GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.137 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
бессмертный сложный
Сообщений: 377
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 мар 19 10:44
Цитата:
Автор: kondrat
Поржал. Спасибо!
А представьте себе рай, где всё можно, навалом интересных собеседников и сам Творец...
хороший троллинг, я повелся
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14799
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 мар 19 17:53
Цитата:
Автор: 31.211.0
Очень надеюсь на помощь ув. Луаврика с его виртуозными навыками разбирать замысловатые словесные конструкции.

Увы, разбирать здесь давно уже нечего, ни лингвистически, ни тем более семантически...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14799
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 мар 19 17:59
Цитата:
Автор: Обыватель
Но как по мне, эволюция - лишняя сущность при создании ИИ.

Филогенез - да, а онтогенез - так без него никакого самообучения не получится.
Индивидуальная эволюция - это основа основ будущего ИИ !
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 1:52
Изменено: 26 мар 19 1:52
Цитата:
Автор: бессмертный сложный
хороший троллинг, я повелся

В каждой шутке есть доля шутки ))). Вопрос, на самом деле, напрямую связан с безопасностью и полезностью самосознания. Как и почему идёт переход от бессознательного частного к осознавшему себя общему, которое, в свою очередь, выглядит как бессознательное для следующего уровня осознания? На какой стадии этого перехода нам выгоднее всего эксплуатировать ИИ? Как поставить нужные рамки?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 2:38

np> Вы ее не читали.

читал в той части где можно было надеяться найти хоть что-то интересное - но обнаружилась либо ахинея, либо банальность (при пtремешивании одного с другим). Фантазийные части не читал.

> Тем более «единство», о котором речь, в фундаментальном аспекте далеко не фактично.

В фундаментальном аспекте это философия - либо материальное единство мира либо что-то иное. У вас представления об единстве мира обеспеченном креатором. ВЫсшим управляющим объектом. Такое представление не удовлетворительно из-за фиктивности этого объекта. Как бы его постулирование избыточно - оно не отвечает на реальные вопросы познания - выявление безличных, объективных, естественных закономерностей движений и изменений. Мы ЗНАЕМ что шар по наклонной плоскости будет катиться по таким-то законам - вопроса о создателе этих законов до поры до времени не возникает (в науке). ПОтом эти законы сводятся к неким принципам - и опять вопрос о создателе этих принципов кажется не очень уместным - принципы интерпретируемы как следствие спонтанных нарушений симметрий. Эти вопросы вытеснены в метафизику. ВАша метафизика не интересна науке (как мне очень кажется).

> Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы

да, общее определение эволюции можно дать - преемственность самоорганизованных форм движения материи. Тут мы делаем индуктивное обобщение - если шарик скатывается сам - под действием безличных объективных естественных сил, если явления самоорганизации происходят сами, если явления роста, развития, экологические сукцессии, эволюции климата etc etc - все что вокруг нас - происходит само - без вмешательства трансцендентальных операторов - законы не прописаны на трансмировых скрижалях и перфокартах трансмирового компьютера - законы есть коллективное проявление свойств объектов движения - не дуализм, а диалектика, нейтральный монизм, дуал пространств движений и пространств закономерностей движения в их взаимоопределении. НЕТ метафизического абсолютного разрыва по образцу логического разрыва между машиной и программой - и нейрореальность демонстрирует это наглядно - опорные структуры (медленные процессы) порождают структуру активности, а активность (быстрые процессы) - опорные структуры. МИр познаваем потому что он таков в своей основе - 'единообразный' в смысле дуала.

ваши установки это установки дурной метафизики и формалистической схоластики. Ахиллес не обгонит черепаху потому что это можно логически 'доказать'. НО СНАЧАЛА представление что ахиллеc все-таки обгоняет черепаху (это доказывается и логически при изменении логической схемы рассуждения - напр. введением второй черепахи - значит
одну из них он все-таки обгонит..), и только потом - схематозы и формализмы. Cначала представление о самоизменющейся реальности, об изменяющихся естественным образом системах - обобщение опыта эмпирического (!!) и научного познания мира - без ЗАРАНЕЕ внушенного представления о сотворителе и движителе - и потом теория эволюции (самоизменения). Мы как несовершенные наблюдатели мира не можем определить никакой естественный объект 'тотально' - введение в теорию совершенного Определителя незаконно - незаконное обобщение - мир не композиция хорошо определенных объектов - мир нелинейная суперпозиция недоопределенных сущностей.

