Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.14 (38) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Вечные философские вопросы
Fractaler Сообщений: 2490	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 16 ноя 13 5:56 Изменено: 16 ноя 13 5:56 Цитата: Автор: NO. на Мембране интересовался сколько живет вид у млекопитающих, говорят 600тыс лет Млекопитающие - класс, не вид, произошли от цинодонтов (наиболее продвинутые синапсиды; обычно рассматриваются как подотряд отряда терапсид), выделившись в конце триасового периода (начался 252,17 ± 0,06 млн лет назад, кончился 201,3 ± 0,2 млн лет назад) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 16 ноя 13 6:29 NO как раз и говорит о средней продолжительности существования вида как вида. Имея в виду, что чем моложе супертаксон, тем быстрее смена его видов. Но данные его кажутся занижеными в неск. раз. Хотя и не факт, что те же шимпанзе миллион лет давности скрещивались бы с современными. Но в антропогенезе эпизоды с гибридизацией подвидов встречаются. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 16 ноя 13 7:51 Фр.> В науке такие вопросы не ставятся. вы путаете естественные науки с науками вообще. В гуманитарных науках вопросы о смыслах первостепенные. Даже в науках о жизни вопросы о смыслах (билогическом значении) тоже давно вполне законный вопрос. А когда ту же психологию мы моделируем по меркам естествознания (когнитивная психология), то мы не изгоняем вопросы о смыслах, а начинаем говорить о внутренних диспозициях просто на более 'точном' (для моделирования) языке. Зачем наш когнитивный аппарат концептуализировал количественные представления в систему счета? Чтобы получать больше удовольствий? Обезьяна получает от жизни меньше удовольствий? Т.е. полагать драйвером когнитивной эволюции ТОЛЬКО центры подкрепления-наказания это сверхупрощение. есть еще и общие адаптивные реакции, сверхкомпенсации, эффекты нейтрализма, преадаптации. > Вся суть - в биохимии мозга, которая не предусматривала, что "Зачем", "Для чего" можно быстро через вену (или > вживлёнными электродами) наполнить "смыслом". в каком-то смысле вся семиосфера, культурная реальность, артефакты, вторая природа это виртуальная реальность, видоспецифическая адаптивная искусственная ниша. Наш мозг как машина усвоения и обработки смыслов настроена на усвоение этих НАДбиологических структур. разумеется, можно напрямую обратиться к биологическим структурам подкрепления, минуя культурогенные (можно колоться, а можно стремиться пережить эмоции признания от сотворенного реально). > Человек - множество рефлексов. Ничего на вход не подаёте - ничего не происходит. человек - система с запасом избыточной свободной энергии, которым он может распорядиться очень по-разному (по тем или иным культурным образцам, может и сам выработать новую культурную практику). Инкубация нового может быть скрытой. Психика (высшая) это не множество рефлексов, а система динамических стереотипов, cистемы контекстуализированной ассоциативной памяти-процессинга, концептуальных и ментальных структур, функциональных систем, интегративных и метакогнитивных процессов. > А на этом где, интересно, я настаивал? если вы с рекой одного класса, то и шумите наверное с одним смыслом.. и для анализа вашего шума мне будет достаточно замерить энергетические и спектральные характеристики вашей речи, ее скорость, прикинуть скорость генерации информации сооотв. хаотическими системами вашего речевого центра, оценить фрактальную размерность странных аттракторов вашего когнитивного процесса, - особо не вдаваясь в смысл вами говоримого.. Зачем мне тонкая структура переходов между множеством состояний вашей когнитивной динамической системы, если речь вы предлагаете вести только о неупорядоченном множестве возможных состояний.. перемолоть ваш мозг в фарш того же веса (и объектного класса).. и скормить собакам, ради биохимической энергии.. > так а Вы статическую часть уже подготовили cмысл в том, что если должным образом понять немонотонность, ревизуемость, контектстуальные привязки, то нет необходимости париться над 'правильной' статикой, правильной должна быть динамика - организуемость статики (псевдостатики) под данное состояние информационной (концептуальной) базы, функциональный контекст, пользователь-ский контекст. Процесс должен быть развивающимся (обучающимся), настраивающимся на разнообразия данных, контекстов, ограничений, Требований (и, разумеется, норм и стандартов онтологических представлений). Параметрических настроек процесса столько, что структурных единообразий ждать не придется. > давайте уже хотя бы я вам ничего не дам, пока не увижу в этом смысла, пока не будет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прогресса в понимании, сказано уже достаточно. Материалов в доступной печати ДОСТАТОЧНО. Речь о том, что это Я, например, не буду пользователем вашей слишком упрощенной и негибкой 'онтологии'. > Интереса для кого? cкажем, для систем с онтологической поддержкой при обработке препринтов, электронных архивов по теоретической физике. Или по обработке массивов социологических, культурологических, экономических, (гео)политических публикаций. Вот на ленте новостей сообщение о некоем факте из экономической жизни. В рамках какой теории (институциональной, монетаристкой etc) его интерпретировать, как сводить его расширения на разных уровнях представления, как соотносить выводы, как обрабатывать межуровневые ассоциативные связи, как контролировать релевантность и правдоподобность (ограничиваь транзитивность) и проч. В общем-то, есть рацуха в ваших мыслях о общей онтологии, но ведь общности добиться трудно, дело не в общности терминологии самой по себе, были бы мощные идеи - общность образуется сама просто ради идейной общности, деятельностной общности. Проекты единого языка требуют много сил, сами грозят превраться в самоценную деятельность. Потом, форум со строгой терминологической дисциплиной, регламентированой терминосистемой - это уже более уместно в рамках некоего проекта, на регулярных и кадровых основах, с банком совместной документации. Вольное общение это один формат, совместная разработка (даже ТОЛЬКО онтологии), это уже иное умонастроение. (В данный момент у меня нет под рукой того обзора прагма-ориентированных онтологий (скорее, методологий онтологического проектирования), который я имею в виду, по любому ему еще несколько лет, и, думаю, за обновленными данными лучше обратиться действительно к самостоятельному поиску, тем более что общая мысль моя более-менее понятна.) > биолог.. хобби.. и эти люди говорят мне не ковырять в носу пальцем.. