GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (20)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: СИИ, «сознание», «Я»
dekeract
Сообщений: 24
СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 20 июн 20 3:46
Ок. Значит рассуждаем об "СИИ", "сознании" и "Я".

Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11839
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 20 июн 20 4:40
Изменено: 20 июн 20 4:59
Цитата:
Автор: dekeract

Ок. Значит рассуждаем об "СИИ", "сознании" и "Я".

Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?

В этих алгоритмах (современного машинного обучения) нет ничего, чтобы могло возникнуть "сознание" и "я". Мало того, движение в направлении их совершенствования (совершенствования оптимизации достижения заданных конкретных целей) и их комбинирования лишь удаляет от возможности появления СИИ, а соответственно и "сознания", и "я".

Оптимизация означает то, что направление в котором должна модифицироваться (обучаться) система известно. Без этого оптимизация не возможна. Современное машинное обучение, это и есть оптимизация (обучение) системы.
СИИ - это системы способные (в определенном диапазоне) обучаться без известного заранее направления оптимизации (модификации) достижения конкретных целей.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17161
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 20 июн 20 5:57
Цитата:
Автор: dekeract
Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?

Этот вопрос из ряда:
- чего не хватает текстам, чтобы возник читатель ?
- чего не хватает книгам, чтобы возник писатель ?
- чего не хватает навозу, чтобы возникла лошадь ?
- и.т.д.

[Ответ][Цитата]
Дмитрий Стволовой
Сообщений: 258
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 20 июн 20 5:57
Цитата:
Автор: dekeract

Ок. Значит рассуждаем об "СИИ", "сознании" и "Я".

Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?
Так много всего в оборот брать не практично. Мало того что СИИ, так ещё сознание и Я, что уводит в глубокую философию и даже мистику. По каждому пункту много томов можно написать бессмысленной болтовни. А потом ещё совсем не релевантное сопоставление с машинным обучением, оно то здесь причем?

Уж очень драматический переход от "элементарного ИИ" к "сознанию и Я". Надо бы начать скорее описанием сознательного поведения. Не обязательно давать ему определения, достаточно примеров. Конечно дать определения сознанию и Я было бы круто, но это как давать определение современному искусству или моде, слишком комплексные явления и не четкие, примеры лучше, как для начала по крайней мере.

И rrr3 прав отчасти, конечно истину не стоит искать в "нечтокогнитроне", но машинное обучение это пока не путь к СИИ. Нужна система которая способна к само-построению, причем видимо на аппаратном уровне, так как вычислять такие структуры на Фон-Неймане это тупик, нужны реально новые аппаратные архитектуры, способные "само-собираться" в "мета-организмы" в сотни миллионов элементов с тысячами взаимных связей и работать в реалтайме.

Конечно прикинуть можно\нужно и в симуляциях на маленьких структурах, вот о принципах построения таких структур, нужно и размышлять.
[Ответ][Цитата]
Сергей Гаврилов
Сообщений: 175
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 21 июн 20 4:39
Цитата:
Автор: dekeract

Ок. Значит рассуждаем об "СИИ", "сознании" и "Я".

Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?
Вопросы ставите интересные, но слишком широкие, так что практических выводов ожидать видимо не придётся.


На вопрос «Чем отличается современный машобуч от "СИИ, сознания, Я"?»

Как минимум — сложностью, мы пока создали только отдельные, причем не самые ключевые элементы того что можно потом будет назвать "СИИ". На самом деле до сих пор даже толком не известно как происходит обучение нейронов в мозгу, есть упрощенные, локальные гипотезы вроде "правила Хеба" и тп. Но пока нет ответа глобально, что за алгоритм обучения всего мозга или хотя бы отдельных его модулей. Вот Вам первый большой вопрос, на которую можно потратить целую жизнь, а если решите будет Нобелевка и миллиарды бабок(если воспользуетесь шансом).

Затем как на счет стандартных психических функций? В данный момент мы худо бедно начали понимать как работает только восприятие, а как на счет мышления и сознания? Хотя возможно и с эмоциями тоже надо будет разобраться.

Если восприятие это нечто что делает любой классификатор, то мышление это уже "что то сверху", нечто производное, связанное с абстракцией, символизацией и интроспекцией. Вот Вам вопрос номер два, на Нобелевку и вагон баблища

И на подлесок как на счёт "сознания"? Сознание это "ещё выше", сознание как бы "супервайзит" всё остальное, в том числе и себя, от части. Сознание собирает всё воедино, генерализует и встраивает в окружающий контекст, создаёт такую штуку как "личность, Я" и тд. Это третий вопрос, тут уже речь не о бабле, а о мировом господстве, как говорил ВВП.


С чего же начать? Как построить план создания СИИ?

Проблема в том что человеческий мозг очень ограничен когда речь идёт о таких сложностях. Природа "подбирала" эти алгоритмы миллиарды лет в поистине невообразимом масштабе, мы так не можем, поэтому мы можем только заниматься "дешевым плагиатом", но такую сложную структуру как "сознание" близкую к антропному, нам пока не одолеть, чисто технически.

