежащий на самой поверхности, а может быть эту поверхность и... образующий(?).) - Ну Вы и краснобай! Много красивых слов и мало конкретики (э-э-э ?). Показываю на примере: "Но я конечно лукавлю - вопрос в другом, и звучит он иначе и тяжелее, и в каком-то смысле... катастрофичнее, в контексте которого фраза "все знать нельзя" приобретает еще один смысл, часто совершенно ускользающий от внимания, хотя и лежащий на самой поверхности, а может быть эту поверхность и... образующий(?)". "Бухтите" много и без смысла,- одни вопросы без ответов. Или Вы ничего не знаете, вообще? А это Вы откуда взяли: "Методы - это алгоритмы ". Глупости не нужно распространять и пытаться на их опровержении реноме заработать. [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13184	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 21:42 Цитата: Автор: Luarvik Просто задачи разные - кому-то рыбку, а кому-то удочку. Это не задачи, это Вам показалось. Как и в случае "хочу сразу СИИ". Поставить правильно задачу - это великое искусство. [Ответ][Цитата]
гость 31.130.25.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 25 июл 14 22:24 Если говорить о создании универсальной "мыслящей машины" (СИИ), то всё, чему её необходимо будет научить делать - это умению осуществлять моделирование всевозможных процессов. Всё, больше ей ничего уметь не надо. Ну разве что можно добавить ей способность к самосознанию в виде модели себя самой в окружающей среде. В результате машина получает способность проводить виртуальные испытания различных сцен (вариантов развития событий), наблюдать ожидаемые последствия развития событий, выбирать наиболее удачные варианты развития событий и реализовывать их на практике, делая это всё, просто отрабатывая заложенные модели. С принятием решений тоже всё просто - поскольку необходимо, чтобы машина принимала решения самостоятельно, необходимо добавить модели, моделирующие уровень собственного довольства и взвешивать варианты по результатам, выдаваемым этими моделями. А вот для написания программ-моделей окружающей среды уже потребуется труд программистов, но только до тех пор, пока эта машина сама не станет хорошим программистом (поскольку у машины есть модель самой себя, то её решения также могут распространяться и на саму себя). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 1:18 Изменено: 26 июл 14 1:55 Цитата: Автор: Валентин "Бухтите" много и без смысла,- одни вопросы без ответов. Или Вы ничего не знаете, вообще? А это Вы откуда взяли: "Методы - это алгоритмы ". Глупости не нужно распространять и пытаться на их опровержении реноме заработать. "И это наши мозговые аристократы ! Вы же абстрактно мыслить не умеете. ... Вы хоть и профессор, а темный".(АБС) Мне не трудно расшифровать Вам смысл [мною] сказанного, но не буду этого делать, хотя бы смеха ради. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 1:46 Цитата: Автор: Egg Это не задачи, это Вам показалось. Почему "показалось" ? Вполне достойные задачи, если знать чего хотеть. Цитата: Автор: Egg Поставить правильно задачу - это великое искусство. "Земля вращается вокруг Солнца." [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 2:18 А.> Методы - это алгоритмы наверное все методы (способы решения задач и способ произвести тот или иной эффект) можно рассматривать как алгоритмы - хотя некоторый эффект могут произвести и алгроритмически неорганизованные наборы действий-операций-преобразований. Тут можно установит связь на уровне меры эффекта с мерой алгоритмоподобия системы операций. просто перечень возможных операций это не алгоритм - он и не производит никакого эффекта. а вот обратное интереснее - есть программы, которые не реализуют никакого алгоритма (в смысле полезного результата или небезразличного эффекта), программы, алгоритм которых еще нужно идентифицировать и спецификацию которых в качестве методов еще нужно определить. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 2:21 > переподвыперды. думается, что нужно избегать как ям филологий, так и ям формализаторства.. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 3:01 Изменено: 26 июл 14 3:03 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* Только путем написания интересной эволюционирующей программы можно сказать новое слово Вот и не ставьте телегу впереди лошади, сначала покажите эволюционирующую программу (от атомов к клетке, хотя бы), а потом уже заявляйте, что эволюционизм интересен. