GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: С головы на ноги :)
гость
217.66.156.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 16 июн 19 18:49

про мозжечок у муравья это круто.. лучше вспомнить про т.н. грибные тела, на основе которых осуществяется навигация по ориентирам.. интеллект муравьев разнится - фуражиры и солдаты не так 'развиты' как разведчики (которые определют интеллект колонии). Наверное это в принципе неправильно полагать регуляцию поведения муравья эмоциональной ('любимый запах' тут наверное только метафора) - вряд ли можно напугать муравья. как бы то ни было я про очевидное соображение - когда к эмоциональным регуляциям добавляются корковые репрезентации, то эмоции (эмоциональные процессы) усложняются - и говорить что 'устройство' любви (как предметного чувства, а не базовых модуляций поведения соотв. биохимией) 'проще' устройства репрезентации стула некорректно. Но вообще говоря, нейрологически, 'базовое устройство' любви (всего соотв. инстинктивного поведенческого комплекса у бессознательных (или протосознательных) животных) все равно никак не 'проще' устройства репрезентации стула в филогенетически молодом неокортексе. Чтобы машина обработки информации любила (а не имитировала 'аттракцию') это надо постараться по-более чем обеспечить ей восприятие стула..
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 июн 19 5:45
Цитата:
Автор: гость


про мозжечок у муравья это круто.. лучше вспомнить про т.н. грибные тела, на основе которых осуществяется навигация по ориентирам.. интеллект муравьев разнится - фуражиры и солдаты не так 'развиты' как разведчики (которые определют интеллект колонии). Наверное это в принципе неправильно полагать регуляцию поведения муравья эмоциональной ('любимый запах' тут наверное только метафора) - вряд ли можно напугать муравья. как бы то ни было я про очевидное соображение - когда к эмоциональным регуляциям добавляются корковые репрезентации, то эмоции (эмоциональные процессы) усложняются - и говорить что 'устройство' любви (как предметного чувства, а не базовых модуляций поведения соотв. биохимией) 'проще' устройства репрезентации стула некорректно. Но вообще говоря, нейрологически, 'базовое устройство' любви (всего соотв. инстинктивного поведенческого комплекса у бессознательных (или протосознательных) животных) все равно никак не 'проще' устройства репрезентации стула в филогенетически молодом неокортексе. Чтобы машина обработки информации любила (а не имитировала 'аттракцию') это надо постараться по-более чем обеспечить ей восприятие стула..


Тогда уж надо сначала договориться о том, что мы понимаем под "любить"
Да, мы разделили любовь на чисто эмоцию, и осмысление этой эмоции (с высшими привязками). Но где граница? Мы её не найдём никогда. Вот и Вы говорите, что неокортекс может быть молодым. Но тогда он может быть и не очень молодым, и очень старым, и ещё множество градаций. И на какой именно появилась высшая любовь?

Я тут предпочитаю разделять. Любовь это просто эмоция, просто биохимия в определённой зоне ЦНС. А высшая любовь это совсем не любовь, а это уже радость осмысления любви. То есть разделять проще на условном эндорфине, что есть удовольствие. Эмоциональная любовь даёт эндорфин напрямую. А высшая это уже эндорфин от связанных с любовью переживаний и логик. Любовь к ребёнку, это уже эндорфин продления рода. Любовь к родителям это эндорфин уважения. И тд.
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.156.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 22 июн 19 18:36

все-таки вы чего-то недодумываете. Пусть любовь как 'просто биохимия' (упростим) - но с чего это 'проще' реализации представительства стула? как бы эта базовая любовь (способность к любви) (и ящерица 'неравнодушна'к потомству) есть нечто структурно вращенное филогенетической историей в общую систему порождения/организации поведения (ядро инстинкта плюс каналы реализации инстинкта (разведение эндорфинов, гормонов, специфических нейропротеинов по мозгу)) - и как оно может представляться 'простым' (или 'проще' неокортикальных представительств)?? (тут и структура и логика функции все-таки не так уж просты). Неокортикальные представительства (репрезентации) это как бы на основе некоего общего - надо думать не самого сложного - принципа захвата 'вот-сейчас-данных-данностей' и погружения их в неким более-менее регулярным образом контектуализирующую память (нет врожденного образа и понятия стула, но они 'легко' формируются), а 'любовь' это некая перепутанная с другими базовыми инстинктами воплощенная структурно история - тут как бы разные типы сложности и соотносить их как вы 'на cловах' это неоправдано.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 30 июн 19 10:48
Цитата:
Автор: гость
а 'любовь' это некая перепутанная с другими базовыми инстинктами воплощенная структурно история - тут как бы разные типы сложности и соотносить их как вы 'на cловах' это неоправдано.


