GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.145 (148)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 21:03
Изменено: 09 окт 19 21:10
Цитата:
Автор: TimKruz
По-твоему, представление о нейронах как о ячейках с фиксированными идентификаторами, над которыми нейронная сеть производит какие-то операции - это верное представление?

Как-то ты меня довольно произвольно трактуешь, я говорил о другом. Что касается маппинга, представь себе, что нейроны, которые снимают с сетчатки сигнал меняли бы произвольно свое положение, к чему бы это привело? Вместо картинки был бы шум.

Я говорил о том, что мозг устроен таким образом, что хранит не изображения, а "тексты". Просто эти "тексты" - это не описания на русском языке, они имеют другую форму, но не перестают быть "текстами". То есть восприятие мира всегда понятийно, раз уж мы начинали говорить о знаковой системе.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 21:37
Восприятие мира прежде всего образно-ассоциативное, сравнимое с восприятием музыки, т.е. в обход всякий понятий, а вот когда подключается мыслительный процесс с его операциями, тогда появляются и абстракции, и обобщения, и понятия, и пр. дребедень.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 21:47
Так это давно было понятно, что в вашей моделе, в пределе, в мозге должен появиться человечек, который всем управляет, всё воспринимает и всё интерпретирует. Поздравляю вас, вы дошли до этой мысли сами! )))
[Ответ][Цитата]
cortl
Сообщений: 154
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 21:47
Изменено: 09 окт 19 22:10
Цитата:
Автор: Egg
Я говорил о том, что мозг устроен таким образом, что хранит не изображения, а "тексты". Просто эти "тексты" - это не описания на русском языке, они имеют другую форму, но не перестают быть "текстами".


Добавлю: Тексты состоят из букв, а буквы из битов. Буквы в данном случае непринципиальны.

PS: Прошу прощения. Это скорее относится к реализации ИИ, чем к мозгу.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 22:39
Изменено: 09 окт 19 22:49
Цитата:
Автор: Egg
в вашей моделе, в пределе, в мозге должен появиться человечек, который всем управляет, всё воспринимает и всё интерпретирует. Поздравляю вас, вы дошли до этой мысли сами!

У Вас дурацкая манера приписывать другим свои дурацкие мысли, что я списываю на Ваше дурацкое житие в дурацком месте в дурацкое время среди дурацких представителей рода человеческого.

http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=286166#286166
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=286178#286178
Цитата:
Автор: Egg
... человеческий интеллект социален. Он возник как потребность социальной координации, онтогенез интеллекта возможен только в социальной среде, механизмы интеллекта носят социальный характер.
...
У человека "все" интеллекты социальные. Потому что эволюция, потому что инстинкты. То есть механизмы. Отсюда все особенности человеческого интеллекта и его связи с языком, коммуникацией и речью.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
+1
Добавлено: 09 окт 19 22:44
Изменено: 09 окт 19 22:53
Во, ещё на счёт воображения...

Если рисовать у меня получается фигово, то в писательстве, как мне кажется, у меня могли бы быть успехи лучше, если бы хотелось (всё-таки рисунки мне больше нравятся). При этом я пробовал писать двумя способами - насильно выдумывать какой-то сюжет и просто описывать "что вижу в воображении". Вот если насильно вымучивать текст - получается полная лажа, с какими-то глупыми попытками структуризации "как положено любой нормальной литературе". Больше так не пытаюсь.

Второй же способ - это прям чудо. Но совершенно непредсказуемое. Вот может визуально придуматься какой-то сюжет - и дальше только успевай набирать текстовое описание, потому что на потом отложить не получится - забудется. Жаль, так и не разобрался, как запустить этот процесс вручную, хотя вроде бы на нужную тему натравить можно...

К чему я это? По крайней мере у меня лучше всего получается сочинять текст, когда я сначала мысленно проживаю какой-то сюжет, а потом или прямо в процессе описываю это словами. Разумеется, приходится как-то красиво предложения оформлять, устранять ошибки и всякие неровности, но основа в любом случае графическая, а не текстовая - и она так и остаётся в голове. Зато потом можно пережить тот же графический опыт, просто перечитывая собственный текст...

Т.е. левому полушарию в принципе трудно даётся творчество. Оно скорее последовательный исполнитель, чем творец... А правое полушарие мыслит как-то иначе.


