Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что такое феномен сознания?
Slava Сообщений: 3070	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 10:19 Цитата: Автор: ЭГТР Думаю это всё пустое. Неверный подход... сродни нечётким множествам. Единственно что хорошо, так это волновой взгляд на сознание. Прибрам разрабатывал голографическую теорию мозга лет двадцать-тридцать назад Вообще-то, он - очень нетривиальный человек [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 10:34 НС работает циклами. Согласен. Но здесь важна самодеятельность сети. А нам эту живую самодеятельность нужно сделать или, более корректно сказать, - нужно создать искусственные условия для ее возникновения. Поэтому, очень нужны совершенно новые идеи. Верной будет только та идея, которую можно реализовать практически. Новый термин “сознательность” (мне этот термин кажется настолько естественным и очевидным, что он совершенно не выглядит новым) требуется для того, чтобы его можно было наполнять новыми смыслами, которые мы должны найти. Догадки уже есть. Теперь уже есть. Нужно постоянно и непрерывно "перелопачивать" до основания все свои идеи. Тематика наша такова, что “завершенных” (правильнее было бы сказать мертвых) идей здесь не может быть. Понять, как можно создать искусственную сознательность эта задача очень сложная и очень не обычная. Людям никогда еще не приходилось решать такую задачу. Даже в разработке Искусственного Интеллекта удавалось до сих пор обходить ее стороной. Психологический барьер существует реально. Здесь нет никакой мистики, но об этой задаче не только говорить, даже думать боятся. Нам очень мешает тысячелетиями выработанный наблюдательский (он же еще называется “исследовательским”, он же еще и алгоритмический, по сути) подход. Другого подхода наше мышление не имеет. Барьер существует реально, его нужно видеть, чтобы преодолеть. И еще я уверен, что преодолеть барьер этот можно только помогая друг другу. Нужно развивать идеи друг друга, а не критиковать. Если идея изначально не нравится, то может быть, ее удастся развить так, как и автор изначально не предполагал. Я у себя “поверчу”, постараюсь найти то, что мне понравится и возможно Вы этого не видите. Вам покажу и мы еще повертим. Я вижу сознательность как волну, сложную волну волн. Но даже если естественная сознательность имеет иную природу все равно предлагаю пока начать с волновых колебаний и в этом мире колебаний искать условия для возбуждения сознательности. Чисто волновой (колебательный) вариант, на мой взгляд, самый ресурсно экономный (это очень важно, поскольку у нас нет таких богатых материальных и временных ресурсов как у природы) способ получить простейший комплекс ощущений или простейшую сознательность. Я пришел к нему далеко не сразу. И перед тем как остановиться именно на этом варианте перебирал огромную кучу очень разных вариантов и подвариантов, причем никаких колебаний там и в помине не было. Волновой вариант пришел неожиданно и он мне чисто интуитивно понравился. Сначала, волновой вариант я рассматривал только в качестве одного из возможных вариантов, а когда начал продумывать и разрабатывать волновой вариант подробнее в деталях, он стал мне нравится все больше и больше. Нужно создать виртуальную реальность, которая выскакивает или выскальзывает из ограничений счетной комбинаторики, в том числе ограничений ресурсных (пространство, время, масса и энергия). И такие способы существуют даже в неживой природе, именно благодаря этому живой организм может быть построен из неживых элементов. Например, конечное количество бит памяти может содержать в себе бесконечное количество (точнее, континуум) информации, если эта информация имеет волновую интерпретацию. Этот парадокс невозможно объяснить в рамках традиционной комбинаторики. Другой пример, если виртуальная реальность создается конечными первоначальными элементами самоинтерпретации, то безграничные возможности в системе могут возникнуть, если элемент будет подобен всей системе. Вот на таких и подобных (не известных нам пока) парадоксах выскакивающих (выскальзающих) из тривиальных, привычных нам правил, только и может возникнуть жизнь со всеми ее богатыми эффектами, в том числе таким интересным для нас, например, эффектом, как способность решать алгоритмически нерешаемые задачи (невычислительные задачи). Ограничения (жестокий движетель эволюции жизни) виртуальных "пространств", "времени", “масс” и "энергии" или чего-то аналогичного в соответствующем виртуальном мире не придется создавать специально, они и так будут всегда, это неизбежно. А вот что нужно, так это придумать и дать системе возможности находить способы выскакивать (точнее, выскальзывать) из неизбежных на любом виртуальном уровне ограничений в иную континуумную комбинаторику, а потом сразу же иметь возможности продолжать искать способы выскользнуть и из