Хорошо, давайте разберём немного нейрофизиологию
Старые структуры, та же лимбическая система, где есть и базовая любовь, они уже сфомированы, и внесены в ДНК. И строятся однозначно, просто нейроны, просто аксоны, по простым прописанным принципам. Да, они имеют связи с неокортексом, где появляется сложная любовь. Но и без этих связей любовь будет функционировать и доставлять удовольствие.
А в неокортексе заранее определены только базовые области, что есть стволы будущих деревьев. И как там ветки вырастут непонятно. Вот в этом и сложность. Нельзя заранее проработать структуру, и запрограммировать её. Вот и придумывают ИИ-программисты разные алгоритмы, которые хотят сделать универсальными. А их нет универсальных, они всегда разные, так как ветки могут сплестись как угодно.

То есть простата и сложность в моделировании структуры. Базовую любовь смоделировать просто, а стул сложно. Но если говорить о высшей любви, то она сложнее стула моделируется.

А в биохимии всё примерно одинаково. Нейроны лимбики и неокортекса мало чем отличаются. И даже от других клеток организма мало отличаются. Те же электролиты, по тем же каналам и принципам создают разность потенциала на мембране клетки. У нейрона это получается частота функциональных импульсов, а у других клеток это просто регулирование жизнедеятельности. Нейромедиаторы это те же гормоны, только локализованы в определённых областях ЦНС, а биохимия та же. К тому же многие нейромедиаторы и в других органах работают, как гормоны. А гормоны работают и как нейромедиаторы, те же нейростероиды через редуктазы из обычных стероидов идут.

То есть, это я к тому, что на уровне физиологии и биохимии всё одинаково. Разница именно в сложности функционального моделирования
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3751
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 01 июл 19 2:05
Извините, что вмешиваюсь, но "простата и сложность" напомнили мне об одной весёлой, медицинской песенке.

Припев:
Что мне гнойный простатит,
Гонорейный уретрит,
Ведь венеролог исцелит. /2р
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 01 июл 19 2:06
слон> по простым прописанным принципам.
> И как там ветки вырастут непонятно. Вот в этом и сложность.

ну, и регулярные структуры новой коры, где репрезентируется стул, тоже строятся по 'простым прописанным принципам' (не так уж непонятно 'как растут ветки') - структурно же тот же лимбико-ретикулярный комплекс много сложнее неокортекса.. он воплощение фрустрированной эволюции, генерирующей сложность, сложность ЛРК как бы интенсивна, а сложность NCx как бы экстенсивна..

> Базовую любовь смоделировать просто, а стул сложно.

еще раз - когда мы пропишем что ножка есть часть стула мы уже пропишем значительную часть его представления, а прописав что любовь есть проявление инстинкта размножения мы ничего не скажем существенного про любовь, - задав образы стула, определив способы действия с ним, описав технику его изготовления (типичного стула), мы почти все промоделировали 'про стул', это сложно, но это не та сложность, с которой мы столкнемся в попытке промоделировать 'любовь' (пусть 'базовую') - ведь для этого нам придется промоделировать все существо, в котором может развиваться этот инстинкт (если не иметь в виду грубые имитации).

> примерно одинаково.

велосипед и гироскутер примерно одинаково движутся - те же болты, гайки и железки..

функция 'видеть стул', представляется, заметно проще функции 'испытывать любовь' (условно абстрагируемся от вопроса о сложности осмысленного восприятия). даже если кажется, что функция типа 'испытывать жажду' реализована просто, то нужно принять во внимание скрытую сложность - как 'имплементирована' эта функция в общую организацию потребностного базиса, как она возникла в ходе эволюции этого базиса (а по возникновении нетривиально переплелась с иными потребностями, аппаратом их и своего удовлетворения, обучения удовлетворению, биохимической 'разводкой цепей', как сопряглась с аппаратом регулирования мотивационных конфликтов etc).

