GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.144 (148)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 18:42
Изменено: 09 окт 19 18:43
Цитата:
Автор: Egg

...Посмотри на нее, а потом попробуй описать. Ты будешь описывать эту сцену понятиями. То есть не образами мира, а понятиями мира, идеями, смыслами, логическими конструкциями, отношениями, свойствами.


Аха, но ведь "описать" - это чисто символьное действие, которым занимается левое полушарие, а я говорю, что методика левого полушария - не единственная из возможных.

Разумеется, я не могу описать куб "образом куба", потому что описание образа куба - уже не образ, а последовательность символов. Но в голове по идее должен храниться именно образ куба, а не его знаковое описание (хотя и оно может храниться).

Цитата:
Автор: Egg

...И этот новый образ ты будешь хранить, а не "фотографию" сцены. И этот образ будет вызываться из твоей памяти и реконструироваться в образ реальности.


Хм, самое интересное, что я часто могу взять из памяти визуальный образ, но не могу описать его словами. Т.е. вижу какие-то детали, но не могу подобрать к ним правильные слова - просто потому что не знаю, как это называется/можно назвать.

Другими словами, для описания картинки словами нужно приложить усилия (которые в итоге могут не привести к желаемому результату!), в то время как мысленное представление картинки практически не требует усилий.

Или вот. Часто замечаю за собой, что абсолютно чётко представляю себе образ предмета, действия или события, но никак не могу вспомнить название. Иногда не могу вспомнить название на родном русском языке, хотя помню английское название, но чаще всего не помню вообще никакого названия, помню только визуальную картинку.

Типа упорно пытаешься что-то сказать, легко можешь представить себе образ того, что хочешь сказать, но никак не можешь вспомнить слово, которое нужно сказать... Думаю, такое у всех хоть раз бывало...


Нет, разумеется, я не утверждаю, что у меня идеальная зрительная память. Если мне показать картинку и затем её спрятать, я запомню только общие черты, а мелкие детали как бы "выпадут" из образа, и будут подменены стандартными шаблонами. Но несмотря на это, даже общий образ я запоминаю сразу, а для описания требуется время и силы... При этом совершать мысленные действия с образом я могу без описания - описание требуется только для мысленного обсуждения внутренним голосом, но не для моделирования ситуаций.

Короч всё равно я уверен, что мышление в своей изначальной форме не основано на языке. Язык - это дополнительная фича, которая благодаря важности социальных взаимодействий стала доминировать над всем остальным.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
+1
Добавлено: 09 окт 19 18:48
Изменено: 09 окт 19 18:57
Цитата:
Автор: TimKruz
Короч всё равно я уверен, что мышление в своей изначальной форме не основано на языке. Язык - это дополнительная фича, которая благодаря важности социальных взаимодействий стала доминировать над всем остальным.

Это потому, что для тебя язык - это набор слов, состоящих из букв. А самые простые знаки - это идентификаторы, примерно такие: 0ACB8EED-B75A-44B7-8BC2-814C8DDBC42F, только на нейронном языке. )) Индентификаторы связаны с "элементарными" образами (там много сложнее, на самом деле). То есть мозг с потоком зрительных данных работает как архиватор: он раскладывает исходную картинку согласно своих паттернов, которые хранит и получает что-то типа XML описания, где указаны идентификаторы этих паттернов, позиции, прочие аттрибуты. Это тоже модель, это тоже знаковая система. У художников в силу их тренированности есть паттерны "маленькие-маленькие", а не только "крупные" объекты типа "кошка" или "слон покрыл коня" как в песне Курехина. )))
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 18:54
Цитата:
Автор: TimKruz
мышление в своей изначальной форме не основано на языке. Язык - это дополнительная фича, которая благодаря важности социальных взаимодействий стала доминировать над всем остальным.

