GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 11:12
Виктор, я не очень хочу спорить, но, чтобы чуть-чуть помочь Вам в Вашем нелегком труде, я указал на особенно грубые ошибки в Ваших построениях:

Цитата:
Автор: victorst
1. Определенное сочетание любых материальных элементов мира (относительное расстояние между телами, направление движения и т.д.), является первичной информацией (ПИ).


Сочетание материальных элементов всегда останется явлениями (феноменами) и не может быть информацией. Чтобы появилась "первичная" информация нужна система мер и (как ни странно) модели, которые мы привыкли называть парадигмами...

Цитата:
Автор: victorst
Но при этом подчиняется законам и находится во времени.

Законы - это не более, чем символьное выражение некоторых устойчивых отношений в мире. Время - это не более, чем один из параметров. Поэтому нет никакой вторичной формы, есть просто процесс моделирования, где наиболее общие и устойчивые модели мы называем законами природы.

Цитата:
Автор: victorst
3. Есть и третья форма информации. Это знания.

Знания - это не форма информации и вообще не информация. Знания - это умения и способности. Просто в связи с тем, что для координации в среде человеческое сообщество использует такую специфическую вещь как язык, может показаться, что знания содержатся в сообщениях. Но это не так, сообщения - это просто инструкция, знания содержатся в источниках сообщений и приемниках сообщений. Поэтому онтология - это тоже, не более, чем модель.
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 12:52
Цитата:
Автор: Egg
Законы - это не более, чем символьное выражение некоторых устойчивых отношений в мире.

Я, кажется, вовремя. Здесь истину подают
Может раскроете так же и природу устойчивости некоторых отношений?
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 13:06
Цитата:
Автор: Павел Фоменко

Я, кажется, вовремя. Здесь истину подают
Может раскроете так же и природу устойчивости некоторых отношений?

это запросто... причина - в слойности мира... организация более высокого уровня основывается на более низком, поэтому низкий уровень имеет только устойчивые продолжения, ибо неустойчивые - это тупиковые варианты, мы их не можем наблюдать вследствие тупиковости, они вырождены... а более высокий слой - это и есть протоколы для нижнего, система их взаимной координации... именно поэтому вместо "тепловой смерти" мы имеем эволюционный процесс...
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 13:49
.
[Ответ][Цитата]
victorst
Сообщений: 819
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 14:20
Цитата:
Автор: Egg
Сочетание материальных элементов всегда останется явлениями (феноменами) и не может быть информацией. Чтобы появилась "первичная" информация нужна система мер и (как ни странно) модели, которые мы привыкли называть парадигмами...
E=MC2 Здесь имеется прямая связь массы материи с энергией. В предельных случаях существует либо масса либо энергия, в промежуточных - и то и другое одновременно в разных пропорциях. Не собираюсь быть Эйнштейном, но IMHO возможно существует более общая формула, где присутствует информация. И возможно эта информация присутствует в обоих частях вышеуказанной формулы. Тогда м.б. существует закон сохранения информации. Если вся масса перешла в энергию, то информация есть часть энергии, если энергия в массу, то информация есть часть массы, если есть и то и другое, то информация находится и в энергии и в массе.
Цитата:
Автор: Egg
Законы - это не более, чем символьное выражение некоторых устойчивых отношений в мире.
Не законы, а формулы, описывающие законы. Сами законы действуют напрямую на материю, энергию, время, информацию. И, возможно, законы также неотделимы от них.
Цитата:
Автор: Egg
Время - это не более, чем один из параметров.
Один из параметров формул? Скорее всего время - неотъемлемая часть материи-энергии-времени-пространства-информации-законов. Я так думаю, что их нельзя отделить друг от друга. И поэтому их взаимно можно называть параметрами друг друга.
Цитата:
Автор: Egg
Поэтому нет никакой вторичной формы, есть просто процесс моделирования, где наиболее общие и устойчивые модели мы называем законами природы.
Вы исходите из идеалистических позиций, когда все сущее - плод вашего воображения, я из обычных бытовых материалистических. Я не навязываю вам свою точку зрения. Я лишь поделился своей.
Цитата:
Автор: Egg
Знания - это не форма информации и вообще не информация. Знания - это умения и способности.
Умения и способности можно зафиксировать наблюдая деятельность подопытного субъекта. Но в этой деятельности участвует и информация и какие-то механизмы принятия решений на основе этой информациии и возможно еще что-то. Так что я бы не стал выдавать одно за другое (умения и способности за знания потому что знания - лишь часть умения и способностей).
Цитата:
Автор: Egg
Просто в связи с тем, что для координации в среде человеческое сообщество использует такую специфическую вещь как язык, может показаться, что знания содержатся в сообщениях. Но это не так, сообщения - это просто инструкция, знания содержатся в источниках сообщений и приемниках сообщений. Поэтому онтология - это тоже, не более, чем модель.
Спасибо что напомнили. Я забыл сказать, что по моему мнению знания находятся в двух формах - пассивной и активной. Когда материя или энергия стационарны, то информация находится в пассивной форме, т.е никак себя не проявляет. Но как только начинают происходить изменения в массе или энергии, то информацию можно обнаружить. А т.к. знания - информация, то проявить она может себя как знания лишь момент.... Тут нужно сделать отступление и перейти на разум.
Итак, что такое разум? И где он находится? Можно ли считать голову человека вместилищем разума? и да и нет. В целом - да, но как только начинаем разглядывать где же там разум запрятался, то он ускользает от нас. В чем дело? А давайте заглянем еще глубже. И еще. Дошли до атомов, электронов и т.д.? Но где же тут разум? А разум на самом деле очень похож на материю. Она вроде бы плотная, а глянь - между атомами полно вакуума. Так и разум. Он - сочетание мельчайших единичных актов разумной деятельности. Каждый такое акт - принятие атомарного (неделимого) решения. Будь это решение какой-то части ввируса, бактерии или нейрона мозга или транзистора в процессоре. разницы нет. Главное- это то, что такое решение принимается на основе знаний -абстрактной модели кусочка мира. И второе - такое решение атомарно как на уровне декомпозиции рашения так и в пространстве и во времени.
Если человека заморозить почти до нуля, то в нем не останется разума, т.к. ни одного решения приниматься не будет. И информация - знания будут находиться в пассивном состоянии. Допустим, что мы безболезненно разморозили человека и вернули его нормальное состояние. Теперь мозг начал принимать одновременно множество решений и это- появление разума. Информация стала использоваться - и она перешла в активную форму. И я сделал вывод что разум - это информационная составляющая любой жизни. а в основе разума- мириады параллельных атомарных принятий решений на основе знаний.
[Ответ][Цитата]
unknown
Сообщений: 109
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 15:08
Цитата:
Автор: Egg