видеть стул это то что возникло на веточных структурах, а любовь это нечто стволовое-корневое - способность шелестеть листьями все-таки 'проще' способности пустить первый побег.. (тут алегория соответсвует представлению нейрофизиологии на уровне 'все одинаково').

[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 07 июл 19 11:28
Цитата:
Автор: гость
структурно же тот же лимбико-ретикулярный комплекс много сложнее неокортекса..


Вот разница наших пониманий
Для Вас лимбика сложна, так как там изначально сложная структура. А неокортекс прост, так как структуры там как бы и нет. А для меня лимбика проста, так как её "сложную" структуру можно смоделировать, ведь она более менее известна. А вот неокортекс для меня не моделируется, так как там структура прорисовывается индивидуально, в процессе обучения и опыта. Для меня системы просты, даже самые сложные

Цитата:

даже если кажется, что функция типа 'испытывать жажду' реализована просто, то нужно принять во внимание скрытую сложность - как 'имплементирована' эта функция в общую организацию потребностного базиса, как она возникла в ходе эволюции этого базиса


Да, согласен.
Но ведь неокортекс есть надстройка над лимбикой. И он использует всю лимбику для работы, он без неё не может. А вот лимбика может без неокортекса. И что тогда сложнее? Лимбика с базовой любовью. Или же неокортекс, который вместе с лимбикой, и уже там стул.

Но хорошо, я понимаю о чём Вы говорите. Возможно как то получится смоделировать стул в усечённом виде без привязки к лимбике. То есть, только принципы неокортекса, простые деревья, простые причинно-следственные логические связи. Тогда вроде как всё действительно проще. И вроде как информация о стуле, и даже можно запрограммировать. Но что дальше? Для чего такая информация? Без лимбики такая информация "мертва". Она не может быть использована. Точнее, как прикладная программа, для помощи лимбике человеческой, вполне себе полезная система, и нормальная информация. Но мы то тут все хотим сделать СИИ А без лимбики СИИ невозможен.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 12 июл 19 1:05
Slon> лимбики "сложную" структуру можно смоделировать,

на каком-то уровне всё можно 'cмоделировать' - ведь и таксидермист 'моделирует'. Прижизненные структуры в неокортексе (статические и динамические) есть продукт обучения, ассимиляции более-менее понятного (моделисту) прижизненного опыта (по кр. мере как бы детально интроспектируемого), обслуживания потребностного базиса (в его прижизненном развитии). - А вопрос о сложности лимбического это вопрос о формировании самого этого потребностного базиса - тут для моделиста многое скрыто в филогенетической истории и потому заметно (как мне кажется) сложнее. 'Более-менее' понятно как формируется и работает кортикальный пакет информации о стуле (как бы комплексен ни был бы концепт стула, как бы сложно он ни включался в размышления, но это 'как бы' понятно - если вам это кажется сложным, то вы скоро разберетесь каково качество этой сложности), - а вот вопрос о синтезе тех же социальных потребностей (а любовь это нечто биолого-социальное) это что-то о том, как коллективное прописывалось на индивидуальном уровне (порождая врожденный потребностый базис и потенциал его прижизненного развития) - тут сложность иная по качеству - это как в теории множеств - есть разные бесконечности, качественно разные, есть счетная и есть несчетные, кортикальное это как бы счетное (моделист сознательно артикулирует прижизненный опыт - о чем можем мыслить более-менее связно и отчетливо, то более-менее уверенно можем моделировать), а лимбико-потребностно-эмоциональное это хер просышь по бырому, логика тех же эмоций только на поверхностный взгляд проста (первый эшелон моделирования), а если присмотреться, то вылезет скрытая сложность (и в смысле 'не понятности' (напр. иррационального в эмоциях) и в смысле аккумулированной сложности филогенетической эволюции (скрытой) потребностного базиса (и 'закладок' под прижизненное наращивание системы потрбностей и мотивации поведения) и эмоционально-чувственной регуляции поведения (любовь и в эмоциональной ипостаси и как чувство и как его когнитивная обработка)).