Совершенно верно. На том стоим !
Поддерживаю всегда и всеми конечностями.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1231
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 18:55
Изменено: 09 окт 19 19:22
Цитата:
Автор: Luarvik.
Luarvik:
А Вас, господин "Системный Порядок Существования", никто не спрашивал !

Ну да, системный порядок существования, это господин для всего,
центральная идея модели, кто его не знает, тот в непонимании:

«Ромашка - это очень, очень приблизительно. На самом деле там такие
изгибы и навороты, что... лучше умолчать о деталях "конструкции".
Это Luarvik мечется в непонимании.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:20
Цитата:
Автор: Egg
Это потому, что для тебя язык - это набор слов, состоящих из букв. А самые простые знаки - это идентификаторы, примерно такие: 0ACB8EED-B75A-44B7-8BC2-814C8DDBC42F, только на нейронном языке. )) Индентификаторы связаны с "элементарными" образами (там много сложнее, на самом деле). То есть мозг с потоком зрительных данных работает как архиватор: он раскладывает исходную картинку согласно своих паттернов, которые хранит и получает что-то типа XML описания, где указаны идентификаторы этих паттернов, позиции, прочие аттрибуты. Это тоже модель, это тоже знаковая система. У художников в силу их тренированности есть паттерны "маленькие-маленькие", а не только "крупные" объекты типа "кошка" или "слон покрыл коня" как в песне Курехина.

Не надо так усиленно натягивать сову на глобус.
Не позорьтесь... и Курехин Вам не поможет
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:29
Вы вчитывайтесь, вчитывайтесь... лет через несколько, в убогом упрощенном виде вы будете пересказывать это как свои великие откровения... ничто не изменится... )))
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:34
Это Вы явно не по адресу обратились.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:36
Изменено: 09 окт 19 19:37
Цитата:
Автор: Luarvik.

У многих художников (и не только) фотографическая память. Они запоминают именно то, что попало на сетчатку глаза, без всяких там "понятий" и прочих никчемных интерпретаций.
И с какого такого такого бодуна, с каких это пор для того чтобы запомнить, необходимо чего-то описывать ?!

Вы порете чушь по какому-то замшелому учебнику, но отнюдь не на основании опыта, даже своего личного, не говоря об опыте всего человечества.

Люди, увы, настолько погрязли в вербализме, что подумать о том, что можно думать как-то иначе, но не словами - не могут !


Во-во, согласен.


Сам пытался/пытаюсь (если это можно так назвать) рисовать. И поскольку мне во всём хочется строгой и логичной системы, пытался разложить рисование на алгоритмы, иначе непонятно... Короче, рисовать по факту так и не умею (на том уровне, которого желал), но по крайней мере стал чуть лучше понимать художников, лол)

На тему рисования и мозга есть замечательная книга Бетти Эдвардс "Открой в себе художника". Там в самом начале, насколько я помню, про мозг сказано даже больше, чем про рисование вообще. Мне именно этим книга и понравилась, техническим подходом, хотя дочитать до конца я так и не осилил, что уж говорить про упражнения)


Вообще мне кажется, что у меня не получается рисовать потому, что я могу видеть в воображении множество деталей, которые не могу отобразить руками. Типа вижу предмет, а как нарисовать? Руки могут провести линии, но линии - это не предмет. Очевидно, нужно провести визуальную декомпозицию предмета на меньшие части, но с этим тоже проблема - уровней декомпозиции слишком много, не могу удержать всё в краткосрочной памяти (там всего-то около 7 ячеек). Получается либо общий вид, либо мелкие детали...

А ещё хуже всего, когда берёшь лист бумаги или открываешь графический редактор, и всё - столь буйное секунду назад воображение затихает, будто выключаясь со словами "ну, моё дело замотивировать, а дальше как-нибудь сам"... Слышал, что у художников такое часто встречается, типа, мозгу не за что зацепиться - белый лист/холст "затирает" все образы, потому что воображение и восприятие происходят в одной зоне мозга...

А, ну да, чёт это уже оффтоп какой-то.