Поэтому делать стартапы с нейронками и "умные дома" это то что увы нам остаётся.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4411
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 21 июн 20 5:06
Дмитрий! Я думаю, что "Я"- это междисциплинарное понятие. Применительно к Интеллекту и СИИ,- это форма, в которую заключено сознание определённого субъекта с совокупностью рефлексов (нейронных моделей поведения" и нейронных моделей памяти, эмоций и действия, а также механизмов, обеспечивающих поддержание и оптимизацию Самочувствия субъекта.
[Ответ][Цитата]
гость
163.172.125.*
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 3:22
Цитата:
Автор: dekeract

Ок. Значит рассуждаем об "СИИ", "сознании" и "Я".

Что не хватает алгоритмам современного машинного обучения, чтобы возникло "сознание"?
На мой непосвящённый взгляд проблема СИИ состоит в том, что алгоритмы машинного обучения в данный момент, решают только узкоспециализированные задачи и эти алгоритмы создают ЛЮДИ(СИИ), а на все задачи таким способом алгоритмов не запасёшься, нужны универсальные генераторы алгоритмов, чтобы алгоритмы подбирались под проблему, а не ученые сидели и их придумывали. То есть алгоритмы ИИ создают СИИ, современное машинное обучение это скорее ИИ а не СИИ, и нет четкого перехода от ИИ к СИИ.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17161
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 3:46
Изменено: 24 июн 20 3:49
Тут всё просто.
Современный т.н. "ИИ" - это алгоритмы/программы, исполняемые автоматами.
То, что вы называете "СИИ" - алгоритмически автономная система, которая сама создает необходимые алгоритмы.
Вроде и в том и в другом случае автомат: ИИ - автомат самодействующий [по внешним алгоритмам]; СИИ - тоже [формально] автомат (раз "сам"), но(!) самопрограммирующийся, действующий по своим собственным программам.
Между первым и вторым разница такая же, как между подкладным судном, только называемым "уткой", и живой уткой, которая натуральной уткой и является.
Именуются одинаково, а дистанцию оцените сами.
[Ответ][Цитата]
гость
163.172.125.*
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 4:14
Цитата:
Автор: Luarvik.

Тут всё просто.
Современный т.н. "ИИ" - это алгоритмы/программы, исполняемые автоматами.
То, что вы называете "СИИ" - алгоритмически автономная система, которая сама создает необходимые алгоритмы.
Вроде и в том и в другом случае автомат: ИИ - автомат самодействующий [по внешним алгоритмам]; СИИ - тоже [формально] автомат (раз "сам"), но(!) самопрограммирующийся, действующий по своим собственным программам.
Между первым и вторым разница такая же, как между подкладным судном, только называемым "уткой", и живой уткой, которая натуральной уткой и является.
Именуются одинаково, а дистанцию оцените сами.
Да, а нужно чтобы было как между птицей и самолётом.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17161
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 4:54
Цитата:
Автор: 163.172.125
Да, а нужно чтобы было как между птицей и самолётом.

Самолёт конечно сложнее калькулятора или сливного бачка, но суть та же.
Так что - нет, нужно придумывать что-то похитрее и... поумнее.
[Ответ][Цитата]
гость
163.172.125.*
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 5:08
Цитата:
Автор: Luarvik.


Самолёт конечно сложнее калькулятора или сливного бачка, но суть та же.
Так что - нет, нужно придумывать что-то похитрее и... поумнее.
Имеется в виду аналогия, метафора. Если "интеллект" как принцип это "полёт", а птица это его природная реализация, то искусственный интеллект это самолёт\вертолёт\ракета, принципы похожие или вообще другие но результат достигнут, ну и разумеется совершенно иной порядок сложности, у живых организмов она зашкаливает, а у вертолёта на много попроще.

Но пока нет таких моделей для "СИИ".
[Ответ][Цитата]
Савелий Дежурный
Сообщений: 29
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 5:17
Цитата:
Автор: гость

Имеется в виду аналогия, метафора. Если "интеллект" как принцип это "полёт", а птица это его природная реализация, то искусственный интеллект это самолёт\вертолёт\ракета, принципы похожие или вообще другие но результат достигнут, ну и разумеется совершенно иной порядок сложности, у живых организмов она зашкаливает, а у вертолёта на много попроще.

Но пока нет таких моделей для "СИИ".
А как на счет динамических нейросеток? Что то типа "нейронного газа"?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17161
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 5:43
Изменено: 24 июн 20 17:14
Цитата:
Автор: 163.172.125
Имеется в виду аналогия, метафора. Если "интеллект" как принцип это "полёт", а птица это его природная реализация, то искусственный интеллект это самолёт\вертолёт\ракета, принципы похожие или вообще другие но результат достигнут, ну и разумеется совершенно иной порядок сложности, у живых организмов она зашкаливает, а у вертолёта на много попроще.

