GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.142 (148)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Egg
Сообщений: 12630
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 16:12
Цитата:
Автор: Luarvik.
До тех пор, пока вы ищите ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ интеллект, вы ничего вообще не найдете.

Мне очень приятно, что вы столько лет беспокоитесь о моих скромных занятиях, но, пожалуйста, займитесь собой, не рассказывайте мне что и как делать, ок. )))
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 16:19
Изменено: 09 окт 19 16:21
Не тяните на себя одеяло - я не Вам писал.
(Но это хорошо, что Вы меня читаете, слушаете и может быть слышите.)
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 16:23
Цитата:
Автор: Egg

Чтобы точно расставить акценты в отношениях интеллекта и языка необходимо понимать, что человеческий интеллект социален. Он возник как потребность социальной координации, онтогенез интеллекта возможен только в социальной среде, механизмы интеллекта носят социальный характер.


Справедливости ради, социален у человека только социальный интеллект. Интеллектов есть много разных, и социальный - лишь один из.

Как я это вижу:
- интеллект - решает задачи (внутри индивидуума, а не вида в целом);
- социальный интеллект - решает социальные задачи;
- <X>-интеллект - решает задачи <X>.

Короче, человеческий разум или "общий интеллект" состоит из множества разнородных подсистем, и социальный интеллект в нём - только маленькая пристройка где-то сбоку посередине этого кластера.

Можно быть супер-умным, но не уметь общаться с себе подобными.
И можно быть чрезмерно общительным, но абсолютно безмозглым.
Это разные вещи, и это видно даже из наблюдений за людьми.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 16:25
Цитата:
Автор: TimKruz
Интеллектов есть много разных, и социальный - лишь один из.

Право, не стоит так все усложнять.
Интеллект - один. Ресурсы разные
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12630
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 16:42
Цитата:
Автор: TimKruz
Справедливости ради, социален у человека только социальный интеллект.

У человека "все" интеллекты социальные. Потому что эволюция, потому что инстинкты. То есть механизмы. Отсюда все особенности человеческого интеллекта и его связи с языком, коммуникацией и речью.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:15
Цитата:
Автор: Egg

Интеллект не может существовать без языка. Логика очень простая: интеллект - это моделирование, а моделирование всегда существует в рамках какой-то знаковой системы. Даже очень плохое моделирование (например, создание бюрократических словосочетаний типа "управления ресурсами") предполагает и наличие понятий, и наличие алфавита и наличие правил.


Egg, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся.

Твоё правое полушарие должно быть несогласно с тем, что высказало в данном сообщении твоё левое полушарие. Вероятно, ты этого не знаешь и будешь с этим категорически не согласен, но это абсолютно нормально.

Ведь то, что ты считаешь "собой" - лишь левая половина тебя. Но у правой, внезапно, тоже есть сознание, частично синхронизируемое с сознанием левой. Оно не умеет говорить, потому что на его стороне нет зоны коры, обученной на голос - в лучшем случае оно умеет материться или воспроизводить понравившиеся звуковые фрагменты.

Но отсутствие знаковой системы не мешает правому полушарию владеть интеллектом и моделировать ситуации. Если бы это мешало, то у людей не было бы воображения - они могли бы только говорить и воспринимать голос, но не могли бы видеть вещи без голосовой обработки (называния, описания и т.д.). Разве тебе необходимо называть вещи, которые ты видишь в своей голове, чтобы моделировать операции над ними?

Разве нужно человеку владеть какой-то знаковой системой, что переживать воспоминания, планировать будущее, мечтать о несбыточном, представлять несуществующее, комбинировать некомбинируемое, составлять образы из других образов, бывать там, где никогда не сможешь побывать физически, и прочее, и прочее? Так ли нужен голос, чтобы думать?

Ведь голосом думает только левое полушарие. Ему непривычно думать иначе, но это не значит, что правое полушарие не думает вообще, если не владеет голосом. Увы, имея приоритет при синхронизации полушарий, левое полушарие своим голосом сметает любые возражения правого полушария...

Я даже слышал о людях, которые полностью отказались от голосового мышления, перестали использовать язык для мышления. Мне трудно это представить, потому что лично у меня внутренний диалог затыкается только чтобы говорить вслух (тяжело молчать).