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* глядите на эволюцию конфигураций клеточных автоматов, читайте про эволюционную роботику, эволюционирующие коллективы агентов, эволюцию поведения и сигнальных систем Это следовало бы написать так: "глядите на эволюцию конфигураций созданных клеточных автоматов, читайте про созданную эволюционную роботику, эволюционирующие коллективы созданных агентов, эволюцию поведения и созданных сигнальных систем". Никаких признаков "самотворения" тут нет. Всё это напоминает физический опыт с шариком, который скатывается по наклонной плоскости: "Глядите, глядите! Он САМ катится!". Креационизм обыкновенный. В свете этого нелепо выглядит Ваше умозаключение: "креационизм беплоден изначально". Более оторванного от реальности вывода сложно себе представить, когда всё вокруг очевидно создано людьми, и нет ни одного убедительного примера самопоявления. И не надо снова про эти протухшие гиперциклы. За 100 лет так ничего более подходящего и не придумали. А ведь это такая же точно "уместная аналогия" к биологической эволюции, как если бы я проводил аналогию между свечкой и атомным реактором. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* эволюционизм доминирует тотально глядите читайте торжество и разгул эволюционистких представлений Цитата: Автор: гость 78.25.123.* паранойя Проехались по эволюции. Теперь по делу. Поскольку форум у нас всё-таки посвящён реальному предмету, а не выдуманным чудовищам, хочу вернутся к теме фундаментов восприятия мира человеком. Какой самый комплексный предмет человек может ощутить непосредственно? Сеченов в "Элементах мысли" даёт любопытный ответ: "все вообще признаки или свойства предметов, доступные чувству, суть продукты раздельных физиологических реакций восприятия, и число первых строго определяется числом последних. Для глаза разных реакций насчитывают семь и столько же категорий признаков (цвет, плоскостная форма, величина, удаление, направление, телесность и движение). Для осязания, в связи с мышечным чувством руки и всего тела, число реакций доходит по меньшей мере до девяти, и им соответствуют: теплота, плоскостная форма, величина, удаление, направление, телесность, сдавливаемость, вес и движение. Для слуха число основных реакций и признаков не превышает трех (протяжность во времени, высота и тембр). Наконец, в обонянии и вкусе формы реакций единичны. Стало быть, наибольшее число чувственных признаков в предмете не может превышать 21." Это любопытно, но любой предмет в непосредственном человеческом восприятии действительно не может в принципе характеризоваться числом разных категорий признаков бОльшим, чем пару десятков. При этом, чтобы посчитать количество разных категорий признаков, применяемых на практике для оперативного распознавания конкретного предмета, скорее всего, хватит пальцев одной руки. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 7:30 А.> покажите любая обучающаяся программа есть программа с эволюционирующим поведением (и соотв. изм. внутр. организации) - принцип демонстрируется многообразно, с помощью генетическим алоритмов можно наблюдать эволюцию структур-функций и т.п. - ваше непонимание выглядит как проявление органической глупости. Механизмы ИЗМЕНЕНИЯ системы, НАПРАВЛЕННОГО изменения могут быть разными - дарвиновскими, недарвиновскими (номогенетическими), комбинированными - любаЯ система их реализующая будет системой эволюционирующей, изменющейся, кумулятивно накапливающей изменения. Вы либо валяете дурака, либо просто слепы к доводам пребывая в состоянии наподобие иcтерической слепоты (абы позвиздеть). Эволюцию (предбиологическую) демонстрировали классические опыты по абиогенезу мюллера-юри, образование липидных компартментов демонстрировал опарин, фокс, ныне есть много работ по поиску условий для протобионтных образований (первых репликаторов) - именно нерешенность этой проблемы и делает эволюционизм интересным - а объявить что живое вещество и генетический аппарат существовали во вселенной вечно - это, простите, капитуляция и прикрытие умственной немощи апелляцией к тому, что креатор-то знает все за нас.. нет ничего легче чем быть креационистом - можно вообще ничего не знать кроме умения излагать примитив креационизма (болтовне этой тысячи лет). Дайте эволюционизму как позитивно-конструктивному течению на развитие достаточно времени. Инженерия естесвенным образом распространится на процессы молекулярной эволюции. будут и ассемблеры, будут и эволюционно-синергетические системы. > созданных еще раз - в общем случае НЕ ТРЕБУЕТСЯ создателя для возникновения условий самоорганизации - не путайте МОДЕЛИ явления самоорганизации с самим явлением самоорганизации. Модель явления, разумеется, должна быть создана - ее создание имитирует соотв. безличный