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 16 ноя 13 9:26 Изменено: 16 ноя 13 9:29 Цитата: Автор: гость вы путаете естественные науки с науками вообще. В гуманитарных науках вопросы о смыслах первостепенные. Даже в науках о жизни вопросы о смыслах (билогическом значении) тоже давно вполне законный вопрос. Вот очередной термин (наука) в единую систему отсчёта (терминов). И Академию, например, тоже замусорили. Она теперь в т.ч. и https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабаре-дуэт_«Академия» -> кабаре . Экология и здесь ухудшается. А наличие вопросов, которые не имеют методики получения ответа, кстати, может быть отличным фильтром. Не знаю, не встречал пока учёных, которые бы искали смысл, например, в пищеварении (Для кого смысл? Для пожираемого, пожирающего?) или там размножении. Такое же занятие, как искать смысл в течении реки. Биологическое значение - это не тоже самое, что Смысл. ЗДесь уже задаётся значение (для биологического, живого), т.е., подразумевается методика получения ответа - КАК влияет на живое, биологическое. Цитата: Автор: гость А когда ту же психологию мы моделируем по меркам естествознания (когнитивная психология), то мы не изгоняем вопросы о смыслах, а начинаем говорить о внутренних диспозициях просто на более 'точном' (для моделирования) языке В любом случае задаются научные вопросы, на которые должны быть получены ответы. Смысл задавать бессмысленные вопросы? Цитата: Автор: гость Зачем наш когнитивный аппарат концептуализировал количественные представления в систему счета? Чтобы получать больше удовольствий? Обезьяна получает от жизни меньше удовольствий? Т.е. полагать драйвером когнитивной эволюции ТОЛЬКО центры подкрепления-наказания это сверхупрощение. есть еще и общие адаптивные реакции, сверхкомпенсации, эффекты нейтрализма, преадаптации. Я говорю "выключите центр удовольствия" и посмотрите, сколько вопросов отпадут сами собой. Цитата: Автор: гость > А на этом где, интересно, я настаивал? если вы с рекой одного класса, то и шумите наверное с одним смыслом.. и для анализа вашего шума мне будет достаточно замерить энергетические и спектральные характеристики вашей речи, ее скорость, прикинуть скорость генерации информации сооотв. хаотическими системами вашего речевого центра, оценить фрактальную размерность странных аттракторов вашего когнитивного процесса, - особо не вдаваясь в смысл вами говоримого.. Для чего Вы во множество переносите не нечто абстрактное, а всё физическое (весь объект целиком)? Если говорится, что во множество пападают объекты с зависимостью от энергии, это ещё не значит, что все остальные свойства физического объекта также попадают в этоже множество. Понимаете? Объект у нас просто как носитель свойств. То, что мы выделяем только какое-то 1 ещё не обязывает нас пихать туда же и все остальные свойства объекта. Цитата: Автор: гость Зачем мне тонкая структура переходов между множеством состояний вашей когнитивной динамической системы, если речь вы предлагаете вести только о неупорядоченном множестве возможных состояний.. перемолоть ваш мозг в фарш того же веса (и объектного класса).. и скормить собакам, ради биохимической энергии У Вас есть возможность создать свою структуру, ситсему и т.п.. Никто ж в правах не ограничивал. Цитата: Автор: гость cмысл в том, что если должным образом понять немонотонность, ревизуемость, контектстуальные привязки, то нет необходимости париться над 'правильной' статикой, правильной должна быть динамика - организуемость статики (псевдостатики) под данное состояние информационной (концептуальной) базы, функциональный контекст, пользовательский контекст. Процесс должен быть развивающимся (обучающимся), настраивающимся на разнообразия данных, контекстов, ограничений, Требований (и, разумеется, норм и стандартов онтологических представлений). Параметрических настроек процесса столько, что структурных единообразий ждать не придется. Понятно, будем ждать наступления должного образа понимания НРКП (немонотонности, ревизуемости, контектстуальных привязок). Цитата: Автор: гость я вам ничего не дам, пока не увижу в этом смысла, пока не будет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прогресса в понимании, сказано уже достаточно. Материалов в доступной печати ДОСТАТОЧНО. Речь о том, что это Я, например, не буду пользователем вашей слишком упрощенной и негибкой 'онтологии' Да я понял, нет НРКП. А моей ли или чьей-то лучшеё единой системой терминов (общей терминологией), но Вам придётся пользоваться (если, конечно, Вы хотите разговаривать с собеседниками на 1 языке - либо о мягком, либо о тёплом, но не "перекрёстно"). И Вы уже ею пользуетесь, признавая общее между рекой и человеком. И это мы ещё не использовали термины для обозначения различий! Цитата: Автор: гость cкажем, для систем с онтологической поддержкой при обработке препринтов, электронных архивов по теоретической физике У меня пока такой задачи нет. Сперва нужно создать систему отсчёта (координат), а уж что на ней будут "рисовать", как её будут использовать - это дело второе. К тому времени уже и представление текстов может поменяться (может модели мира уже прямо в мозговую виртуальность заливать будут как сейчас "заливается с ДНК-исходника", например, геометрия мира). А мы тут с "древностями" будет заморачиваться. Мне на это времени жалко. Цитата: Автор: гость В общем-то, есть рацуха в ваших мыслях о общей онтологии Да не мои это мысли. Они, думаю, древнее вавилонского столбокодостроения (на конференциях некоторые даже этим идеям смешно пытаются придать своё авторство, индивидуальные названия выдавать...). Только тогда возможностей для реализации пожеланий меньше было. А сейчас всё сингуляризируется Цитата: Автор: гость но ведь общности добиться трудно А никто и не обещал, что будет легко. Москву ведь тоже, не сразу спалили. Сперва ж построили. Цитата: Автор: гость дело не в общности терминологии самой по себе, были бы мощные идеи - общность образуется сама просто ради идейной общности, деятельностной