Но даже у себя я могу пронаблюдать то, как действует правое полушарие - без языка, без голосовой обработки, без чего-либо, привычного левому полушарию. Недавно вот удалось заметить, как "левое Я" обсуждало одну тему, в то время как "правое Я" копалось в немного другой проблеме, и это сбило с толку "левое Я" - мой внутренний голос буквально начал заикаться, пока "правое Я" не дало визуальную подсказку.

Наверное, это дико звучит, но трудно внятно описать два параллельных потока мышления, каждый из которых по-разному обрабатывает информацию...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:19
"У человека "все" интеллекты..."(Egg)

Все ?!
По этому поводу сказано было четко и ясно еще 700 лет тому назад:

"Не преумножайте сущности без необходимости"
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12630
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:26
Цитата:
Автор: TimKruz
я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся.

Просто в своем мнении я опираюсь на соответствующие работы по нейрофизиологии. Мозг человеку достался в результате довольного долгого процесса его формирования, в нем находится вся история такового. Без этого понимания трудно разобраться с работой механизмов мышления.

Цитата:
Автор: TimKruz
Разве нужно человеку владеть какой-то знаковой системой, чтобы переживать воспоминания

По факту - нужно, поскольку мир воспринимается как образ мира, как сигналы, поступающие с рецепторной системы. И эти образы хранятся в виде моделей, то есть знаковой системы. Ваши воспоминания - это не мир. Это даже не взаимодействие с миром. Это восприятие такового взаимодействия, а воспринимают не органы чувств (они только детектируют), воспринимает мозг.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:31
Цитата:
Автор: Egg

У человека "все" интеллекты социальные. Потому что эволюция, потому что инстинкты.


Я те говорю, не все фичи интеллекта связаны с выживанием в социуме.

Вороны вон показывают очень высокий уровень интеллекта, когда им нужно что-то откуда-то достать, и при этом у них не очень хорошо с социальным взаимодействием, пусть даже они могут подражать человеческой речи. Или вот кошки понимают и решают задачи, если они хотят что-то получить, но социальная организация у них слабая, поэтому их трудно обучать выполнению приказов (команды дрессировщика - социальное взаимодействие как бы).

Цитата:
Автор: Luarvik.

"Не преумножайте сущности без необходимости"


А ещё было сказано, разделяй и властвуй. Ибо если задачу не подвергать декомпозиции, то она так и останется лежать тугим комком непонятно чего. А вот после декомпозиции получится удобная горсть простых компонентов, каждый из которых можно относительно легко разработать, чтобы потом объединить в единую систему.

Собсна деление разума на отдельные "интеллекты" (логический, эмоциональный, социальный) - это пошло из психологии, и пошло оно специально для того, чтобы разобраться, как эта сложная махина устроена, а не для того, чтобы "умножить сущности" ради прикола.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12630
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:36
Цитата:
Автор: Luarvik.
По этому поводу сказано было четко и ясно еще 700 лет тому назад:

Я не знаю, как это принято у вас в комнате, а в научном сообществе с момента публикаций работ Канемана (он получил за них Нобеля в 2002 году) принято выделять по меньшей мере две системы мышления: реактивную и индуктивную. И это верхний уровень, на нижних слоях много разных механизмов. )))
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12630
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:41
Цитата:
Автор: TimKruz
Я те говорю, не все фичи интеллекта связаны с выживанием в социуме.

Если говорить метафорически, то в мире человек видит только свое отражение, например, анимизм - это не просто одно из представлений человека о мире, не просто этап онтогенеза ребенка, а вполне себе состоятельная модель, которая никогда не уходит из мышления. Социальные мотивы и инстинкты (врожденные) - это важнейший элемент сознания, мышления и поведения человека. Нет необходимости всю деятельность сводить к социальной координации, но для понимания интеллекта необходимо понимать ее место и роль. Я только про это, про связь языка и интеллекта.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:45
Цитата:
Автор: Egg

Просто в своем мнении я опираюсь на соответствующие работы по нейрофизиологии. Мозг человеку достался в результате довольного долгого процесса его формирования, в нем находится вся история такового. Без этого понимания трудно разобраться с работой механизмов мышления.


Умные книжки - это хорошо. А за собой наблюдаешь? Мне вот реально интересно.

Всегда интересовало: когда кто-то что-то утверждает про человеческое мышление, это он в себе может пронаблюдать или просто решил так говорить, потому что-де вывел из какой-то там умной формулы? Потому что если формула хорошо звучит, но не работает на практике, то это плохая формула, и нужно искать ту, что работает на практике...