этой комбинаторики. И таких колебательных итерационных качелей непрерывного (недискретного на дискретности) волнового скольжения по виртуальным пространствам комбинаций может быть безграничное количество на конечной модели (моделирование модели) и еще чуть-чуть больше возможностей открывается в аналоговой среде (искусственная естественность). Существует ли что либо кроме алгоритмов? Конечно (лучше сказать, наверное, изначально), существует. Естественные (живые) процессы, естественно, не являются алгоритмическими процессами. Это легче понять (понимание это волевое ощущение) от противного (или от приятного, кому как): алгоритм не может иметь своих собственных (субъектных) ощущений и своей собственной (субъектной) воли. Вопрос поставлен не правильно. Правильно ставить вопрос так: Существуют ли вообще в естественной реальности алгоритмы? Может быть никаких алгоритмов то и нет? Может алгоритмы это всего лишь наша (наблюдательская, если хотите, исследовательская, изобретательская, кибернетическая, математическая, ээ..) иллюзия? Возможно ли возникновение живой системы из неживых элементов? Может ли возникнуть в сложном процессе новое качество, если это качество потенциально не существовало в элементарных процессах? Может ли наблюдатель описать на каком либо языке внутренний мир субъекта? Существует ли знание без ощущений субъекта? Может ли наблюдатель описать знание субъекта? Существуют ли ощущения без организма? Может ли текст на каком либо языке имеет свои собственные ощущения? Может ли в искусственной (= алгоритмической?) среде возникнуть жизнь? Возможен ли интеллект без способности понимать? Возможен ли Искусственный Интеллект (ИИ)? Это не разные праздные вопросы, это все ОДИН и тот же, можно сказать, основной вопрос ИИ. Это всего лишь несколько из поверхностных граней правильной постановки вопроса. Правильный ответ на правильный вопрос: Алгоритмы не существуют, поэтому возможна лишь естественная жизнь, поэтому искусственная жизнь не возможна, поэтому искусственный интеллект невозможен, поэтому алгоритмы не существуют, что и требовалось доказать. Дрейфус был прав, когда говорил, что ИИ каким его представляют невозможен. Но его не поняли (понимание это разновидность ощущения, это понятно). Почему не поняли – вопрос, конечно, интересный. Ну, прежде всего, Дрейфус неудачно сформулировал свое смутное понимание. Если кратко суть, то его мысль была в том, что интеллект невозможен без организма. Это верно, но не достаточно. Не очень понятно, почему нельзя изобрести алгоритм, который можно было бы назвать “организм для интеллекта”. А потом еще как бы это, чтобы не очень никого не обидеть. ИИшники не поняли Дрейфуса по религиозным причинам, если религиозность понимать в расширительном смысле, а по сути его не поняли по очень веселым причинам: “Искусственным интеллектом занимаются те, кому не хватает своего собственного.” Интеллект действительно невозможен без ощущающего организма, который обладает своей собственной организменной волей (ясное дело, что дело темное). Это трудно, по понятным причинам, но важно понять (понимание это понимание). Никакой алгоритм (простой, сложный или гипотетически бесконечно сложный – совершенно без разницы) принципиально не может иметь ощущений и свободы воли. При этом ясно даже в темноте, что никакие алгоритмы на самом деле в природе не существуют, так же как не существуют вообще ЛЮБЫЕ другие наши математические абстракции: точки, линии, плоскости, числа, уравнения и дифуры, функции и функционалы, фракталы, данные, сигналы, черные ящики, формальные системы и тэ дээ.. это все наши (групповые) наблюдательские извращения. Наблюдательский подход принципиально не может предложить (изобрести) описание реальности такое, которое действительно реально существует в жизни. Но это другая отдельная интересная тема. Сейчас только о сознании. Задача ставится так (правильная постановка). У нас есть абсолютно алгоритмическая вычислительная среда (это машина, мы ее сами изобрели, любая машина абсолютно алгоритмична, вообще любое наше изобретение абсолютно алгоритмично). Как создать в абсолютно алгоритмической среде условия для возникновения абсолютно неалгоритмического процесса? Вас от этого уже тошнит? Ладно, стошнит и легче станет, это по любому. Извините, но меня тоже тошнит. Ничего тут не поделаешь, это надо терпеть. Спокойно подумайте не спеша. Я подожду, мне в спину никто не дышит. Анекдот: - Чего ты там ползаешь под фонарем? - Да, я ключи ищу, я их воон там потерял. - Ну, так чего же ты их там не ищешь? - Дык, там темно! [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 10:52 Цитата: Автор: Slava Прибрам разрабатывал голографическую теорию мозга лет двадцать-тридцать назад Вообще-то, он - очень нетривиальный человек Ок. Пойду знакомиться с Прибрамом... [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 11:13 Тут толпы народу думают, что ии должен находить алгоритмы, но не обязательно работать по ним. [Ответ][Цитата]
