GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 2:45
упрощенцы-унификаторы скажут что-то про 'рефлекс планирования' - но при ближайшем рассмотрении это окажется не рефлексом, а комплексом деятельностей, комплексом когнитивных взаимодействующих программ. Насколько целесообразно называть программу 'обобщенным условным оператором'? не то даже что система рефлексов не рефлекс, а что изначально 'в природе' не было рефлексов как чего-то определенного, как появилось что-то определенное на нейрональном уровне, так оно приняло форму функциональных систем, а рефлекс по сеченову это слишком неопределенно и обобщенно, а рефлекс по павлову или оперантное обуславливавине по скинеру это во многом методологические артефакты (в свободном поведении главное не рефлексы (понимаемые изолированно)).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 2:49
Цитата:
Автор: Sid
А как же инстинкты? Ведь их считают вершиной рефлекторной деятельности. Вполне себе база для долгосрочного планирования.

Инстинктивное поведение потому и инстинктивное, что не предусматривает предварительного планирования предстоящих действий (которое невозможно без прогнозирования и рассмотрения различных вариантов будущего).

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей- архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове». (с)

Вы можете сказать, что в самом начале цепочки "планировании планирования планирования etc/" все равно должны лежать изначальные, автоматические выполняемые процедуры - и будете правы, без этого не обойтись. Но эти высокоуровневые метакогнитивные операции не принято относить к инстинктам.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 2:54
а главное, что комплекс программ совсем невразумительно называть дважды обобщенным условным оператором..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 4:10
Изменено: 30 янв 19 4:14
Цитата:
Автор: Траян

Инстинктивное поведение потому и инстинктивное, что не предусматривает предварительного планирования предстоящих действий (которое невозможно без прогнозирования и рассмотрения различных вариантов будущего).

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей- архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове». (с)

Вы можете сказать, что в самом начале цепочки "планировании планирования планирования etc/" все равно должны лежать изначальные, автоматические выполняемые процедуры - и будете правы, без этого не обойтись. Но эти высокоуровневые метакогнитивные операции не принято относить к инстинктам.

Есть набор гипотез, и механизмов, заложенных в рефлексе (метакогнитивных операций по-вашему), которые формируют общий план развития живого прямо вот от сейчас и до пока не надорвёмся. До сих пор никакой инженер не смог этого плана разглядеть, но не потому, что плана нет, а потому что инженерам не хватает широты зрения.
Вы наверняка совсем недавно начали вчитываться в тексты про рефлексы. И наверняка, когда глядите на генеалогическое древо жизни на земле, называете его эволюционным древом. Это не правильно. Это не просто дерево. Где вы видели деревья, у которых ветви ползают по стволу, или один лист сильно зависит от другого, на другой стороне кроны? Надо хоть немного понаблюдать как оно растёт, чтобы увидеть то, что биологам, например, кажется банальностями, а инженерам может показаться откровением. К сожалению одни с другими пока не научились разговаривать нормально. Почему бы не ввести метадисциплинарную терминологию на основе понятия рефлекс, в котором будет и многообразие биологических форм и дотошное, точное, непротиворечивое, пригодное для вычислений описание механизмов их возникновения и то, что иногда называют зайчатками разума?
Вы точно не сможете описать рефлекс без метакогнитивных функций и метакогнитивные функции не сможете получить без метарефлексов. В общем, я считаю и продолжаю считать, что этот термин необходим и достаточен для описания всего живого, включая мыслящее. Вот только с творчеством до конца не разобрался ещё, со всякими ульями, гнёздышками и т.п.
Рассмотрите, кстати, насекомых на достаточно продолжительном интервале эволюции и сравните появление сот с появлением конструкции в голове инженера.