Т.е. то же вербальное/невербальное мышление - все ли люди могут их определить и разделить на две категории лично у себя? В смысле, если попытаться, подумать, а не постоянно. А то вдруг я тут один такой фантазёр, а все остальные в голове видят только буквы...

Цитата:
Автор: Egg

По факту - нужно, поскольку мир воспринимается как образ мира, как сигналы, поступающие с рецепторной системы. И эти образы хранятся в виде моделей, то есть знаковой системы.


Это очень спорное утверждение. Во-первых, никто из тех же нейрофизиологов до сих пор не может сказать, как именно в мозгу устроена память - где именно "хранятся" воспоминания. Так что утверждать что-то тут в принципе сложно.

Во-вторых, если и утверждать, то "образы" хранятся не в виде "моделей", а, вероятнее всего, в виде изменений между/внутри нейронов. И ни о какой знаковой системе речи не идёт - если нейрон возбудился, значит, сработало воспоминание, если не возбудился - значит не сработало. Это можно назвать сигналом, но это сигнал вида "да/нет", а не в виде "абвгд" (даже если нейроны в целом аналоговые, а не цифровые).

Цитата:
Автор: Egg

Ваши воспоминания - это не мир. Это даже не взаимодействие с миром. Это восприятие такового взаимодействия, а воспринимают не органы чувств (они только детектируют), воспринимает мозг.


Ну так-то и мир - это тоже "не мир", а только наше восприятие чего-то, что мы привыкли называть миром, хотя по факту ничего о нём не знаем. Если мозг поместить в банку и подавать на него фейковые сигналы, он ничего не сможет сделать, кроме как принять эти сигналы за сигналы реального мира.

И вообще, сейчас речь идёт не о восприятии мира, а моделировании мозгом чего-либо. Нужно ли моделировать символьную систему, чтобы смоделировать "я нюхаю цветок" как набор тактильных ощущений, запахов, вспышек света и т.п., а не как набор букв?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:54
Цитата:
Автор: TimKruz
А ещё было сказано, разделяй и властвуй. Ибо если задачу не подвергать декомпозиции, то она так и останется лежать тугим комком непонятно чего. А вот после декомпозиции получится удобная горсть простых компонентов, каждый из которых можно относительно легко разработать, чтобы потом объединить в единую систему.

Делить интеллект на сорта - это как из мозга почерпнуть столовой ложкой и рассматривать под микроскопом, делая попутно выводы о работе организма.
Цитата:
Автор: TimKruz
Собсна деление разума на отдельные "интеллекты" (логический, эмоциональный, социальный) - это пошло из психологии, и пошло оно специально для того, чтобы разобраться, как эта сложная махина устроена, а не для того, чтобы "умножить сущности" ради прикола.

Да уж конечно не прикола ради, когда охватить явление во всех проявлениях единым взглядом не получается.
Это самое... э-э-э... разбирать-то мы все мастера с большой буквы, вы только собрать потом не забудьте... и так, чтобы снова заработало, а то знаете ведь как бывает - по частям вроде все отлично пашет, а в целое не собирается
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 291
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:55
Цитата:
Автор: Egg

Социальные мотивы и инстинкты (врожденные) - это важнейший элемент сознания, мышления и поведения человека. Нет необходимости всю деятельность сводить к социальной координации, но для понимания интеллекта необходимо понимать ее место и роль. Я только про это, про связь языка и интеллекта.


Не, ну это же очевидно, что без социального интеллекта тот же компьютерный ИИ не сможет адекватно действовать в социуме и не сможет правильно понимать поведение людей. Но это ведь не значит, что нужно обязательно начинать именно с социальщины, или ограничиваться ею как наиболее важной...

Типа, ну сделаем мы "социального" чат-бота, ну и? Он не сможет ничего сделать по существу, потому что он умеет только правильно лизать жопу вышестоящим и в нужные моменты издеваться над нижестоящими, чтобы подниматься по социальной лестнице - но этого ли мы ждём от полноценного ИИ, или нам нужно что-то большее?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 15918
На: Многомерное строчное множество и с чем это едят
Добавлено: 09 окт 19 17:57
Цитата:
Автор: Egg
с момента публикаций работ Канемана (он получил за них Нобеля в 2002 году) принято выделять по меньшей мере две системы мышления...

Меня интересует интеллект, а не террариум с "системами мышления".
[Ответ][Цитата]
 Стр.142 (148)1  ...  138  139  140  141  [142]  143  144  145  146  ...  148<< < Пред. | След. > >>