tr-n Сообщений: 1	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 11:34 Изменено: 17 янв 14 11:36 Цитата: Автор: Slava Прибрам разрабатывал голографическую теорию мозга лет двадцать-тридцать назад Статья Вестлейка "О возможности протекания нейроголографических процессов в мозге" вышла 43 года назад (есть на русск.) Отдельные моменты этой статьи кое в чем близки отдельным высказываниям топикстартера. Ну и еще, на днях появилась работа http://newsland.com/news/detail/id/1307526/ в готорой также, основой ментальных процессов объявляются волны и колебания. Правда, уже на квантовомеханическом уровне. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 11:54 Цитата: Автор: tr-n Статья Вестлейка "О возможности протекания нейроголографических процессов в мозге" вышла 43 года назад (есть на русск.) Отдельные моменты этой статьи кое в чем близки отдельным высказываниям топикстартера. Ну и еще, на днях появилась работа http://newsland.com/news/detail/id/1307526/ в готорой также, основой ментальных процессов объявляются волны и колебания. Правда, уже на квантовомеханическом уровне. Скажите, плз, а как вы соотносите все это с идеями Е.Либермана [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 17 янв 14 17:05 Изменено: 17 янв 14 18:38 Цитата: Автор: PostScriptum Моделировать нужно. Я предлагаю молекулярно-волновой комппьютер (МВК). Это необычная нейронная сеть для решения пока одной задачи выделения характерного звука среди других звуков. Я хочу сделать нечто вроде структуры молекулы ДНК в которую записывается волновой характер звука. Записывается в процессе обучения. Проверка осуществляется чтением характера звука лазерным лучом, который модулируется молекулярной структурой. Это в одном нейроне МВК. Используется способность нейрона МВК быть лазером, генерирующим солитонные волны с памятью и явление перехода локализованных фотонов в радиоволны, запоминающих и преобразующих неформализуемый образ, т.е. ощущение одного нейрона, в частности обработку характера образцового звука для решения задачи выделения характерного звука. Ощущение одного нейрона объясняется дуалистическим свойством молекулярно-волновой структуры как единство вещественных и волновых кодирующих функций в отражении субъекта нейрона МВК. Субъект представляет собой феномен памяти молекулярно-волновой структуры на солитонах и на локализованных фотонах с элементами квантовой нелокальности такой памяти с необычными колебательными режимами всей структуры нейрона трансформацией лазерного света в радиоволны. Квантовая нелокальность структуры памяти субъекта одного нейрона позволяет находиться в сверхкогерентном состоянии способным испытывать неформализуемое ощущение субъекта подкрепляемое и снимаемое антенами специального аппарата мультиспиральной электронной матрицы, представляющей собой набор электронных устройств существенно различного типа, способного подстраиваться под широкий (в идеале бесконечно широкий) диапозон характеров ощущений субъекта. Молекулярно-волновая структура функционирует одновременно как источник и приемник волновой информации лазерных, солитонных и голографических полей. Нейронная структура МВК образует голографические решетки, в которой свернуто пространство-время организма МВК, что позволяет говорить о возникновении ощущений сверхсубъета организма МВК, которые формируют еще и фрактальные смысловые структуры межнейронных супернелинейных пространственно-временных волновых процессов. В МВК используется принцип избытосности и циклической рекурсивности кодирования (нечто вроде стандартных записи и чтения) структуры нейронов для закрепления причинно-следственных связей неалгоритмической активности нейронов формирующих и закрепляющих свою структуру очень нелинейных (на границе хаотического режима) связей в ходе обучения с учителем на решения конкретной задачи, в частности задачи вырезания объекта из фона, в частности задачи выделения характерного звука среди других звуков. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 2:21 рs> способность нейрона МВК быть лазером, генерирующим солитонные волны квазиразумный нейрон-лазер.. теперь понятно, как сделать лучевые мечи из звездных войн - всего лишь лазер, генерирующий стоящий солитон.. делов-то.. в этой связи мне еще ребенком казалось странным, что плазменное оружие стреляло бегущими импульсами, достаточто же просто локализовать солитон в точке поражения.. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 4:58 Изменено: 18 янв 14 5:01 Цитата: Автор: rrr3 Круто! Это явно никак не опровергнуть! Так оно и есть (в Вашей голове) Вы эту теорию никому не показывайте, украдут еще... "Крокодил тоже летает, только низенько, низенько..." Вы так ничего и не поняли, глубокоуважаемый эрэрэртри. Это модель того, что в голове у PS, а не у меня. А что там у меня, вы не понимаете, хотя я пытался объяснить Впрочем я на это не претендую. Знимайтесь тем, что у вас в голове. А там у вас сидит свер-хидея, называемая "Н-К", которая принесет всем щастье. Могу придумать модель того, что в голове у вас. Только вы обидитесь Или в голове ЭГТР, например: Я утверждаю, что все объекты имеют не эмоционально-силовое (по мнению ЭГТР), а торсионное поле. И оно имеет резонансную частоту, которая зависит от сложности объекта, его генерирующего. Торсионные поля нейронов мозга взаимодействуют друг с другом через глию, разумеется. И когда все торсионные поля всех нейронов входят в резонанс, то рождается открытие! Именно таков механизм творческого мышления. А вы как думали? Резюме: моделирование - источник знаний об объектах. Я имею ввиду "мыслителей". Аминь [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 5:19 И вообще, тема ИИ как магнит притягивает шизоидов. PS и ЭГТР - вышли за пределы шизо-нормы. НП и rrr3 - "пограничники" (НП впереди). Ничего личного, шизоидность есть у всех. Но случаются и значительные отклонения [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 5:28 Цитата: Автор: eto_ya Когда объекту больно, то он чтобы убрать состояние боли совершает движение, после чего боль прекращается. После этого объект снова находится в покое, пока ему опять не сделают больно. Вот вам и алгоритм сознания объекта Если Вас запереть в темном помещении с мягкими стенками. Ну, чтобы не было никаких сенсорных раздражителей. И без еды. Дней на 10. Как вы думаете, долго ли Вы будете пребывать в покое? А если нет, то как там насчет алгоритма сознания? [Ответ][Цитата]
гость 178.63.68.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 5:29 Цитата: Автор: Slava tr-n Скажите, плз, а как вы соотносите все это с идеями Е.Либермана К сожалению, я плохо знаком с его воззрениями. ( не всем же работать в ИППП )) Вот насколько аутентично в этом ролике он излагает свои соображения? http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/2044/?cauthor=i-iwannowa&cid=4 (что-то не запомнил меня скрипт форума). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 5:46 Цитата: Автор: гость К сожалению, я плохо знаком с его воззрениями. ( не всем же работать в ИППП )) Вот насколько аутентично в этом ролике он излагает свои соображения? http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/2044/?cauthor=i-iwannowa&cid=4 У меня на Гордона - идеосинкразия, так что я его не слушал и не смотрел А Ефима я просил в этом деле не участвовать Но дело не в этом, а в том, что я глубоко в его воззрения не вникал, - не мое это, потому и воспринимал только по верхам, и мысли знающего что-то про такое, мне интересны [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 18 янв 14 11:36 Изменено: 18 янв 14 11:44 Цитата: Автор: Virtual_Graph И вообще, тема ИИ как магнит притягивает шизоидов. PS и ЭГТР - вышли за пределы шизо-нормы. НП и rrr3 - "пограничники" (НП впереди). Ничего личного, шизоидность есть у всех. Но случаются и значительные отклонения А у Эйнштейна отклонения были выше или ниже нормы? Значительность и значимость его отклонений не вызывает сомнения. Вообще говоря то что вы выдали т.с. "ля-ля", на самом деле вопрос детального рассмотрения в ЭГТР. ЭГТР прослеживает механизмы в организме человека, которые вызывают казуальные процессы, и делает вывод о том что они эти процессы детерминированы с истиной. Шизофрения в переводе это разделение (расщипление) души. Понятие души в ЭГТР это эмоциональный комплекс человека - особые нейронные структуры управляющие мышлением. Следовательно шизофрения это эмоциональные нарушения (расщепления), приводящие к другому, не обычному процессу мышления. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что такое феномен сознания? Добавлено: 19 янв 14 2:06 PS> конечное количество бит памяти может содержать в себе бесконечное количество >(точнее, континуум) информации, если эта информация имеет волновую интерпретацию. > Этот парадокс невозможно объяснить в рамках традиционной комбинаторики разложение функции в ряд фурье, т.Е. предствление непрерывной фунции через ряд (счетно бесконечный, дискретный) коэффициентов перед гармониками не содержит парадокса, т.к. непрерывность упакована в стандартных гармониках. Дискретный (цифровой) компонент системы может обрабатывать дискретные представления (так или иаче обрезанные), делать это абстрагировано от физической кухни (в чем достоинтво и полезность дискреного компонента в системе (напр, переход от градуальных нейросхем к импульсным), абстракция открывает новые возможности, смыслы процессинга), а ЦАПы восполняют дефицит информации, вписыая цифру в физический мир. Противопоставление себя 'алгоритмизму' делает НП импотентной. [Ответ][Цитата]
Стр.15 (29): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  29 << < Пред. | След. > >>