GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.141 (208)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 11:01

да, и если смотреть вглубь, то мы как раз не увидим стандартной схемотехники, нейропроцесcинг ведь только в каком-то своем аспекте симулирутся на цифровой машине - и на уровне виртуальной машины нейрообработки хотелось бы иметь отображение как раз того, что слабо улавливается если непосредственно алгоритмы обработки информации устанавливать на стандартную цифровую схемотехнику - как раз те самые 'организационные паттерны', а не апелляции к детерминированности логической функции нейрона (бишь 'рояля'), тем паче что тут как раз и возникает вопрос о СИСТЕМЕ многоуровневой обработки - сочетании детерминизма (локального) и недерминированности, о функционировании пианиста в самом cовокупном рояле..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 11:04
Изменено: 15 июл 17 11:11
Цитата:
Автор: 188.170.75
... если смотреть вглубь, то мы как раз не увидим стандартной схемотехники, нейропроцесcинг ведь только в каком-то своем аспекте симулирутся на цифровой машине...

Я пока говорю ТОЛЬКО о рояле и его неуместности в теме об ИНС, подобно пассатижам в бане.
И это не тот рояль, который прячут в кустах к подходящему случаю.

Повторю: сравнивать ИНС с роялем - все равно что жопу с пальцем, чем 44 занимается с незавидной регулярностью.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 11:17

> Не дорос он еще до того, чтобы меня редактировать, каши мало ел

ой, грех гордыни.. смиреннее надо быть, cмиреннее.. и каким бы благостным было бы общение без болезненных фонаберий..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 12:23
Изменено: 15 июл 17 12:24
"ой, грех гордыни.." - да, есть немного, только Вы адресом ошиблись.
...
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 454
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 13:45
Цитата:
Автор: гость
еще раз - алгоритм 'допустить вас к нажатию клавиши; получить клавишный эффект; на начало' это вполне себе определенный алгоритм способа извлечения музыки посредством вас и рояля, - и этот алгоритм недетерминированный если рассматривать конкретные пути, подразумевамые его опрационной схемой (именно с внутренней точкой ветвления).
Кстати да, в электронном пианино вполне возможна реализация именно с поочередным опросом состояния клавиш.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 14:04
Хмур о другом говорит.
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 454
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 15:25
Изменено: 15 июл 17 15:26
Да не, вроде об этом. Если оно с большой скоростью по очереди опрашивает в цикле все клавиши, то можно говорить об общем алгоритме электронного пианино, который будет недетерминированным.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 15:37
Изменено: 15 июл 17 17:07
Цитата:
Автор: гвлг
Да не, вроде об этом.

Нет. Он опять о внешнем "допуске", а Вы о внутреннем устройстве.
Цитата:
Автор: гвлг
Если оно с большой скоростью по очереди опрашивает в цикле все клавиши, то можно говорить об общем алгоритме электронного пианино, который будет недетерминированным.

Именно так в цифровых реализациях и сделано - клавиши сканируются, подобно портам аппаратных прерываний, постоянно и последовательно.
Но "общий алгоритм" от этого не перестает быть детерминированным, поскольку единственное, что недетерминировано в его отношении - это поступающие на входы ДАННЫЕ: номер клавиши, скорость(сила) нажатия, время удержания.

И опять же, не стоит привносить внешний хаос во внутренний порядок, с великим, надо заметить, трудом достигаемый
Типичная ошибка - путать функцию с ее аргументами.

Не мешало бы возмущенной общественности в конце концов разобраться с границами применимости понятий. Конкретно - где кончается "алгоритм рояля" и начинается пианист, сцена, внимательные слушатели, поклонники и поклонницы, кипятком пысающие и т.д. и т.п.
[Ответ][Цитата]
гость
216.218.222.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 16:55
Хмур рассуждает о чемто далеком путанном, неописуемом, он как бы бежит от реальности, даже нейросетка обычная MLP для него это не что то конкретное в 100-200 строк а какоето "мета" с тензорами и элементами экзистенции. Буть я психологом решил бы что Хмур от чего то прячется, от любви например, или от жизни вообще, социалдьной и половой, от ОТВЕТСТВЕННОСТИ
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 15 июл 17 17:17
Будь я... "зоологом-астрологом"... я бы сказал, что внешняя якобы сложность формы призвана компенсировать чрезмерную простоту содержания. Так бывает, но что мы будем гадать, как известные... "английские ученые"
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 июл 17 0:38
Из 44 может получиться эрудит вроде Хмура. Зачем-то забрался в тему, которую совсем не понимает. До конца не разбирется, а начала может узнать самые разные. Рассуждают они сверху-вниз, это почему-то называется естественным направлением, так Лисп работает. Для него просто повествовательный текст Розенблата это данные, он их принимает за окончательную истину. В журналистике такое хорошо, а в среде технарей круг интересов это задачи, которые решаются снизу-вверх, обычным вычислением. В Лиспе это делается через constraint propagation. Это обработка не смыслов, а фактов самого низкого уровня, объективных наблюдений. А сверху-вниз работают с идеями, определениями. И с недетерминированными алгоритмами, которые просто идея процедурного вида, ещё и не корректная, а вовсе не описание процесса. Сверху-вниз хорошо формулировать вопросы, а не давать ответы. Для журналистов самое то.