> И что тогда сложнее? Лимбика с базовой любовью. Или же неокортекс, который вместе с лимбикой, и уже там стул.

кортикальные образы стула (перцептивные и моторные), концепт стула, сопряженные с ним когнитивные модели маркируются эмоциями, эта маркировка дополнительно усложняет логику функционирования представления о стуле в когнитивном, cтул как аффективно нейтральное средство
удовлетворения той или иной потребности и стул как некий ЛЮБИМЫЙ предмет, это разные стулья. И любовь сама по себе - как предметное чувство - рождается автономно (из лимбики), по собственным законам, прикладывается к предметам (и существам) - сложность 'с любовью' не в том, что маркированные аффектом образы получают дополнительные степени свободы для обработки в эмоциональном интеллекте, а в том, что пристрастное отношение возмущает, потрясает все существо когнитивного - (не)любовь в той или иной мере прошивает насквозь весь когнитивный опыт - стулья это 'просто', а вот вот когда стул запускает какие-то эмоциональные процессы это уже 'cложно', cложность в потенциальной возможности 'уйти в глубину', в архетипические слои аффективного. Если любовь это просто набор чисел для характеризации той же степени аттракции это одно, а когда любовь это напряженные конфликты ценностей, во многом иррациональная (или рациональная в высшем смысле) страсть, драйвер поведения, мотивационная доминанта, то это коленкор у вопроса о сложности другой. Cловом, - имитация любви это одно, а имплементированная в систему на глубинном уровне ее организации любовь это что-то иное, более трудное и сложное.

> я понимаю о чём Вы говорите

да, я позволил себе немного потоптаться еще на том же.
[Ответ][Цитата]
Slon
Сообщений: 118
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 14 июл 19 16:43
Цитата:
Автор: гость
а вот вопрос о синтезе тех же социальных потребностей (а любовь это нечто биолого-социальное) это что-то о том, как коллективное прописывалось на индивидуальном уровне (порождая врожденный потребностый базис и потенциал его прижизненного развития) - тут сложность иная по качеству - это как в теории множеств


Хорошо, а моя презентация в теме: http://www.gotai.net/forum/default.aspx?threadid=278433#278433
разве не показывает, что у меня есть представление о сиситеме социальных потребностей. И всех остальных потребностей тоже. Конечно, я не утверждаю, что моя модель полностью точна и закончена. Но по крайней мере модель есть и она вполне рабочая. Дело в том, что модель существует уже несколько лет, и я успел за это время прорефлексировать модель на практике.

То есть, если построить систему из всех потребностей, пусть будет 38 классов, то уже нет никакого бесконечного множества неопределённостей. Уже можно всё осмысливать, и всё не так уж и сложно получается в итоге

Цитата:

в архетипические слои аффективного.


А вот такие сложные понятия придумывают те, кто не хочет мыслить системно Проще же придумать новый термин, чем объяснить всё простыми словами.

Цитата:

а когда любовь это напряженные конфликты ценностей, во многом иррациональная (или рациональная в высшем смысле) страсть, драйвер поведения, мотивационная доминанта, то это коленкор у вопроса о сложности другой.


Да ничего сложного
Есть участок в лимбике, где "живёт" чувство любви. Включается от эмпатии к предмету любви. Выражается силой нейромедиатора, то есть просто число в итоге. Усиливается аксонами к эндорфиновым областям, что есть просто счастье.

Все конфликты ценностей это просто весовая шкала того же эндорфина, который привязан к опыту этих самых ценностей. А конфликты в несоверщенной системе весов.

Иррациональность далеко не у всех, а только у тех, кто любит мыслить эмоциями. У генетических логиков всё рационально. То есть вопрос решаемый

Мотивация вообще проста, это генетическое перераспределение эндорфинового отклика на разные участки ЦНС. Плюс сюда же возрастные изменения в развитии и обучении.