а предполагал я отсутствие какого-либо процессора вообще, а наличие описания всех возможных состояний во всех возможных переходах... тогда процессор ничего не вычисляет вообще, он просто отображает варианты решения задач... в этом и идея - абсолютный интеллект не имеет алгоритмов...

какая польза от этого человеку? если отображены все варианты, вообще все, в том числе и абсурдные, отбор желаемого остаётся за человеком. по трудоёмкости это хуже, чем самому додуматься, потому что мозг оптимизирует, выбрасывая априори ненужное, а с этим "идеальным" ИИ придётся вообще всё просмотреть
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 15:24
Цитата:
Автор: unknown

какая польза от этого человеку? если отображены все варианты, вообще все, в том числе и абсурдные, отбор желаемого остаётся за человеком.

Нет, Вы не правильно поняли, давайте перейдем к простому примеру. Вот есть у нас игра в шахматы. Как делается ход? Смотрится дерево вариантов на какую-то глубину и каждому из позиций на этом дереве дается оценка согласно какой-то функции. Для абсолютного интеллекта таких промежуточных действий выполнять не нужно, для каждого хода есть все варианты развития ситуаций, поэтому достаточно только указать задачу: мат в этой точке поля и мы получим все возможные ходы, которые к нему приводят. Сначала их будет много, потом меньше, НО (внимание), если существует вариант развития такой ситуации, то мы в точности в нее попадем.

Какая от этого польза? Слишком теоретическое построение?
я никому не мешаю так считать, я просто отвечал на вопросы и хотел показать,
что интеллект - это не более, чем способ бороться с NPC мира...
[Ответ][Цитата]
unknown
Сообщений: 109
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 16:40
Цитата:
Автор: Egg

Какая от этого польза? Слишком теоретическое построение?
я никому не мешаю так считать, я просто отвечал на вопросы и хотел показать,
что интеллект - это не более, чем способ бороться с NPC мира...