Цитата:
Автор: Egg

Это потому, что для тебя язык - это набор слов, состоящих из букв. А самые простые знаки - это идентификаторы, примерно такие: 0ACB8EED-B75A-44B7-8BC2-814C8DDBC42F, только на нейронном языке.


Так-так-так, ты либо слишком сильно ассоциируешь мозг с компьютером, либо... э...

У нейронов нет идентификаторов. Точнее, их, конечно, можно идентифицировать, но сами между собой они никак этими метками не обмениваются. Нейрон сам по себе не является идентификатором чего-либо, нейрон - просто клетка, которая способна передавать импульс по цепочке при соблюдении определённых условий.

Это мы, изобретатели велосипедов "искусственного интеллекта", пытаемся нейроны заменить какими-то идентификаторами и прочей компьютерной терминологией. У реальных нейронов нет ничего этого, они просто живут и тыкают друг в друга всякими химическими бяками, периодически как-то изменяясь.

И да, я прекрасно знаю, что "графика" в мозгу содержится в виде условной структуры типа "дерево" - с этим я не спорю, но речь вообще не об этом шла. То, что нейрон "пейзаж" тянет свои ручки-синапсы к нейронам "дерево", "поле", "река", "облака" и всем прочим, вовсе не означает, что образ пейзажа в мозгу хранится в виде символьной структуры.

Символьную структуру мы можем создать, чтобы смоделировать взаимодействия между нейроном "река" и нейроном "пейзаж", но это не означает, что эти нейроны используют некий символьный язык для внутренней коммуникации. Это мы придумали так их обзывать, а они жили себе и никого никакими символами не трогали...

Так что не надо выдумывать. Мышление языком - это одно, а мышление графикой - это другое, даже если на клеточном уровне это всё собрано из одинаковых нейронов. Иначе можно договориться до того, что ленточные черви думают с помощью языковых средств только лишь потому, что у них есть нейронные связи, а нейроны маркируются символами.

Хотя я был бы не против найти общий язык с таким ленточным червём...
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1231
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:41
Tim, а если обратная ситуация, Вам описывают словами,
то Вы построите образ сообщаемого?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 19:50
Цитата:
Автор: TimKruz
У нейронов нет идентификаторов.

Ну как это нет. Маппинг нейронов (положение в нейронной сети) - это и есть их идентификатор.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 20:24
Цитата:
Автор: TimKruz
Мышление языком - это одно, а мышление графикой - это другое

Обычно говорят об абстрактном и образном мышлении.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 20:30
Цитата:
Автор: TimKruz
Так что не надо выдумывать.

Это не я, это природа выдумала. Вот нашел на русском описание того, как работают "простые клетки" в стриарной коре:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1026311/34/Hyubel_-_Glaz%2C_mozg%2C_zrenie.html

полюбопытствуй и не используй невежество в качестве аргумента, тут хватает такого населения...
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 20:33
Цитата:
Автор: Влад

Tim, а если обратная ситуация, Вам описывают словами,
то Вы построите образ сообщаемого?


Да, но точность не гарантирую. И, конечно, все слова должны быть знакомы)

Даже больше: почти любой текст вызывает у меня моментальные графические образы (и не только графические, просто графика - это что-то около 90% восприятия, поэтому так сильно выделяется на общем фоне). А эти образы, в свою очередь, могут сильно вовлекать в процесс взаимодействия с ними...

В связи с этим у меня проблемы:

1. Когда читаю литературный текст, очень часто получается так, что глаза продолжают бежать по тексту, "считывая" слова, а я в это время уже самостоятельно фантазирую на тему сюжета книги. Потом приходится возвращаться на предыдущий абзац/страницу, чтобы перечитать заново, что там реально написано, а не выдумано мной. Виной тому то, что во время чтения я одновременно мысленно проговариваю текст плюс визуально представляю описываемую сцену/действия, и визуальная часть перетягивает внимание...