Ещё интересное наблюдение: обнаружил, что лучше всего запоминаю временную информацию в графическом виде. Скажем, если нужно на несколько десятков минут запомнить конкретное время на часах, мне гораздо проще запомнить визуальное изображение часов с конкретным временем (цифрами), чем запомнить что-то вроде "шесть часов тридцать шесть минут". Вот реально, проще обратиться к графической памяти и увидеть в воображении часы, на которых горят цифры "06:36", чем пытаться вызвать из памяти эти "шесть тридцать шесть".

Те же пин-коды и номера телефонов запоминаются легче всего как визуально представляемые жесты по цифровой клавиатуре (абстрактной), чем собственно наборы из цифр/чисел. То есть, конечно, можно и цифры запомнить, но движения по клавиатуре запоминаются проще, при том что они запоминаются визуально, а не двигательно (двигательная память - это немного другое, это когда быстро набираешь уже привычное).

Или вот... Это прозвучит очень глупо, но всё-таки... Я всю жизнь подолгу мылся, и постоянно сталкивался с проблемой вида "эту руку я намылил, а вторую я намыливал?..". В итоге несколько месяцев назад нашёл решение - представлять в воображении монитор со схематичными частями тела, цветом обозначающие, мыл я эту часть тела или нет (плюс цифра, если несколько раз). И это сработало. Да, конкретную проблему можно было и иначе решить (мыться быстрее, не мечтать), но важен сам принцип: весьма сложное графически изображение на полностью вымышленном "мониторе" легко сохраняется в памяти, в то время как мысль "эту руку я уже намыливал" нифига не может нигде сохраниться...

И вот после таких мысленных экспериментов попробуй пойми, как там в мозгах картинки хранятся, если два-три слова запомнить нифига не можешь, а сложное изображение, которое может иметь очень много различных состояний (в теории), хранит именно то состояние, которое должно хранить. Ну, разумеется, не как картинка в компьютере, потому что детализация сильно страдает (мелкие детали воображать - ужасно трудно).


Впрочем, думаю, мои особенности (могут быть) нетипичны для большинства людей...


Цитата:
Автор: Egg

Что касается маппинга, представь себе, что нейроны, которые снимают с сетчатки сигнал меняли бы произвольно свое положение, к чему бы это привело? Вместо картинки был бы шум.


Окей, я говорил про "свежие" нейроны, которые только что были глией... Сформированные нейроны, разумеется, никуда не перестраиваются, ибо слишком много отростков)

Цитата:
Автор: Egg

Я говорил о том, что мозг устроен таким образом, что хранит не изображения, а "тексты". Просто эти "тексты" - это не описания на русском языке, они имеют другую форму, но не перестают быть "текстами". То есть восприятие мира всегда понятийно, раз уж мы начинали говорить о знаковой системе.


Так. Русский, не русский - не суть важно, язык - это линейная система. Т.е. за "а" идёт "б", за "б" будет "в". Или за "1" будет "2", за "2" - "3". Сами символы не важны, важна линейность процесса. Текст линеен. Но ведь нейронные сети нифига не линейны!

Я вот ща столько писал про правое полушарие... Какая там линейность? Откуда? Там всё одновременно происходит, а не символ за символом.

Ладно ещё описывать нейронную сеть как дерево... Дерево нелинейно, оно ветвится. Но ведь в нейронных сетях полно циклических связей, и вообще куча всякой фигни, которая компьютерной структуре типа "дерево" даже и не снилась. О какой линейной системе символов может идти речь, если нейроны переплетаются совершенно непредсказуемо?
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 790
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 0:04
Изменено: 10 окт 19 0:14
Цитата:
Автор: TimKruz

Так. Русский, не русский - не суть важно, язык - это линейная система. Т.е. за "а" идёт "б", за "б" будет "в". Или за "1" будет "2", за "2" - "3". Сами символы не важны, важна линейность процесса. Текст линеен. Но ведь нейронные сети нифига не линейны!


1. Для начала, не следует сравнивать ИНС с мозгом. Эти штуки только отдаленно похожи, но по существу, они очень разные, как ежик и ежевика.
2. При организации логической деятельности мозг оперирует иерархиями классов объектов, - это вещь очевидная.
3. Да, в мозгу нет "битов", но кластеры нейрообразований могут создавать устойчивые последовательности, и мы можем (условно) называть их последовательностями "символов". Они и становятся той адресацией, которая классифицирует иерархии объектов, выступает в роли адресных "индексов".