мне показалось интересным утверждение, что полный перебор универсален. при наличии бесконечных выч ресурсов получаем ИИ.
оказалось, выч ресурсов недостаточно. дополнительно нужно быть всезнающим вездесущим оракулом. разочарован
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 17:01
Цитата:
Автор: unknown
выч ресурсов недостаточно. дополнительно нужно быть всезнающим вездесущим оракулом. разочарован

почему оракулом? именно, что вычислительных ресурсов достаточно... всякая интеллектуальная задача решается полным перебором... исключений нет... непонятно, откуда Вы взяли эти эпитеты... еще раз предлагаю рассматривать примеры, если сложно понимать на абстрактном уровне... что в примере с шахматами Вас не убедило?
[Ответ][Цитата]
unknown
Сообщений: 109
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 18:06
в шахматах правила известны. в реальных задачах мы не сразу знаем всё информацию, а получаем её по мере решения задачи.

приведу другую аналогию: подбор пароля на вход в Windows. полный перебор невозможен, потому что внешний мир не будет успевать подавать информацию с нужной скоростью. приходится проявлять интеллектуальные выверты: сначала пробовать самые распространённые пароли, искать подсказки у хозяина аккаунта

а ещё слепой перебор может тупо сломать систему, с которой происходит взаимодействие. если же "интеллектуально" решать задачу, выше шансы найти решение
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 18:11
Цитата:
Автор: unknown

полный перебор невозможен, потому что внешний мир не будет успевать подавать информацию с нужной скоростью.

ага... а еще скорость набора кода на клавиатуре конечна... и клавиатура сломается раньше... а новой уже не купить, за безконечность времени деньги-то поменялись...
ОК, хорошо, оставим эту тему... виндовз не взломать, это было понятно сразу...
[Ответ][Цитата]
unknown
Сообщений: 109
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 18:15
Цитата:
Автор: Egg

ОК, хорошо, оставим эту тему... виндовз не взломать, это было понятно сразу...

сдаётесь? а ещё можно рассмотреть задачу управления марсоходом...

а ещё - сочинение стихов (нужен отклик от аудитории). да, можно заспамить читателей продуктом переборного алгоритма ))) но это FAIL
[Ответ][Цитата]
Eyeball
Сообщений: 12938
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 03 май 12 18:20
Цитата:
Автор: unknown

а ещё можно рассмотреть задачу управления марсоходом...

а еще можно рассмотреть задачу распрямления волоска с лобка... тут не то, что перебор, тут трактор не поможет...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 04 май 12 3:08
Цитата:
Автор: Egg
всякая интеллектуальная задача решается полным перебором... исключений нет...
В понимании этой сентенции возникает путаница ввиду того, что термин "решить задачу" Egg нарочно использует в каком-то частном, узком, математическом смысле. Да ещё и добавляет лишний термин - "интеллектуальная". А что, задачи могут существовать вне интеллекта?..

Если же смотреть с общей точки зрения, скажем так, физиологии процесса решения, то для человека "решить задачу" значит извлечь решение из памяти. Если в памяти решения нет, то решить ничего нельзя. В том смысле, что нет никакой волшебной формулы, по которой можно "вычислять" произвольные решения произвольных задач. А вот в память решение попадает действительно путем перебора, поиска. Никогда заранее не знаешь, где тебя подстерегает решение. Но область поиска можно и нужно умно сужать. Реально, конечно, полного перебора никто и никогда не осуществляет, потому что 1) точных решений не существует в принципе 2) они никому не нужны 3) в распоряжении нет бесконечных ресурсов.
Поэтому точнее можно сказать так, что любая задача решается путём вспоминания решения, а в память решение попадает путём поиска. Осталось только добавить для рекурсивного замыкания, что поиск, сам по себе, тоже является задачей.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: AINIX - бесплатная с открытым кодом POSIX ОС для приложений ИИ
Добавлено: 04 май 12 3:43
Цитата:
Автор: Egg
предполагал я отсутствие какого-либо процессора вообще, а наличие описания всех возможных состояний во всех возможных переходах... тогда процессор ничего не вычисляет вообще, он просто отображает варианты решения задач... в этом и идея - абсолютный интеллект не имеет алгоритмов...

А описание предполагает наличие для него носителя (как и отображение - носителя отображения)?
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (15)1  ...  10  11  12  13  [14]  15<< < Пред. | След. > >>