rrr3 про недетерминированные алгоритмы понимает лучше и программистов и ученых, но объяснить ничего не может.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 июл 17 1:40

L.> Не мешало бы возмущенной общественности в конце концов разобраться

вы вроде сл`ушаете, но еще не слышите..
я ранее, а теперь и гвоздь в теме у 44 дал достаточные разъяснения об уровнях представления, которым соответсвуют разные алгоритмы и разные их виды. процесс преобразования клавишного события в клавишный эффект это детерминированный процесс (положим), но поверх можно описать недерминированный алгоритм звукоизвлечения - когда на уровне операций алгоритма нет различения клавиш (необходимое различение делает не алгоритм (в недетерминированном представлении), а машина (рояль). Конечно, более уместным был бы пример с роялем у которого и клавишные преобразования были бы недерминированными - скажем, по струнам скользили бы перемычки сообразно развивающемуся коллективному процессу еще и с физикой нейстойчивости/неопределенности/cтохастики/нелинейностии и физикой обратных связей.

получается, что 44ый примером с роялем проиллюстрировал ту мысль, что даже на детерминированном устройстве с некоторой аппаратной параллельностью можно организовать процесс, представляемый недерминированным алгоритмом. Хотя реально его интересует более интересная ситуация - когда микрооперационные единицы (нейроны, клавишный механизм) не пассивно параллельны, а включаются в процесс активного взаимодействия (активного может значить что по внутреннему состоянию, которое определяется не только событиями на периферии системы).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 июл 17 2:51
no> с недетерминированными алгоритмами, которые просто идея процедурного вида, ещё и не корректная, а вовсе не описание процесса

в умостроении no тот дефект, что 'внизу' отнюдь не решетка дискретных состояний и детерминированная схема переходов. как бы ленивая трансляция реально осуществляется не на цифре, метавычисление не останавливается если встречает неопределенную переменную или просходит ошибка переполнения или деления на ноль. cуперкомпилятор естественного разума преодалевает алгоритмическую неразрешимость без зависания, оперируя образами без обязательного доведения их 'до цифры' (распадаясь на состояния процесс не теряет 'внутренней' связанности).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 12884
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 июл 17 4:58
Цитата:
Автор: 188.170.75
вы вроде сл`ушаете, но еще не слышите..

Еще раз для особо упертых.

Когда вы объединяете детерм. и недетерм. элементы в одну систему, то и говорите о СИСТЕМЕ.
Рояль своих свойств не меняет, но появляется новая система с новыми качествами, из контекста который вырывать детали - все равно что мысленно отрезать ногу у человека и приписать ей независимое существование.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10338
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 июл 17 5:03
Нету у меня никакого дефекта. Могу ещё вспомнить про "скрытые параметры". Внизу вообще всё не детерминировано. Кванты там еще. А что детерминированно, оно только в уме детерминировано. Но есть и идея недетерминированности, тоже определенная. Есть физическая недетерминированность, про нее и говорить не нужно, она всегда есть. А есть понятие. Понятия природа в голову не закладывает, нужно учиться. Понятийная ещё и условна, зависит от языка или машины.
Это важная категория, очень фундаментальная. Детерминировано значит определено, нет - значит не определено, недо-определено, незакончено, недописано если по-программистки, открыто. А детерминировано это значит всё уже, приехали, там кстати закон исключения работает, умозаключения.

Не знаю, я как-то интуитивно отличаю. Или может вот по этим же следствиям, если умозаключения работают значит детерминировано. Если чего-то вывел, а оно ничего не значит, значит вопросы остались. Дело в количестве информации. Определили - определено, не определили - не определено. По-моему всё очень просто.

Недоопределять можно самыми невероятными способами. Но когда вообще ноль как в рояле, там алгоритма вовсе нет и его признаки вроде детерминированности "не определены".
Можно сказать, что лысый он не рыжий, но тут же чувствуется какая-то тонкая семантическая ошибка.
[Ответ][Цитата]
 Стр.141 (208)1  ...  137  138  139  140  [141]  142  143  144  145  ...  208<< < Пред. | След. > >>