С этой позиции противоречий нет, только надо не пытаться упаковать природу в человеческую математику, а взглянуть, каким образом вопросы, вроде математических, решает природа.
[Ответ][Цитата]
гость
109.70.100.*
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 0:23
Цитата:
Автор: Egg
По факту - нужно, поскольку мир воспринимается как образ мира, как сигналы, поступающие с рецепторной системы. И эти образы хранятся в виде моделей, то есть знаковой системы.
Глубокого эконома https://deep-econom.livejournal.com/ похоже начитался.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2094
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 8:15
Цитата:
Автор: Modelist


Обезьяны могут очень хорошо понимать речь и сами например вполне осваивают язык жестов.
даже собаки и кошки порой отлично понимают речь.
Гуглите.
Не уподобляйтесь Михайло.
На ютубе например есть ролики.


Они понимают не речь а отдельные слова. И понимают не так как мы. У них другое понимание слов по ск у отдельных слов вне речи никакого смысла нет - понимание без смысла без понятий.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 8:23
Изменено: 10 окт 19 8:32
Цитата:
Автор: TimKruz
Текст линеен.

По форме - да, по содержанию вообще нет. Даже на естественном языке. Ты когда картинку по сети пакетами передаешь, ты же не считаешь, что она линейная. У текста тоже просто линейная запись (речь, сообщение) для передачи, а воспринимается он как структура, которую проще представлять деревом. И это только на самом первом этапе, дальше по обработке стуктуры еще сложнее.

Это на поизучать: https://en.wikipedia.org/wiki/Parse_tree
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
+1
Добавлено: 10 окт 19 11:16
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 790
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 13:46
Изменено: 10 окт 19 13:54
Цитата:
Автор: Egg
https://habr.com/ru/post/470746/


Хорошая заметка, интересная.
Можно, как обычно, добавлю немного яда?)
Что такое удача в 88,5% случаев при машинном анализе текста? Это 100% ошибки в предложении из 10 слов (таком, как предыдущее).

(Это тонкий гуманитарный юмор, сильно не берите в голову).
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 13:56
Изменено: 10 окт 19 14:00
Цитата:
Автор: Misteryest
Что такое удача в 88,5% случаев при машинном анализе текста? Это 100% ошибки в предложении из 10 слов (таком, как предыдущее).

Нет, они по другому считают, посмотри где-нибудь размеченный training set по common sense и диалогам, на уровне парсинга ошибок уже давно нет. Кстати, качество автоматических переводов сильно повысилось, тот же гугл дает вполне осмысленные переводы.

Проблема NLU в другом, в использовании LSTM RNN моделей, которые, фактически, продолжают марковские цепи - поиск наиболее вероятного продолжения. А даже на уровне одного высказывания это не соответствует фактографии. Есть очень простая интересная задачка - выделение ключевых слов/понятий в сообщении (tagging). Она может быть решена только вопреки MCM. )))

З.Ы. Мы снова на Вы что ли?
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 790
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 14:05
Цитата:
Автор: Egg

З.Ы. Мы снова на Вы что ли?


Нет, последняя моя фраза это скорее было обращение к аудитории))

Цитата:
А даже на уровне одного высказывания это не соответствует фактографии.


Да, совершенно согласен.
А по поводу выделения ключевых слов/понятий... Я с этой штукой как-то баловался с толковым словарем; и в случае словаря она решается до неприличия просто - анализом частоты употребления употребленных в определении слов. То есть, убираешь наиболее частоупотребимые - получаешь наиболее вероятные, "ключевые". Но, насколько это "канает" в свободном разговорном языке, черт его знает, не углублялся.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 10 окт 19 14:14
Изменено: 10 окт 19 14:15
Цитата:
Автор: Misteryest
А по поводу выделения ключевых слов/понятий... Я с этой штукой как-то баловался с толковым словарем; и в случае словаря она решается до неприличия просто - анализом частоты употребления употребленных в определении слов. То есть, убираешь наиболее частоупотребимые - получаешь наиболее вероятные, "ключевые". Но, насколько это "канает" в свободном разговорном языке, черт его знает, не углублялся.

Да, частотный анализ позволяет выделять те слова, которые являются ключами, только они наименее вероятные ))), а так ты всё верно говоришь. Тонким моментом является та самая полисемия (немножко в расширенном толковании). Например, у нас в сцене есть три кружки. Чтобы выделить одну из них, мы должны указать признак, по которым их можно различить (или уникальный признак требуемой). Если у нас в сцене есть другие категории и только одна кружка, то мы можем воспользоваться именем категории - это имя будет разрешать (resolve) выделение объекта. То есть любое используемое понятие - это не значение, это фильтр. )))
[Ответ][Цитата]
 Стр.145 (148)1  ...  141  142  143  144  [145]  146  147  148<< < Пред. | След. > >>