общности. Проекты единого языка требуют много сил, сами грозят превраться в самоценную деятельность. Потом, форум со строгой терминологической дисциплиной, регламентированой терминосистемой - это уже более уместно в рамках некоего проекта, на регулярных и кадровых основах, с банком совместной документации. Вольное общение это один формат, совместная разработка (даже ТОЛЬКО онтологии), это уже иное умонастроение Думаю, в ходе построения иерархии (в целях общности) идеи и придут. А то на какой основе они ещё могут возникнуть? Вон википроекты, как только поняли, что нужна универсальность и общность, сразу ввели Викидата, где уже не названия на каждом языке, а числа (арабские многие используют), которым и назначаются переменные (названия). Вроде и очевидно, да не всем и не сразу Цитата: Автор: гость (В данный момент у меня нет под рукой того обзора прагма-ориентированных онтологий (скорее, методологий онтологического проектирования), который я имею в виду, по любому ему еще несколько лет, и, думаю, за обновленными данными лучше обратиться действительно к самостоятельному поиску, тем более что общая мысль моя более-менее понятна.) Спасибо, но считаю Левенчука одним из передовых на этом поприще, а т.к. он не хочет переходить к единому языку теории множеств (вместо "включает", "является частью", "целое", "Часть", "Иметь", "Содержать" и т.д.) и использовать его в своих разработках, то, думаю, все остальные - аналогично (основанные на теории множеств пока не попадались, с правилом построения Подмножество->Множество->Надмножество). Цитата: Автор: гость и эти люди говорят мне не ковырять в носу пальцем.. Никто ничего не указывает, просто рассуждения. А вообще (о себе информацию не скрывал, всё в профайле расписано давно), здесь - как в Википедии, в бане и в науке (все равны). Авторитеты, регалии и т.п. - в религии (на этом всё там и держится). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 17 ноя 13 1:21 Фр.> Да, речь и идет о том, что свое весьма ограниченное представление о науке вы пытаетесь спроецировать на 'всеобщую' онтологию. Это как вырождение экосистемы при монокультурном сельском хозяйстве, что приводит к негативным последствиям. > вопросов, которые не имеют методики получения ответа нет, в той же исторической науке есть методики получения ответа на свои специфические вопросы о смысле тех или иных исторических событий (о значении того или иного события для дальнейшего хода истории), о смысле поступков того или иного исторического персонажа (анализ его мотивов, представлений, ожиданий). Вы ГРУБО не понимает то, что вам говорится. Эти методики отличны от методик естествознания, но не менее важны для признания результатов 'легитимными'. > смысл, например, в пищеварении cмысл в данном контексте это биологическое значение, и вопрос о значении предполагает более широкий анализ чем анализ явления течения реки. Напр. предполагается анализ эволюции пищеварительной функции, анализ эволюции пищеварительной системы (структура+функция), анализ РАЗЛИЧНЫХ реализаций пищеварительной функции (какой эволюционный контекст был управляющим при выборе того или иного способа реализации). Тут вопрос смысле это не только ответ на вопрос почему (река), но и на вопрос зачем (какая значимость этой функции для организма). Вопрос о значимости реки для ландшафта и экосистемы пойменных лугов также осмысленен. т.е. даже для реки есть контексты когда вопрос о смысле осмысленен. И точно также вопрос о смысле РАСШИРЯЕТ свое CОДЕРЖАНИЕ, когда начинают рассматриваться еще более сложные системы - психологические, социально- психологические, социально-исторические и т.д. > Смысл задавать бессмысленные вопросы? Вопрос о смысле в ВАЖНЫХ контекстах более чем осмысленен и важен. Если вы из-за ограниченности образования не понимаете смысла некоторых вопросов, то все равно вам глупо становиться в позу отрицания смысла в том, что лично вы не понимаете. Ведь НА ДЕЛЕ вы не можете предложить конструктивной программы редукции вопросов о смысле, почему-интерпретации для слишком многих важных контекстов (систем, наук, ситуаций, проблем) оказываются откровенно неполными, недостаточными, ущербными. > Я говорю "выключите центр удовольствия" и посмотрите, сколько вопросов отпадут сами собой. Я говорю, что никто не собирается отключать энергию или выключать центр удовольствия - вам говорят, что начальных представлений НЕДОСТАТОЧНО для объяснения РАЗВИТЫХ форм движения. Как только знание энергетических характеристик не объяснит ПОЛНОСТЬЮ движение сталкивающихся шаров, так и знание только 'ц. удовольствия' не объяснит когнитивную эволюцию. Вопрос не в том, что если кошку придушить, то она сдохнет (вы почему-то демонстрируете знание ТОЛЬКО этой истины и полагаете, что знание этой истины достаточно для всего прочего), а о том, что если НЕ придушить, то она может двигаться более сложноорганизовано чем шарик, катящийся с горки. Я просил вас в десятый раз не приводить ГЛУПЫЙ ортогональный аргумент. > Для чего Вы во множество переносите не нечто абстрактное, а всё физическое отнюдь, я всего лишь говорю об адекватной абстракции класса (подкласса) - физические объекты разделяются в подклассы по НАБОРАМ характеристик (физическим, киберфизическим, информационным, организационным, системным). Наборы должны быть адекватными ЗАДАЧАМ классификации. Вы веделяете параметр энергии - вам говорят, что этот параметр мнится вам выделенным только в силу специфики вашего образования (для многих систем (реляционных) он не является характеристическим), что нельзя строить универсальную онтологию на произвольных решениях, что нужно ЯВНО учитывать альтернативные решения, что проблема не построить множетсво объектов по выделенному свойству, а понять какие свойства объектов для данной ЗАДАЧИ вообще имеет смысл выделять (одним свойством не обойтись) и как именно упорядочивать многоатрибутные наборы. > единой системой терминов (общей терминологией), но Вам придётся пользоваться еще раз, если вы не можете мыслить в мультисистеме терминов (мультимодельно), то это не значит что это не может делать никто. Скажем, если вы ведете переговоры с двумя партнерами, один из которых по экономическому образованию неоклассик (фокусируется на институциональных структурах экономической реальности - так ее структурирует, так ее представляет, так