Андрей, кстати, тоже просто не хочет плодить сущности там, где одна универсальная и при этом достаточно компактная уже есть. Это запутывает и делает задачу необозримой и неописуемой.
[Ответ][Цитата]
гость
77.247.181.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 5:11
Цитата:
Автор: kondrat

Андрей, кстати, тоже просто не хочет плодить сущности там, где одна универсальная и при этом достаточно компактная уже есть. Это запутывает и делает задачу необозримой и неописуемой.
Андрей - дохлый номер, во первых вспоминаем кто он по национальности и где живёт Во вторых его антиэволюционизм и "апостологенетику(слово Божье)" как науку, в третьих разговоры про девственность, неувереность в себе и рабство, ну и на последок эти "рефлексы", блин ну че о них вообще говорить? рефлексы это алгоритмы, интересно КАК они возникают но когда сформировались не представляют интереса, только может для девственников и апостологенитиков как Андрей.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 5:11
Изменено: 30 янв 19 5:17
Цитата:
Автор: гость

а главное, что комплекс программ совсем невразумительно называть дважды обобщенным условным оператором..

Когда Вы напишете ТЗ к своему комплексу программ, то немного приблизитесь к пониманию жизни вообще и рефлекса, в частности.
Я, вероятно, понял, почему Вы вместо рефлекса хотите подсунуть мне логическую операцию И. Вы, по-видимому, недооцениваете того факта, что даже в эксперименте Павлова до его начала не существовало нужного рефлекса от слова совсем.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 5:22
Изменено: 30 янв 19 6:17
Цитата:
Автор: гость
Андрей - дохлый номер, во первых вспоминаем кто он по национальности и где живёт Во вторых его антиэволюционизм и "апостологенетику(слово Божье)" как науку, в третьих разговоры про девственность, неувереность в себе и рабство, ну и на последок эти "рефлексы", блин ну че о них вообще говорить? рефлексы это алгоритмы, интересно КАК они возникают но когда сформировались не представляют интереса, только может для девственников и апостологенитиков как Андрей.

Но про него хоть что-то известно. К тому же, прописка в Киеве, - это даже вызывает сочувствие, потому что среди кастрюленосцев очень опасно кастрюлю снимать. Глава УПЦ МП, кстати, живёт в Киеве. Вот ему, наверное, весело сейчас.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 1063
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 5:51
Цитата:
Автор: kondrat
Я, вероятно, понял, почему Вы вместо рефлекса хотите подсунуть мне логическую операцию И.

Рефлекс куда ближе к импликации (в русском языке этой логической операции соответствуют фразы "если ..., то ..." или "когда ..., тогда ....").

Цитата:
Автор: kondrat
Есть набор гипотез, и механизмов, заложенных в рефлексе (метакогнитивных операций по-вашему), которые формируют общий план развития живого прямо вот от сейчас и до пока не надорвёмся.

Для обозначения этих операций термин "рефлекс" в его общеупотребительном значении не катит.
Возможно, с некоторой натяжкой для этого можно использовать такое мутное понятие как "инстинкт", но я в этом тоже сомневаюсь.

PS В общем-то, я совершенно напрасно встрял в данную дискуссию. Разрабатываемые Вами и Андреем представления о природе рефлекса мне совершенно чужды и, если честно, совсем не интересны. Я наверно, прерву на этом свое участие в обсуждении данной темы - еще раз напоследок выразив сожаление по поводу напрасной, как мне кажется, траты вами своего времени на всякую ерунду бесперспективные исследования.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16849
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 6:14
Изменено: 30 янв 19 6:23
Был у нас один дедушка - Фрейд, теперь еще один появился - Рефлекс.
Хорошо, когда на все есть своя причина, удобно... особенно когда она ОДНА !
ПРИЧИН ЕДИН !.. и никаких гвоздей !
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 6:20
Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
АНдрюша не забивает гвозди в режиме бессознательного рефлекторного автоматизма. Работают функциональные системы, а не рефлексы
Форум посетил новый участник, уважаемый Sid. Если я сразу начну обсуждать с ним энграммы координации, то мы не продвинемся в понимании главного - как возникают новые рефлексы. Двигаться надо от простого к сложному, постепенно отдавая себе отчёт в том, где простых объяснений уже недостаточно и где их надо усложнить. А по сути, и энграммы координации, и функциональные системы - это механизмы, построенные на рефлексах. Только каждый называет на свой лад, Анохин говорит "акцептор результатов действия", Бернштейн говорит "образ потребного будущего", а я говорю просто и универсально - "норма".