2. Когда приходится долго кого-то слушать, происходит похожая фигня - рассказ человека вызывает цепочку образов, образы складываются в сюжет, и вот я уже "не здесь", а буквально через пару секунд понимаю, что уже не знаю, о чём шла речь последнюю минуту. Приходится либо скрывать свой уход в себя, либо честно просить повторить, о чём речь.

3. Аналогично с кино/сериалами, аниме и вообще всем, что нужно внимательно наблюдать и слушать. Очень легко собственные фантазии вырывают из наблюдения... И если дома видео можно перемотать, то от театра/кинотеатра/телевизора приходится отказываться, иначе это всё превращается в мучительное "а, блин, опять пропустил и ничего не понять".

4. Ну и самое странное: мне трудно осознать текст, если я не могу его визуально представить. К примеру, все эти математические науки мне даются чрезвычайно трудно потому, что я не могу представить их визуально. А некоторые концепции программирования (динамические структуры данных и подобное) я осилил только когда понял, как визуально представить структуры в памяти компьютера... Самое странное со стихами: я очень легко могу прочитать стихотворение вслух, но понять его смысл не могу до тех пор, пока не удастся визуализировать содержимое. И всегда ненавидел учить их наизусть, потому что связи между словами чрезвычайно трудно запомнить, если не вижу картинку...

5. И вот ещё про запоминание. Пересказывать что-то наизусть - это не ко мне. Я могу прекрасно запомнить сюжет в визуальном плане - кто куда пошёл, что делал и как говорил, но пересказать смогу только "своими словами", параллельно прокручивая визуальный ряд и описывая его. Из-за этого мне редко удаётся правильно рассказать банальный анекдот - ведь в анекдоте порой важно каждое слово, а я "вижу" анекдот в мыслях, и пытаюсь озвучить то, что вижу, а не то, что прочитал изначально. Такая вот беда...

А вообще, это весело, иметь такое мощное воображение)
Хотя я сильно сомневаюсь в его мощности...

Цитата:
Автор: Egg

Ну как это нет. Маппинг нейронов (положение в нейронной сети) - это и есть их идентификатор.


Положение в нейронной сети - это не фиксированный индекс ячейки массива. Нейроны мало того, что периодически создают новые связи и разрывают старые, так и вообще умеют передвигаться (!) по нервной системе примерно как амёбы.

Так что если у ячейки массива есть идентификатор, задаваемый её смещением от начала массива, то биологический нейрон может быть "сегодня тем, а завтра этим".

Думать о нейронах как о чём-то статичном удобно, когда пытаешься сделать физический ускоритель нейронных сетей (нейрочип) - потому что физические ячейки чипа невозможно просто так взять и передвинуть. Но в живых нейросетях нейроны никогда не сидят на строго фиксированных позициях...
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 20:36
Изменено: 09 окт 19 20:39
Цитата:
Автор: TimKruz
вообще умеют передвигаться (!) по нервной системе примерно как амёбы.

Нет, это неверное представление, да и со связями там много сложнее. Кроме того, нет нервной системы как сосуда со стенками, совокупность нейронов и глий - это и есть нервная система. Давай, мы договоримся не привносить фантазии в те вещи, которые существуют как факты, а то совсем будет бардак в общении.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 20:52
Цитата:
Автор: Egg

Нет, это неверное представление, да и со связями там много сложнее. Кроме того, нет нервной системы как сосуда со стенками, совокупность нейронов и глий - это и есть нервная система. Давай, мы договоримся не привносить фантазии в те вещи, которые существуют как факты, а то совсем будет бардак в общении.


По-твоему, представление о нейронах как о ячейках с фиксированными идентификаторами, над которыми нейронная сеть производит какие-то операции - это верное представление?
[Ответ][Цитата]
 Стр.144 (148)1  ...  140  141  142  143  [144]  145  146  147  148<< < Пред. | След. > >>