ее понимает), а другой кейсианец, монетарист, скажем, один производственник, а другой финансовый менеджер (думает в терминах денежных потоков), то вы вовсе не обязаны в себе скрестить разные парадигмы и потонуть в химерических концептуализациях, вы вполне можете становиться на разные точки зрения, можете иметь свою позицию (третью), но зная о ее ограничениях ДОПУСКАТЬ иные представления (может быть в сокращенном, сжатом виде) и периодически переключаться на них, пытаясь понять собеседника. А главное, вы можете поддерживать МЕЖМОДЕЛЬНЫЕ, МЕЖПАРАДИГМАЛЬНЫЕ связи, переходы, отношения, пытаясь найти 'общий язык', 'общие интересы', 'общие задачи' - ИМЕННО ЧТО НЕ НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ ОНТОЛОГИИ (которая и нереалистична из-за ограниченности времени и невозможна из-за несовпадающих частных онтологий), а на основе СМЫСЛОВ, зачем-интерпретаций, общности не образов мира, а общности самого движения, некоторой общей неформальной основы. Если вы не будете гибки, если вы будете навязывать СВОЮ онтологию, то вы рискуете провалить важные переговоры о слиянии, скажем. > Сперва нужно создать систему отсчёта (координат) еще раз, не нужно ее мнить законченной, универсальной, жесткой, полной. Нужно построить некий минимальный фрагмент для некоторого круга пользователей и некоторых задач, а потом отслеживать как под усложнением требований к нему по мере расширения круга пользователей и задач механизмы структурирования, онтологических представлений, навигации будут терять былую определенность, становясь более гибкими, вариативными, аспектированными, альтернированными. > Да не мои это мысли. я сказал, что хотя эти настроения самоочевидные, но не совсем правильные (не всегда правильные). > вместо "включает", "является частью партонимические таксономии, классические классификации, меронимии - это все лишь разные УПРОЩАЮЩИЕ проекции более сложной структуры. ЕЕ более адекватные образы возникают в системах ООП при проектировании системы классов, когда возникают классы полиморфные, классы со многими родителями и прочая прочая. В самом общем случае самопрограммирующаяся система должна строить (достраивать, модифицировать) систему классов (онтологию задачи) под данную проблемную (задачную) ситуацию (т.cк. функциональная онтология). [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 17 ноя 13 8:46 Цитата: Автор: гость Да, речь и идет о том, что свое весьма ограниченное представление о науке вы пытаетесь спроецировать на 'всеобщую' онтологию. Это как вырождение экосистемы при монокультурном сельском хозяйстве, что приводит к негативным последствиям У Вас есть право создавать свою иерархию, с "неограниченным представлением о науке". Посмотрим, много ли найдётся пользователей, которые захотят тратить время на то, в основу чего были положены вопросы без возможности получения ответов. А в эволюции иерархий, как и в эволюции других представлений об окружающей действительности (ДНК и т.д.), побеждают наиболее востребованные. Цитата: Автор: гость нет, в той же исторической науке есть методики получения ответа на свои специфические вопросы о смысле тех или иных исторических событий (о значении того или иного события для дальнейшего хода истории), о смысле поступков того или иного исторического персонажа (анализ его мотивов, представлений, ожиданий). Вы ГРУБО не понимает то, что вам говорится. Эти методики отличны от методик естествознания, но не менее важны для признания результатов 'легитимными'. "Значение" - это не тоже самое, что "смысл". Какой смысл был в ледниковом периоде, падении метиорита, пожарам и т.п.? А значение? Понятно, что люди делали что то там в личных целях. И мотив был - побаловать свой центр удовольствия, не более (всё остальное - следствие). Цитата: Автор: гость cмысл в данном контексте это биологическое значение Ну теперь понятно - в Вашем словаре "смысл" иногда = "биологическое значение" и к мышлению не будет относиться. (интересно, в "едином словаре" будет ли использование его в данном значении...) Цитата: Автор: гость Вопрос о смысле в ВАЖНЫХ контекстах более чем осмысленен и важен. Речь пока была только о бессмысленных (в плане наличия способа получения ответа) вопросах типа "о смысле жизни". Цитата: Автор: гость Если вы из-за ограниченности образования не понимаете смысла некоторых вопросов, Ну да, где уж нам, сирым да убогим. Цитата: Автор: гость то все равно вам глупо становиться в позу отрицания смысла в том, что лично вы не понимаете Ну, раз уж Вы понимаете, так проявите неглупость, покажите методику получения ответа на вопрос о смысле жизни ("метод 42" не предлагать!!!) Цитата: Автор: гость Ведь НА ДЕЛЕ вы не можете предложить конструктивной программы редукции вопросов о смысле, почему-интерпретации для слишком многих важных контекстов (систем, наук, ситуаций, проблем) оказываются откровенно неполными, недостаточными, ущербными Предпочитаю вопросы без термина "смысл". Цитата: Автор: гость Я говорю, что никто не собирается отключать энергию или выключать центр удовольствия Ага, "Метеорит, машина, инфляция, кирпич... стой! Раз, два!" Цитата: Автор: гость вам говорят, что начальных представлений НЕДОСТАТОЧНО для объяснения РАЗВИТЫХ форм движения вам говорят, что никто и не собирался делать "объяснения РАЗВИТЫХ форм движения". Тем более "начальными представлениями". Цитата: Автор: гость Как только знание энергетических характеристик не объяснит ПОЛНОСТЬЮ движение сталкивающихся шаров, так и знание только 'ц. удовольствия' не объяснит когнитивную эволюцию. Вопрос не в том, что если кошку придушить, то она сдохнет (вы почему-то демонстрируете знание ТОЛЬКО этой истины и полагаете, что знание этой истины достаточно для всего прочего) Это Вы себя зачем то убедили, будто бы я утверждаю, что тем, что и кошку можно придушить, "достаточно для всего прочего". Кошка просто попадает в тоже множество, куда попали человек с рекой (здесь обращаю внимание - не реальные/физические/цельные объекты, а лишь их характеристики/абстракции!!!) Цитата: Автор: гость отнюдь, я всего лишь говорю об адекватной абстракции класса (подкласса) - физические объекты разделяются в подклассы по НАБОРАМ характеристик (физическим, киберфизическим, информационным, организационным, системным). Наборы должны быть адекватными ЗАДАЧАМ классификации. Вы веделяете