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
в психику могут быть имплантированы жесткие рефлексоподобные структуры, коды - по целчку идти искать пианино и играть рахманинова - но это именно артефакты, угнетение нормального режима функионирования сознания (нерефлекторного по своей природе).
Обычно человек идёт играть на пианино для улучшения настроения. Здесь мы видим ту же самую физиономию рефлекса. Нормой является хорошее настроение - настроение плохое - фиксируем отклонение от нормы - работает рефлекс - иди играй Рахманинова - поиграл - настроение улушилось, пришло в норму. Если не так, то как? По свободе воли что ли?

Цитата:
Автор: Траян
можно лишь удивляться тому, что их так переклинило на рефлексах
Название топика предопределяет его содержание. Было бы странным обсуждать здесь что-то иное, кроме рефлексов. Рефлекс ведь можно понимать широко и универсально, просто как функцию, как однозначное соответствие между двумя множествами. Понятно, что рефлексы не дают лучшее решение, или даже вообще хорошее решение. Неоспоримый плюс рефлексов в том, что они сразу работают. Сразу дают результат. Это надёжный механизм. При этом он не предполагает никаких сомнений, вероятностей, вариантов, выборов. Спорить с тем, что рефлексы есть и работают, мне кажется, нелепо. Всё сводить к простым рефлексам - тоже наивно. Понятно, что рефлексы группируются в некие контексты, что рефлекс работает только в определённых условиях, что он регулируется сознанием. Но он работает сам, автоматически, бессознательно. И с этим нужно считаться. Не замечать этого, значит отрицать очевидное.

Цитата:
Автор: Траян
всем методам обучения и организации поведения на условных рефлексах присущ органический, принципиально не преодолимый недостаток. А именно, невозможность организации на их основе многошагового планирования
Я вижу как раз наоборот, план - это ни что иное как последовательность рефлексов. Каждый пункт плана имеет характерную физиономию рефлекса - он начинается при определённых условиях (раздражитель), предполагает некое активное действие (эффектор), и завершение. По жизни я именно так и составляю то, что называется "план". Когда мне нужно, например, что-то купить, я представляю, что уже нахожусь в магазине и вспоминаю, что мне надо купить. Когда я реально оказываюсь в магазине, то срабатывает этот предзаготовленный рефлекс и я вспоминаю, что мне надо.

Цитата:
Автор: гость 188.170.82.*
упрощенцы-унификаторы скажут что-то про 'рефлекс планирования'
Как Вы себе представляете процентное соотношение между сознательной (допустим на время, что это нечто нерефлекторное) и автоматической-рефлекторной составляющими человеческого поведения:10/90, 5/95, 1/99? Это странно оспаривать то, что при любых раскладах формирует большую часть поведения человека. Вопрос может быть только в конкретных механизмах, но не в рефлекторной природе поведения как таковой.

Цитата:
Автор: гость 77.247.181.*
разговоры про девственность
Я безусловно рад, что Вы так глубоко познакомились с моим форумным творчеством, но на даты ведь тоже надо иногда смотреть. Если Вам что-то непонятно - всегда можно спросить напрямую, я на всё отвечу, но зачем городить какие-то фантомные конспирологии.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3999
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 6:32
Изменено: 30 янв 19 6:32
Цитата:
Автор: Траян
Рефлекс куда ближе к импликации (в русском языке этой логической операции соответствуют фразы "если ..., то ..." или "когда ..., тогда ....").