Так что это всё вполне решаемо и моделируемо
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 16 июл 19 21:57
Цитата:
Автор: Slon

Понятно, что когда мы говорим про интеллект, то сразу тянет на обучение, принятие решений, распознавание текстов и голоса и прочие "высшие" интеллектуальные способности человека. Но между тем, эти способности не высшие, а низшие, если рассматривать их с точки зрения нейрофизиологии

Всё просто, это молодые навыки человека, которые не имеют сильной физиологической структуры в ЦНС. А сильные структуры это те, которые мы называем "животными инстинктами и потребностями". Но про них никто не говорит, хотя в ЦНС им отдано 99% нейронов.


~98% ЦНС занято регуляцией, управлением работой внутренних органов и организма в целом. Не более 2% отведено у человека на сознание и еще меньше - на мышление.

Цитата:

Вот поэтому никто и не может понять, что такое интеллект, так как не знают основ интеллекта, а сразу пытаются понять высшие сферы ЦНС. И надо заметить хорошо пытаются, так как алгоритмов распознавания, обучения и прочего написано уже с избытком


Вв корректном определении интеллекта уже есть исчерпывающий ответ на то, что это такое.

Цитата:

А между тем, очень давно куча клеток объединилась, "договорилась" жить вместе, и сделала себе органы управления в виде инстинктов. Чтобы лучше удовлетворять свои клеточные потребности. И вот это и есть основа интеллекта. Со временем число и качество инстинктов увеличивалось, что в итоге породило интеллект. Но основа интеллекта всё та же, удовлетворять потребности кучи клеток организма.


Инстинкты - лишь малая часть "органов управления". Инстинкты не порождают интеллект. Интеллект - порождение мышления, мышление - продукт сознания и культуры, а сознание - свойство ЦНС еще начиная с первых круглоротых бескостных рыб (в его простейшем виде), у которых впервые возникла ретикулярная формация.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.193.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 16 июл 19 23:16
Цитата:
Автор: [тэа]
~98% ЦНС занято регуляцией, управлением работой внутренних органов и организма в целом. Не более 2% отведено у человека на сознание и еще меньше - на мышление.

Всегда думал, что неокортекс, мозжечок и некоторые другие структуры нужны для взаимодействия организма с внешней средой, а это уже больше, чем 2%. Или вы не относите неокортекс к ЦНС?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16142
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 17 июл 19 2:31
Цитата:
Автор: Slon
Да ничего сложного...

Если Вы человек разумный, то должны и обязаны отдавать себе отчет в том, что Ваши измышлизмы звучат не убедительнее, чем та бредятина, которую несут к.-н. провинциальные [т.н.] "экстрасенсы".
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 17 июл 19 2:33

cлон> разве не показывает,

ну, что-то показывает, но вроде как очень мало.. про 'рабочесть' модели это очень правильно - разве что и модель кошки в виде чучелка это тоже вполне себе рабочая модель..

> и всё не так уж и сложно получается в итоге

ну, пока никакого 'итога' вроде как и нет, - а сложности могут возникнуть и с набивкой чучелка..

> сложные понятия

ну, если система достаточно сложная, то для ее моделирования и понятия должны быть соответствующими - ведь, скажем, медицину вы не изложите на языке одних только химических элементов.. думаю, что образование не нужно подменять объяснениями 'простыми словами'. ведь и упрощения не должны быть чрезмерными.

> Да ничего сложного

я повторюсь, пока то, как вы представляете 'нейромедиаторы-аксоны-участок_в_лимбике', выглядит как решимость таксодермиста промоделировать кошку начав с того чтобы ее хорошенько выпотрошить..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16142
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 17 июл 19 2:42
Если честно, то... ЗА-Е-БА-ЛИ все эти понты безмозглых деревенских выскочек, поначитавшихся бульварной макулатуры.
[Ответ][Цитата]
[тэа]
Сообщений: 38
На: С головы на ноги :)
Добавлено: 19 июл 19 7:26
Изменено: 19 июл 19 7:52
Цитата:
Автор: гость
Всегда думал, что неокортекс, мозжечок и некоторые другие структуры нужны для взаимодействия организма с внешней средой, а это уже больше, чем 2%. Или вы не относите неокортекс к ЦНС?

Организм вообще существует посредством взаимодействия с внешней средой, но при чем тут это? На мышление отведено около 2%, вот в чем идея.
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (19)1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  19<< < Пред. | След. > >>