параметр энергии - вам говорят, что этот параметр мнится вам выделенным только в силу специфики вашего образования (для многих систем (реляционных) он не является характеристическим) Отбор во множество производится по параметру зависимости от энергии. Можете ли Вы назвать хоть 1 систему, которая бы существовала без энергии? Где будет хоть 1 Ваша реляционная система без энергии для существования её носителя? Нет носителя, нет и системы. Будет носитель, система там может сама и проииниицииалиизиируется. Цитата: Автор: гость что нельзя строить универсальную онтологию на произвольных решениях, Научная иерахия/классификация на произволе не строится. На то она и научная. Это в религии и философии можно придать кучу смысла чему угодно и искать точное количество ангелов/демонов на кончике иглы. А реальная картина мира, думаю, 1. Цитата: Автор: гость что нужно ЯВНО учитывать альтернативные решения, что проблема не построить множество объектов по выделенному свойству, а понять какие свойства объектов для данной ЗАДАЧИ вообще имеет смысл выделять (одним свойством не обойтись) и как именно упорядочивать многоатрибутные наборы Так это и ёжику понятно. Энергия так, к смыслу пришлась, и не думал до неё об иерархии рассуждать. А в ней главное - соблюдать транзитивность (Подмножество->Множество->Надмножество). Цитата: Автор: гость еще раз, если вы не можете мыслить в мультисистеме терминов (мультимодельно), то это не значит что это не может делать никто. Скажем, если вы ведете переговоры с двумя партнерами, один из которых по экономическому образованию неоклассик (фокусируется на институциональных структурах экономической реальности - так ее структурирует, так ее представляет, так ее понимает), а другой кейсианец, монетарист, скажем, один производственник, а другой финансовый менеджер (думает в терминах денежных потоков), то вы вовсе не обязаны в себе скрестить разные парадигмы и потонуть в химерических концептуализациях, вы вполне можете становиться на разные точки зрения, можете иметь свою позицию (третью), но зная о ее ограничениях ДОПУСКАТЬ иные представления (может быть в сокращенном, сжатом виде) и периодически переключаться на них, пытаясь понять собеседника. А главное, вы можете поддерживать МЕЖМОДЕЛЬНЫЕ, МЕЖПАРАДИГМАЛЬНЫЕ связи, переходы, отношения, пытаясь найти 'общий язык', 'общие интересы', 'общие задачи' - ИМЕННО ЧТО НЕ НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ ОНТОЛОГИИ (которая и нереалистична из-за ограниченности времени и невозможна из-за несовпадающих частных онтологий), а на основе СМЫСЛОВ, зачем-интерпретаций, общности не образов мира, а общности самого движения, некоторой общей неформальной основы. Если вы не будете гибки, если вы будете навязывать СВОЮ онтологию, то вы рискуете провалить важные переговоры о слиянии, скажем. А кто сказал, что единая иерархия терминов уже прямо сейчас будет и ею все сразу будут пользоваться? Эволюция вон сколько генерила (и генерит) "иных представлений". И где они сейчас? Остались лишь те, что соответствовали реальности. Иерархию свою (которой, кстати, ещё нет, только правила построения и небольшие демо "веточки", +Википедии дерево категорий) не навязываю (не имею такой привычки). Фильтрация будет производиться как в среде - "отбором" (чья востребованнее, та и "выживет", чего так боятся "вахтёры" в Википедии). Цитата: Автор: гость еще раз, не нужно ее мнить законченной, универсальной, жесткой, полной Ну вот откуда Вы всё это берёте? Причём, интересно, что ещё ни разу не ответили на такие вопросы. Для чего Вы мне приписывает то, чего я не утверждал? Где было сказано, что я "мну" её "законченной, универсальной, жесткой, полной". Утверждалось, что она должна максимально соответствовать реальности. Что подразумевает её постоянное редактирование. Цитата: Автор: гость Нужно построить некий минимальный фрагмент для некоторого круга пользователей и некоторых задач, а потом отслеживать как под усложнением требований к нему по мере расширения круга пользователей и задач механизмы структурирования, онтологических представлений, навигации будут терять былую определенность, становясь более гибкими, вариативными, аспектированными, альтернированными Ну вот это уже интересно. Похоже на обсуждение того, что же должно быть "на выходе" и как это сделать...Минимальный фрагмент давно готов (у Википедии в виде дерева категорий), только пока отсутствует возможность создания альтернативных деревьев (чтобы никому ничего не доказывать с пеной на мониторе и потерями личного состава). Ждёмс пока там хотя бы идейно "дозреют". Цитата: Автор: гость я сказал, что хотя эти настроения самоочевидные, но не совсем правильные (не всегда правильные). Был бы инструмент с инструментоносцами, тогда уж можно будет исправить левизну в правизне кому угодно и как угодно. Цитата: Автор: гость партонимические таксономии, классические классификации, меронимии - это все лишь разные УПРОЩАЮЩИЕ проекции более сложной структуры. ЕЕ более адекватные образы возникают в системах ООП при проектировании системы классов, когда возникают классы полиморфные, классы со многими родителями и прочая прочая. В самом общем случае самопрограммирующаяся система должна строить (достраивать, модифицировать) систему классов (онтологию задачи) под данную проблемную (задачную) ситуацию (т.cк. функциональная онтология). Все "синонимы" лучше упразднить (дабы не увеличивать энтропию). Терминологии теории множеств, думаю, будет достаточно. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 1:21 Фр.