И опять - нет.
(На самом деле, "самолётом" в полном смысле этого слова является именно птица - она не только сама летает, но и сама решает когда и куда ей полететь. Ей не нужно указывать, принуждать её, заставлять и т.д.)
Если быть уткой это крякать или летать как утка, то бихевиоризм (как метод, претендовавший когда-то на научность [, доведенную до полнейшего маразма]) Вам в помощь.
Если ориентироваться только на результат, то и калькулятор есть 1000 раз ИИ - всё логично. Не так ли ?
Действительно, какая разница - студент-медик на экзаменах додумался сам или списал у кого-то, или же тупо заучил, как попугай ? Если важен только результат, то не имеет значения, каким образом он получен. Деньги точно так же можно самому заработать, а можно и банк тряхануть или пенсионера-миллионера грохнуть. Так ведь ?

По-моему, наиважнейшим признаком наличия в системе ума/интеллекта является способность системы к автономному существованию.
Оглядываясь на носителей естественного интеллекта, раз за разом воспроизводить одно и то же действие, как это делает механический автомат - этого слишком мало, чтобы считаться разумным.
Разуму требуется внутренняя свобода. Не только свобода выбора, но и внутренняя способность её реализовать, иначе - сливной бачок... или вертолёт/ракета.
[Ответ][Цитата]
гость
163.172.125.*
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 5:53
Цитата:
Автор: Luarvik.


И опять - нет.
(На самом деле, "самолётом" в полном смысле этого слова является именно птица - она не только сама летает, но и сама решать когда и куда ей полететь. Ей не нужно указывать, принуждать её, заставлять и т.д.)
Если быть уткой это крякать или летать как утка, то бихевиоризм (как метод, претендовавший когда-то на научность [, доведенную до полнейшего маразма]) Вам в помощь.
Если ориентироваться только на результат, то и калькулятор есть 1000 раз ИИ - всё логично. Не так ли ?
Действительно, какая разница - студент-медик на экзаменах додумался сам или списал у кого-то, или же тупо заучил, как попугай ? Если важен только результат, то не имеет значения, каким образом он получен. Деньги точно так же можно самому заработать, а можно и банк тряхануть или пенсионера-миллионера грохнуть. Так ведь ?

По-моему, наиважнейшим признаком наличия в системе ума/интеллекта является способность системы к автономному существованию.
Оглядываясь на носителей естественного интеллекта, раз за разом воспроизводить одно и то же действие, как это делает механический автомат - этого слишком мало, чтобы считаться разумным.
Разуму требуется внутренняя свобода. Не только свобода выбора, но и внутренняя способность её реализовать, иначе - сливной бачок.
Нет, мы ввели метафору «полёт — интеллект» полёт в чистом виде, без управления, если так то самолёт и ракета — летают, способны к полёту не хуже птицы в некоторых аспектах.

Тот «интеллект» который мы понимаем на интуитивно-бытовом уровне, состоит из множества аспектов, пока не решенных в цифровом и алгоритмическом виде. Кроме того, не смотря на множество этих аспектов, ясно осознаётся их пока не преодолимая сложность, как для «ручной выделки», а логики автоматической генерации таких алгоритмов пока нет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17161
На: СИИ, «сознание», «Я»
Добавлено: 24 июн 20 6:02
Изменено: 24 июн 20 17:16
Цитата:
Автор: 163.172.125
Нет, мы ввели метафору «полёт — интеллект» полёт в чистом виде, без управления, если так то самолёт и ракета — летают, способны к полёту не хуже птицы в некоторых аспектах.

Нет, это что ВЫ(!) ввели, то ВЫ и получили.
Ни самолёты, ни ракеты, ни какие-либо другие искусственные летательные аппараты не летают самостоятельно. Для их "летания" требуется т.н. "обслуживающий персонал" -
человек т.е.
Цитата:
Автор: 163.172.125
Тот «интеллект» который мы понимаем на интуитивно-бытовом уровне, состоит из множества аспектов, пока не решенных в цифровом и алгоритмическом виде. Кроме того, не смотря на множество этих аспектов, ясно осознаётся их пока не преодолимая сложность, как для «ручной выделки», а логики автоматической генерации таких алгоритмов пока нет.

Я не против термина "искусственный интеллект", но к нему неплохо было бы присовокупить и понимание того, что он несёт в себе только надежды на светлое будущее, нереализованные мечты и фантазии, к реальному положению дел не имеющие отношения - эдакий бумажный кораблик, который на бумаге и плавает, и стреляет, и не тонет, но... только на бумаге.

Самолётом является не груда железа, жрущая тонны керосина, а... человек, им управляющий. Аэроплан - лишь средство, инструмент.
Это как глаз, который только смотрит и ничего не видит, но он нужен мозгу, чтобы видеть им ЧЕРЕЗ глаз, посредством глаза, с помощью глаза.
Подумайте об этом.
Ведь если сделать ниточки незаметными глазу(!), то марионетки вполне могут казаться живыми и самостоятельными [если вовремя мозги не включить]
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (20)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  20<< < Пред. | След. > >>