процес кондиционирования, формирования условий для самоорганизации - а потом внутри модели разыгрывается и фокусное явление. Если для возникноыения валов бенара нужно подогревать слой масла, то не обязательно быть кретором (персонифицированным) чтобы подогревать кювету - и кюветой модели кувета в реальности может не быть. > когда всё вокруг очевидно создано людьми не глупите - животный и растительный мир не создан людьми (помимо одомашнивания и соотв. селекции), людьми создана ткань, но не волокно (естесвенное) (хотя есть искусств. волокна), людьми поджарена яичница - но не людьми создано яйцо, даже если несушка это триумф селекции (аномальная продуктивность) - яйцо в курице это не процесс творения курицей (как деятелем) яйца, яйцо это процесс направленной (глубоко эшолонированной, кондиционированной) самоорганизации (много более сложного процесса чем образование ячеек бенара, но столь же не требующего создателя ни актуально, ни при возникновении организмов способных нести яйца (икринки)). языки, культуры не созданы людьми в том смысле как гончар создает горшок. Языки, культуры созданы человеческими коллективами, обществами, историей, а общество не эквивалентно 'суперчеловеку'. для этих систем очень спекулятивно вводить персонифицированного творца. Это мифологический уровень понимания, слишком общий, решающий особые задачи построения объяснительных моделей (но не моделей причинных). > гиперциклы. работы эйгена имеют разнообразное развитие, интересуйтесь, а не проявляйте самоуверенную глупость. > между свечкой и атомным реактором ну, там и там цепные реакции (пос) с очень точной регуляцией на оос. потом, да, знания человечества ограничены, хотя и развиваются - но покажите другого 'креатора' кроме человека - а человек не является вечным существом в мире - было время его не было. тем более что как именно происходит творение (возникновение замысла и его творческой проработки) мы до конца не понимаем - и уж иначе описывать этот процесс как не эволюцию мы не можем себе представить (зреет идея etc это эволюционисткий термин, хотя и недарвиновский). покажите творящих духов, тогда ваши речи станут осмысленными. А пока и гипотеза творца и гипотеза самоорганизации-эволюции равно гипотезы - хотя гипотеза самоорганизации-эволюции является и более интересной и более здравой и более перспективной. > Проехались по эволюции. вы не скакайте по верхам наивного интроспекционизма и феноменализма - а вникните в суть вещей. Эволюция, конечно, это и интеллигибельная вещь, когда нужно суметь построить концептуальные (а затем и модельные) мосты от явления самоорганизации на уровне ячеек бенара, простых рибозимов и самообразующихся липидных микросфер, легированных гликопротеинами - к протобионтам, простейшим одноклеточным и их сообществам, колониальным многоклеточным, надежному генетическому коду, генетической эволюции (накоплению генетической информации и развитию аппарата ее реализации) и т.д. ---------- > 21 да. это все известно - сеченов известный эволюционист спенсеровской школы, материалист, понимающий наличие подсознания (не ограничивался феноменальными чувствами и их категоризацией - рассматривал и филогенез и онтогенез чувственности). тут нужно еще иметь в виду подкатегории (скажем трехфакторная модель цвета), вкус тоже рассматривается как разложимый на подкатегории (есть т.н. базовые вкусы), запахи идентифицируются через динамическоий режим распознающей сети, не имеют четкой категоризации через базовые запахи, ассортименты молекул-рецепторов летучих веществ полиморфны и идентификация запахов не происходит на картах признаков (где выделяются факторы) (кластеризация образов запахов происходит на вторичных картах). чувства - размерности чувств (категории чувственности) - субкатегории особый аспект - чувственность в отношении эмоционального состояния, эмоция тоже 'чувствуется' (переживается). Чувственно данный предмет сопровождается собственным и фоновым 'эмоциональным чувством' (эмоцией). Собственная размерность эмоций, положим, до 9 факторов. Эмоции тоже харатеризуют предмет (информационная функция эмоций). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 7:41 и нельзя не вспомнить про экзотические чувства типа магнитной чувствительности, фоточувствительности кожи, вибрационного чувства, чувства опасности (тут, конечно, доминирует не рецепторный, а информационно-обрабатывающий сектор).. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 8:17 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* объявить что живое вещество и генетический аппарат существовали во вселенной вечно - это, простите, капитуляция Капитуляция в войне с кем? Я ни с кем не воюю. Если люди были созданы, то они были созданы независимо от того, верите ли Вы в это. Со всеми последствиями. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* животный и растительный мир не создан людьми Да, они вероятно, созданы кем-то другим. Мне нравится так думать, это удобно и продуктивно. Видите, я Вас не заставляю думать в рамках креационизма, вот и Вы меня не заставляйте. Или, как всегда, последнее слово должно остаться за кошерно воспитанным мальчиком? Цитата: Автор: гость 78.25.123.* как именно происходит творение (возникновение замысла и его творческой проработки) мы до конца не понимаем - и уж иначе описывать этот процесс как не эволюцию мы не можем себе представить Это вполне последовательно с Вашей стороны - описывать одно неизвестное через другое неизвестное. Вроде и объяснил что-то, вроде и не выбился из толпы - но как был ёжиком в тумане, так и остался. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* сеченов известный эволюционист спенсеровской школы, материалист Да, этим он изрядно разочаровывает. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* особый аспект - чувственность в отношении эмоционального состояния, эмоция тоже 'чувствуется' Это верно. Наверное справедливо сказать, что самый комплексный предмет - это сам субъект для самого себя. Ведь в признаки такого объекта как "я сам" входят (помимо 21) чувство голода, жажды, боли, усталости, самосознания, разных эмоций и общепсихических состояний (таинственность, скука и т.п.). [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 9:09 Изменено: 26 июл 14 9:18 А что, не очевидно что мы все находимся в иллюзорном мире (эмуляторе, наваждении, опьянении)? Поэтому и мир у нас вокруг ненастоящий, хотя напоминающий нам реальный. Люди (как сущности, не как физические тела) видимо не были созданы ни творцом ни эволюцией, а были помещены в этот мир, то есть существовали вне этого мира. [Ответ][Цитата]
гость 31.130.26.*	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 12:08 Цитата: Автор: eto_ya А что, не очевидно что мы все находимся в иллюзорном мире (эмуляторе, наваждении, опьянении)? Поэтому и мир у нас вокруг ненастоящий, хотя напоминающий нам реальный. А что значит настоящий и не настоящий, поясните? Если не настоящий мир существует при помощи настоящего, то где тогда существует настоящий мир? [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 12:27 Изменено: 26 июл 14 12:33 Цитата: Автор: гость 31.130.26.* А что значит настоящий и не настоящий, поясните? Если не настоящий мир существует при помощи настоящего, то где тогда существует настоящий мир? Вот в этом то и проблема, что находясь в ненастоящем мы ничего не скажем о настоящем, ибо надо сначала попасть в настоящий. Такая матрешка из миров в которых во всех одновременно существует одна и та же сущность(и), идущая от какого-то корневого мира который и есть реальность. Аналогию можно привести немного фантастическую, но в скором времени думаю достижимую. Представим что мы введем человека в некое подобие сна накачав его препаратами, и подключим к мозгу через контакты моделируемый в реальном времени мир существующий на суперкомпьютере, так чтобы имитировать будто человек наблюдает что-то и при этом имеет набор возможностей (шевелить виртуальными руками и т.д.). Подавая разные сигналы мозг в конце концов найдет и установит связи между шевелением руки и наблюдением этого через виртуальные глаза и научиться управлять своей проекцией. Естественно этот мир всегда будет жалкой копией даже того ненастоящего мира в котором мы находимся. Побочный эффект или же прозрение заключается в том, что всегда есть ощущение что с миром что-то не то, что он фальшивый. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: О вопросе мироустройства или фундаментальное восприятие мира... Добавлено: 26 июл 14 13:44 Цитата: Автор: eto_ya Вот в этом то и проблема, что находясь в ненастоящем мы ничего не скажем о настоящем, ибо надо сначала попасть в настоящий. Такая матрешка из миров... Это не матрешка, а хороший способ (и вполне безответственный) загнать себя в угол. ... А чтобы сказать, что мы находимся в ненастоящем, нужно знать хоть что-то о настоящем ? Как можно говорить о черном (или белом), если его не с чем сравнить, что бы от него отличалось ? Так что, либо мы все-таки нечто знаем о настоящем, пусть немного но в большинстве случаев достаточно для сносного "обитания", либо тупо верим, что весь мир - иллюзия. [Ответ][Цитата]
Стр.15 (24): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  24 << < Пред. | След. > >>