> в основу чего были положены вопросы без возможности получения ответов было сказано, что это только вам кажется, что нет возможности получить 'легитимные' ответы о смыслах. Вы можете быть уверены только в одном - есть риск, что именно ваша ФО никогда не будет востребованной широко, из-за ее неоригинальности и жесткости. только потому, что есть более квалифицированные разработчики. Только этим вы должны быть озабочены, а не моею 'онтологией'. Еще раз, вопрос о смысле жизни (напр. вашей) вовсе не является бессмысленным, способы получения ответа тоже не являются 'неопределенными', если вас этот вопрос не волнует, то это не значит, что вопрос о смысле ваших деятельностных усилий не встанет перед вами в будущем (напр. в виде вопроса как именно распределять ограниченый ресурс жизни - по мере того, как ваши представления о жизни расширятся (если расширятся)). > Какой смысл был в ледниковом периоде для эволюции приледниковых флор и фаун, экосистем ледниковые движения имели первостепенной значение. > И мотив был - побаловать свой центр удовольствия еще раз. речь идет о системных связях и в рамках выживающей системы некотрые подсистемы могут находиться глубоко вне оптимума. Если нейробиологические и надбиологические причины выступают драйвером развития языковой способности, то развитие это происходит не потому, что некоей сумме антропоидов хочется побаловать центр удовольствия от 'использования речи в личных целях'. Сначала системное выживание, потом - самоорганизация 'цц. удовольствия'. > "смысл" иногда = "биологическое значение" и к мышлению не будет относиться. как есть разные СЛОЖНЫЕ системы, так есть и различие в содержании понятия смысл - биологическое значение, психологический смысл, смыслы истории etc. Даже в области физики имеет смысл говорить о физическом смысле (как представление о том или ином явлении встривается в общую систему физического знания). Все эти аспекты вы можете не относить к мышлению, понимая под мышлением что угодно но не реальное мышление (мышление не просто в моделях, но в смыслах, оцененных моделях, взаимосвя- занных моделях, релевантных моделях, при осознании ограничений моделей, осознанном конструировании моделей и анализе их оценок). > вам говорят, что никто и не собирался делать "объяснения РАЗВИТЫХ форм движения да, но вы же претендуете на востребованность своей онтологии, если же речь идет о некоей предметной онтологии для частных задач и узкого круга (для 'неразвитых' (но сколь угодно многочисленных) форм) - то вы ошибаетесь, речь об этом вести не интересно. Если честно, вы немного задолбали с этим примитивом 'одно множество с человеком и рекой' - вы что, cовсем не понимаете что вам говорят? (особенно про подмножества). > Можете ли Вы назвать хоть 1 систему, которая бы существовала без энергии? аристотелева логика. Математические системы. Даже не открытые они существуют 'без энергии'. Когда рассуждаем о 'социальной энергии', то менее всего имеем в виду физические параметры соотв. энергии, они учитываются, но весь смысл рассуждений не в них, а в ДОПОЛНИТЕЬНЫХ аспектах этого представления об энергии (как оранизована эта 'энергия' и проч.). > Это в религии и философии можно придать кучу смысла чему угодно наука вышла из философии, натурфилософии, осмыслении (!) мифа, традиции, практики, Опыта. Поэтому наука никогда не была абстрагирована от смысла (вас смущают ложные интерпретации целенаправленности в природе, но с открытием принципов управления телеология давно уже не просто наивная антроморфизация). > без термина "смысл". повторим урок (извините). Смысл - это комплексное понятие, описывающие сложные, интегративные аспекты информационного обеспечения сверхложной системы (системы с развитой самодетерминацией). Оно пришло в сферы когнитивичтики из нестрогих контекстов, но пока заменить его нечем (и незачем). Понятие смысла указывает на целенаправленность поведения, целесообразность, на сам процесс целеопределения, на вписанность регуляций в иерархию контекстов, на связанность факторов регуляции в единую организованную систему, на вклад процессов (само)управления в продолжение существования (или несуществование), на оценку этого вклада, на оценку целенаправлен-ности, на оценку результатов, на оценку соответсвия результатов цели, внешнему контектсту, внутренним условиям, другим целям, интересам, ценностям (идеалам) и прочая прочая. Иногда нужно не дифференцировать эти информационные процессы в их структуре и функциях, а указать на сам их комплекс и специфику. Еще раз. Река и человек это диссипативные системы, но разных классов (подклассов), организм есть система возникшая на своих собственных факторах структурной детерминации (генетическая (под)система), поэтому в отношении него оправдан разговор в терминах смыслов (с необходимой конкретизацией), а в отношении реки такой разговор избыточен. река не организм (не в смысле собственной экосистемы, а в смысле потока). Река лишь пассивно аккумулирует потенциальную энергию истока и басcейна водосбора и диссипирует ее, организм трансформирует потенциальную энергию в свободную энергию непотенциальной, неконсервативной системы, питает этой энергией специфические подсистемы управления и организации поведения - т.е. является более развитой системой чем диссипативная с внешними факторами детерминации. Вы как биологи думаете, что если вы отождествили реку и человека, то совершили подвиг редукции - это далеко не так. Если ваша онтология только скажет, что человек и река есть элементы одного класса (физических тел), то кому будет нужна такая онтология, кроме как тем, кто занимается ПРОСТЫМИ онтологиями в качестве хобби? > Утверждалось, что она должна максимально соответствовать реальности. КАКОЙ 'реальности', даже если физических моделей реальности есть несколько (полевая в пространстве, поля с частицами, геометродинамика, системы абстрактных отношений), вам мнится только очень простой фрагмент 'бытовой' реальности, вполне определенный и общепринятый (никто стол не будет настаивать рассматривать как процесс, а систему права не будет вписывать в физический контекст, никто все особенности динамики суперструны не будет пытаться проинтерпретировать как имеющие физический смысл объекты). Есть РАЗНЫЕ представления реальности даже в рамках онтологий 'срединного' уровня - скажем, онтологию патологических процессов/cостояний (болезней) разные медицинские школы МОГУТ рисовать очень различной, и вы видите себя в качестве судии 'правильной' отнологии? Еще раз, 'партонимические таксономии, классические классификации, меронимии', фасеты, системы ООП-классов и проч. это не синонимы, это разные аспекты общей задачи упорядочивания сложного (комплексного) образа мира, гетерогенной практики, гетерогенной и полиморфной реальности. множества быстро (при реальной работе) расширяются на нечеткие множества, на нестандартные множества, мультимножества, классы, типы, категории (в смысле теории категорий и функторов), абстракные совокупности переменной определенности.. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 6:03 Изменено: 19 ноя 13 0:24 Цитата: Автор: гость было сказано, что это только вам кажется, что нет возможности получить 'легитимные' ответы о смыслах О, ну тогда, конечно, Вы без труда сможете дать 'легитимные' ответы на вопросы о смыслах, например, жизни! Цитата: Автор: гость Есть риск, что именно ваша ФО никогда не будет востребованной широко, из-за ее неоригинальности и жесткости неоригинальности и жесткости? Вот это новость! Можно узнать, а где вы её видели? Очень интересно было бы на неё взглянуть (вроде ж ничего такого нигде не делал ещё, может китайские подделки уже начинают выпускать до появления самого оригинала...). Цитата: Автор: гость есть более квалифицированные разработчики Интересно, каков вектор таких квалифицированных разработчиков, как Лебедь, Рак, Щука... Цитата: Автор: гость Еще раз, вопрос о смысле жизни (напр. вашей) вовсе не является бессмысленным, способы получения ответа тоже не являются 'неопределенными', если вас этот вопрос не волнует Меня волнуют вопросы (т.е., трачу на них своё время), на которые можно получить ответы ("Как продлить жизнь человека", "Как обнаруживать и устранять угрозы Земле" и т.д.) Цитата: Автор: гость это не значит, что вопрос о смысле ваших деятельностных усилий не встанет перед вами в будущем (напр. в виде вопроса как именно распределять ограниченный ресурс жизни - по мере того, как ваши представления о жизни расширятся (если расширятся)) Когда Вы "смысл" заменяете на что-нибудь конкретное ("как именно"), становится более понятно, что Вы имеете в виду и как именно отвечать. Цитата: Автор: гость > Какой смысл был в ледниковом периоде? для эволюции приледниковых флор и фаун, экосистем ледниковые движения имели первостепенной значение Да, я помню, вместо "смысл" подставляем "значение", здесь нет речи про мышление Цитата: Автор: гость развитие это происходит не потому, что некоей сумме антропоидов хочется побаловать центр удовольствия от 'использования речи в личных целях'. Сначала системное выживание, потом - самоорганизация 'цц. удовольствия' А Вы попробуйте блокировать ЦУ, тогда посмотрим, будет какое развитие или нет. Делов то. Цитата: Автор: гость как есть разные СЛОЖНЫЕ системы, так есть и различие в содержании понятия смысл - биологическое значение, психологический смысл, смыслы истории etc. Происходит от гл. смыслить. Мне как-то дико вместо "биологическое значение" подставлять действия, относящиеся к мышлению. Цитата: Автор: гость Даже в области физики имеет смысл говорить о физическом смысле (как представление о том или ином явлении встраивается в общую систему физического знания) Да, и к тому, что можно загорать на солнце, открывать/закрывать двери и т.п., я уже привык. Ничего не поделаешь, импритингутое трудно вырубить топором. Это как, например, в России вместо устаревшего (но знакомого) "Белоруссия" внедрять более современное "Беларусь". Цитата: Автор: гость да, но вы же претендуете на востребованность своей онтологии, если же речь идет о некоей предметной онтологии для частных задач и узкого круга (для 'неразвитых' (но сколь угодно многочисленных) форм) - то вы ошибаетесь, речь об этом вести не интересно Да ни на что я не претендую. У меня просто потребность общаться с собеседником на "1 языке", в одной "системе отсчёта". Чем 100 раз объяснять, что я подразумеваю под тем или иным термином, я просто буду указывать "координаты" термина в терминологической системе отсчёта. И до тех пор, пока наши системы не синхронизируются, общение не будет эффективным. Вот, например, частично по смыслу/значению, насколько я понял, понимание достигнуто. Думаю, и по остальным "координатам" тоже можно будет найти соответствия. По мере наполнение, "координат" будет всё больше. Для ускорения процесса можно "импортнуть" чью-то (если устраивает) готовую часть (как можно частично, например, для дерева категорий с Викисловаря). Цитата: Автор: гость аристотелева логика. Математические системы. Даже не открытые они существуют 'без энергии' Да есть такие. А где они существуют? Сможете назвать? Цитата: Автор: гость > Это в религии и философии можно придать кучу смысла чему угодно наука вышла из философии, натурфилософии, осмыслении (!) мифа, традиции, практики, Опыта. Поэтому наука никогда не была абстрагирована от смысла (вас смущают ложные интерпретации целенаправленности в природе, но с открытием принципов управления телеология давно уже не просто наивная антроморфизация) Если бы наука задавала вопросы в духе своих родителей, то долго бы не продержалась. ГипотезыПринципы онтологического учения (не научной теории!) должны подтверждаться. А без этого в науку никакие "смысловые заклинания" не помогут пролезть. Тем то наука и отличается от философии и религии. Цитата: Автор: гость Смысл - это комплексное понятие, описывающие сложные, интегративные аспекты информационного обеспечения сверхсложной системы (системы с развитой самодетерминацией) Да, я понял, у Летающего Макаронного Монстра есть планы на наш счёт, для него каждый бактериальный чих имеет смысл (просто для себя буду подставлять вместо смысл - биологическое значение и т.п.). Цитата: Автор: гость КАКОЙ 'реальности', даже если физических моделей реальности есть несколько (полевая в пространстве, поля с частицами, геометродинамика, системы абстрактных отношений) Пока хотя бы такой реальности, которая не вызывала бы возражений. Модель реальности, что Вам для существования нужны как минимум пища и вода, возражений не вызывает? Можем эти факты использовать? Цитата: Автор: гость Есть РАЗНЫЕ представления реальности даже в рамках онтологий 'срединного' уровня - скажем, онтологию патологических процессов/cостояний (болезней) разные медицинские школы МОГУТ рисовать очень различной, и вы видите себя в качестве судии 'правильной' отнологии? У них есть право создавать каждый свою. Отбор производит пользователь. Цитата: Автор: гость Еще раз, 'партонимические таксономии, классические классификации, меронимии', фасеты, системы ООП-классов и проч. это не синонимы, это разные аспекты общей задачи упорядочивания сложного (комплексного) образа мира, гетерогенной практики, гетерогенной и полиморфной реальности Да, надо наводить порядок. Вон сколько всего наплодилось. Хоть ты теорию множеств с детского сада вводи. Правда, кто-нибудь пока это поколение вырастит... Цитата: Автор: гость множества быстро (при реальной работе) расширяются на нечеткие множества, на нестандартные множества, мультимножества, классы, типы, категории (в смысле теории категорий и функторов), абстрактные совокупности переменной определенности.. Да, инструменты слабоваты (иначе бы уже давно сделали). Пока даже в Википедии не дают уточнять термины. Мол это ж сколько будет таких категорий, а как пользователь будет находить нужную, а сервер не потянет... и т.