Это всё временные (преходящие) и однобокие "снимки" функционала рефлекса.
Цитата:
Автор: Траян
Для обозначения этих операций термин "рефлекс" в его общеупотребительном значении не катит.
Возможно, с некоторой натяжкой для этого можно использовать такое мутное понятие как "инстинкт", но я в этом тоже сомневаюсь.

Катит-катит. Рефлексия самодостаточна. И любое взаимодействие с рефлексирующей средой может породить новый рефлекс, способный расширить пределы живого ещё дальше.
Цитата:
Автор: Траян
PS В общем-то, я совершенно напрасно встрял в данную дискуссию. Разрабатываемые Вами и Андреем представления о природе рефлекса мне совершенно чужды и, если честно, совсем не интересны. Я наверно, прерву на этом свое участие в обсуждении данной темы - еще раз напоследок выразив сожаление по поводу напрасной, как мне кажется, траты вами своего времени на всякую ерунду бесперспективные исследования.

Я могу только поблагодарить за расширение поля дискуссии. Даже при движении вперёд не мешает осматриваться по сторонам.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16849
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 6:33
Изменено: 30 янв 19 7:04
Цитата:
Автор: kondrat
Рефлексия самодостаточна. И любое взаимодействие с рефлексирующей средой может породить новый рефлекс, способный расширить пределы живого ещё дальше.

Вы путаете рефлекс и рефлексию.
Это не одно и то же. Далеко не одно и то же.
Как считается, рефлекс - это то, чем мы похожи на животных, а рефлексия - то, чем от них отличаемся.
Цитата:
Автор: Андрей
я говорю просто и универсально - "норма".

Есть такой писака - Владимир Сорокин, посвятивший "норме" целый роман, который так и называется - "Норма", и в котором под "нормой" скрывается другое, не менее простое и универсальное слово - "ГОВНО".
[Ответ][Цитата]
гость
5.2.77.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 6:55
Цитата:
Автор: Luarvik.
Есть такой писака - Владимир Сорокин, посвятивший "норме" целый роман, который так и называется - "Норма", и в котором под "нормой" скрывается другое, не менее простое и универсальное слово - "ГОВНО".
НОРМА это СРЕДНЕЕ, хотя наверно МЕДИАНА, в отношений характеристик людей. Разумеется это характеристики бедных, зависимых, злых, завистливых и тд. людишек, котрые прикрывают всё внутреннее гавнецо внешней псевдоуспешностью, "социальностью" и тд. Если смотреть на норму как результат эволюции, то она корнями уходит в переход от охоты и собирательства к земледелию, охотник и собиратьль - изобретатель, экспирементатор, а земледелец - консерватор, догматик, как правило раб. Это отпечаталось в генах за сотни тысяч лет. Земледельцы и рабы образуют особую культуру которая штрафует за отклонения, это своего рода патологический социальный гомеостаз, который "шлифуется" из поколения в поколение и возникает расса рабов, которая всеми способами наказывает "высовывающихся", пытаясь "засунуть" в среднестатистическую жопу, а конгда кто то высунется слишком радикально, то "величии", "гениальность" назначают задним числом часто посмертно, с понтом это "было понятно".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16849
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 7:07
Изменено: 30 янв 19 7:11
Совершенно, как говорится, в дырочку !
Отличительной особенностью нормы явл. то, что она ВЕЗДЕ отвратительно воняет.
Ну, и своих, естественно, различают по запаху.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 30 янв 19 7:55
к./А.> //рефлексы

говорится что нет необходимиости расширять вполне определенное понятие, ваши 'унификации' просто путаница, подведение под одну крышу существенно разных вещей.