д. Ждёмс... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 6:29 фр.> Вы без труда сможете дать 'легитимные' ответы на вопросы о смыслах Ну, помимо собственных, мне известны и многие другие ответы. если вы думаете, что сможете прыгнуть выше того уровнЯ, который явно и неявно демострируете, то вам нужно очень постараться, и уж не упорствовать в демонстрируемой упертости в ограниченность. Вы решили перейти во второй десяток повторения своего дурацкого ортогонального аргумента? теперь вместо энергии вы будете повторяться про ЦУ? (вам сказано что одних ЦУ недостаточно и почему). > Мне как-то дико это не повод спорить с более развитой т.зр. > А где они существуют? Сможете назвать? подумаю, как вам объяснить по-проще (еше раз). Чуть позже. > Тем-то наука и отличается от философии наука сама по себе есть форма философии, философского жеста и поступка. Cмысловая проблематика инкорпорирована в тело науки, имманентна ей, просто в классический период эти вопросы были латентны, не актуальны. > Можем эти факты использовать? можете, но не забудьте и про информацию как пищу информационной системы. > пока это поколение вырастит нужно поколение с системным восприятием, с неклиповым сознанием, с гибким развитым мышлением, не зацикленное на теоретико-множественных представлениях. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 11:27 Эгтр юбер аллес. В эмоциональной дискуссии. Насчет либидо только сомневаюсь [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 11:28 Давайте не поддаваться графомании и чсв [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 18 ноя 13 12:59 Цитата: Автор: kondrat Эгтр юбер аллес. Нахон. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 19 ноя 13 0:25 Цитата: Автор: гость Вы решили перейти во второй десяток повторения своего дурацкого ортогонального аргумента? теперь вместо энергии вы будете повторяться про ЦУ? (вам сказано что одних ЦУ недостаточно и почему) Не забываем, у нас разные ставились задачи. У Вас - показать разное, у меня - общее. Вшей иерархии на основе только разного пока никто не видел. Цитата: Автор: гость это не повод спорить с более развитой т.зр. Спор - это когда один с пеной на мониторе говорит про мягкое, а второй - про тёплое. И развитость можно оценить, если она будет продемонстрирована. Где можно взглянуть на хотя бы демонстрационный пример Вашей иерархии? Что-то как в очередной раз заходит речь практическими примерами подкрепить утверждаемое, Вы уходите от ответа и ссылаетесь на любые отмазки. Неужели и сейчас случится тоже самое? Цитата: Автор: гость подумаю, как вам объяснить по-проще (еше раз). Чуть позже Объяснить? Ещё раз? Я что-то своим пропустил слабым умишком? Вас просили сказать, где существуют системы ("аристотелева логика. Математические системы. Даже не открытые они существуют 'без энергии'"). Цитата: Автор: гость наука сама по себе есть форма философии, философского жеста и поступка. Cмысловая проблематика инкорпорирована в тело науки, имманентна ей, просто в классический период эти вопросы были латентны, не актуальны Я правильно понимаю, Вы не разделяете философию и науку, не усматриваете принципиального отличия одного от другого (как распознать, где заканчивается наука и начинается сплошная философия)? Цитата: Автор: гость можете, но не забудьте и про информацию как пищу информационной системы А Вы сперва дайте определение этим терминам, тогда и посмотрим, насколько такая Ваша "ветка иерархии" будет соответствовать реальности. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 21 ноя 13 3:37 Нет, я опять говорю, что вы подменяете предмет разговора (затянувшегося из-за вашей неспособности понять что именно вам говорится, при том, что вы почему-то думаете, что не простые вещи, на которые вы сводите разговор представляют хоть какой интерес и не являются во многом самоочевидными). Какая 'моя' иерархия? Вам на сто ладов сказано, что нет и быть не может универсальной иерархии, что ваша 'иерархия' это только ваша 'иерархия'. Еще раз. Разве разговор о вашей иерерхии? Начихать на нее. Разговор о более существенных вещах, как мне представляется. Не прячьтесь в 'свой ящичек'.. (Ваши вопросы об определениях очень наивны - всему можно дать по многу десятков определений и суть вопросов не в определениях. Ваш бесконечный наив о 'правильной' реальности уже совсем невозможно слушать.) > Я что-то своим пропустил слабым умишком? Вас просили да, пропустили, да, вопрос трудный, я завтра напишу пару слов cпециально. Пока для разогрева, я отмечу вот какое обстоятельство (о чем РЕАЛЬНО идет разговор). Когда мы рассуждаем о сознании как естественном явлении, то мы находимся в рамках вашей уситановки (общепонятной) - ищем ответы на вопросы о том, почему сознание, как оно возможно (примерно как вопросы о природе реки). Я говорил о том, что ПРИ ЭТОМ 'в самом' сознании возникают и вопросы о смысле (зачем). И тут я хочу отметить то обстоятельство, что когда речь заходит о специфике организации комплекса информационных процессов искусственного агента, то естественно возникает вопрос о ЗАЧЕМ сознание агенту, о том, что нужно корректно понять РАЗЛИЧИЕ бессознательного агента и агента с 'искусственным сознанием', и о том, когда имитация становится аутентичностью. Установка естественного сознания на поиск смыслов (зачем) обратима и на самого себя: зачем нужно сознание нам самим? Не почему (отчего) сознание (это тоже важный вопрос), но можно или нельзя без него обойтись? Даже если самосознание возникает как почему (как естественное явление), то действует оно в рамках зачем. Так зачем самосознание для этих рамок? 'Глубокая' осмысленность поведения агента возможна без 'АС'? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Вечные философские вопросы Добавлено: 21 ноя 13 3:39 в третьей строке - .. те простые вещи.. [Ответ][Цитата]
Стр.14 (38): 1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  ...  38 << < Пред. | След. > >>