еще раз. В понятии рефлекса 2 части - (а) специфическая реакция на специфический раздражитель и (б) реализация в пределах стабильного рефлекторного пути (рефлекторной дуги). Критика рефлексологии связана с тем, что мозг работает не 'на рефлексах", а на том, в отношении чего эти позиции не выполняются в той или иной мере. Сформированный рефлекс (или поведенческий автоматизм) это только 'момент' в многообразии
мозговой активности. Причем этот 'момент' как бы 'сбоку', он не венчает мозговую активность. Павлов, конкретизировавший сеченовское понятие рефлекса (которое было неопределенно широким) сам не утверждал, что принцип рефлекса является главным основанием в организации поведения вцелом. ОН сам кое-что понимал про динамический стереотип, рефлекс цели (неадеватное название просто ради 'терминологического единства'), что игровой инстинкт это никакой не игровой рефлекс (cлишком игровые реакции разнообразны), про процессы иррадиации и индукции и прочая. Рефлексология была догматизированв и ваши установки это отрыжка плохого образования. Анохин ст. дал развернутую критику рефлексологии. Еще одно основание критики - это принцип активности. Рефлексы понимаются в реактивном духе, а основа организации поведения изначально активна - изначально поведение организуется вокруг потребностного напряжения (вспоминаем и принцип доминанты) - с необходимостью в комплекс активности включаются 'регулярные звенья', безусловные и условные рефлексы, но изначально существует некий комплекс активностей, которые структурируется как инстинкт, комплекс программ, который развивает условные связи, но не является конгломератом рефлексов.
Про недостатки рефлесологического понимания говорили многие. Можно вспомнить концепцию психонервной активности беритова. - Свободное поведение организуется не на рефлексах, а на основе образа. на основе временных и ситуационных межцентральных связей, на циклах взаимодействия центра и периферии (а не однонаправленных связях SR). В свободном поведении большинство условных связей не достигают стадии зрелого (закрепленного) рефлекса.

к.> Когда Вы напишете ТЗ к своему комплексу программ, то немного приблизитесь
к пониманию жизни вообще и рефлекса, в частности.

ну, когда вы начнете рассуждать в адекватных понятиях обнаружится, что ваше понимание 'жизни вообще' в одной части банально, в другой - неадекватно.
в кондратовой 'философии рефлекса' ей-богу ничего оригинального не обнаруживается за исключением неадеватного употребления слова рефлекс.. есть иного туманного, но что удается прочитать, то оно оказывается вполне известно-понятным, не требующим слова-шапки рефлекс.

А.> как возникают новые рефлексы.

надо отметить особую шизу у андрюши - он понимает как эволюционирует условная связь при формировании условного рефлекса, но напрочь не способен понять как филогенетически формируется безусловный рефлекс (понимая врожденность как данность креатором каждой отдельной живой формы по-отдельности).
безусловный стимул это же тоже не креатура, а продукт формирования безусловного рефлекса в череде видов (как условного в череде ситуаций).

> это механизмы, построенные на рефлексах.

нет, просто нужно вникнуть в предмет по-глубже. Хотя бы принять к сведению сказанное и более основательно проработать свои представления.

> По свободе воли что ли?

проблематика свободы воли вами не осилится если вы не преодалеете рефлексологического упрощения (искажения). cвобода воли есть потому (фундаментально), что мир не является классически детерминированным и возможны неустойчивые 'киберфизические' состояния. Во всяком случае у этого понятия есть специфическое содерждание (и обозначаемое им качество в организации поведения).

> 1/99?

в разных режимах по-разному - в те мгновения, когда вы с закрытыми глазами и ни о чем не думая, едите на велосипеде, То работают вестибулярные рефлексы вкупе с моторными автоматизмами (сложные мозжечковые ассоциативные координации это большой удельный вес мозговой активности - когда вы приподнимаетесь, усиливая нажим на педали etc, - но это не рефлексы сами по себе, если способ кручения педалей у вас варьирует).
в прочее время вы осуществляете психонервную (образную) активность, мыслите, осознаете себя в ситуации и деятельности - тут доля нерефлекторного (на временных связях) больше. Количественно трудно соотнести сходу массы активностей на стабильных и нестабильных (временных) cвязях, но когда кора на сканере сияет вовсю, то достигается наверное максимум 'нерефлекторного'.
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (50)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  50<< < Пред. | След. > >>