> хотелось бы научных.

ну, cо своим схематозом и бредом о молодой земле вы вне науки. Наука это не ваш схематоз.

> звенья которой обязаны непрерывно динамически возникать, т.е. сосуществовать.

нет, не обязаны - если жидкая вода замерзла, то жидкая фаза исчезла - сосуществование фаз возможно в особых точках и в период перехода - и при трансформации вида возможно сосуществование переходных форм. Тот же Майер (эволюционист и орнитолог) показывал примеры цепочек ареалов подвидов таких, что разнесенные подвиды достигали уровня
межвидовых различий. НО большуя часть времени вид существует не в особых точках.

при расхождении линий шимпов и хомо люди (часть предковой популяции) попали в канал генно-нишевого драйва и генно-культурной коэволюции - лесные прошимпы стали шимпами, а саванные охотники попали в канал антропогенеза. Объяснить через творение (буквально) это умственый инфантилизм. Занятость ниши это фактор ингибирующий новые попытки проникнуть в нишу. и само это событие ранней дифференциации протошимпов и протохомо исчерпало возможности генотипа шимпо-линии к психогенезу..

> Кунин, «Логика случая»

ваша демагогия в этой части выглядит совершенно ущербной и глупой.

это сухой научный текст - если он вам непосилен, - то чего удивляться - при вашей-то дурости..

> 1

оглавление есть, а предметный указатель не обязателен.

> 2

инсинуация - некоторые стимулы к написанию книги могут прийти от чего угодно - хотя бы из наскоков малообразованных креационистов (или от достижений эволюционной молекулярной биологии). Космология потребовалась лишь для 'железного' методологического опровержения дурацкого аргумента креационистов от априорных вероятностей.

> 3

трудности и проблемы эволюционизма как разрешались в прошлом, как разрешаются в настоящем, так и разрешатся в будущем - в действительности мы МАЛО знаем о химии и физико-химии переходных к жизни систем и рассмотрена лишь часть возможностей. НО эволюционизм имеет БОЛЬШОЕ и РАЗВИВАЮЩИЕСЯ позитивное содержание - а креационизм не имеет НИКАКОГО. В конце концов окажется, что более-менее правдоподобный эволюционный сценарий абиогенеза (а в его ПОКА неизвестности и есть та трудность, которая помешала кунину написать книгу в стиле четкого научпопа - возникает комплекс процессов и сеть возможностей и альтернатив - а концептуально материал более труден чем описать космогенез или даже написать поп-книгу по синергетике) - и окажется способом творения.. Хочется пОпа (но тоже пресыщенного подробостями) - см. кн. Происхождение жизни от Никитина. Есть еще содержательная кн. Распространенность жизни и уникальность разума? от Мосевицкого. НО ньюпо не только горе-писатель, он еще и горе-читатель.

> 4

еще раз для креациониста-идиота - это не 'льет воду', а излагает БОГАТОЕ содержание науки - а креационист-идиот не обладая НИКАКИМИ познаниями верит что земле 7000 лет и что 'креатор' - слово, заменяющее идиоту все. Про физику эволюции идиоту советуется посмотреть кн. Физика процессов эволюции от Эбелинга и др.

в этой части суждения ньюпа по своей глупости уже зашкаливают. Глупость во всей своей красе. И ведь ньюпо даже не подозревает насколько нелепо он выглядит.

> 5
> 6

невменчемая болтовня и непроходимая глупость ньюпо

> 7

еще раз - фальсификацией эволюционизма будет пример вида с совершенно ни на что не похожей генетикой (чем это сдержан 'абсолютный' креатор?). Или обнаружение того портала через который сотворенные виды попали в наш мир прямиком из мира виртуального или трансцендентального. А также документирование такого чудесного явления. А пока мы имеем массу разного вида свидетельств в пользу эволюции, механизмы наследования (единый), изменчивости и отбора, микроэволюционные явления, хорошо документированные события видообразования (высокоправдоподобные реконструкции), убедительные филогенетические реконструкции, конструктивные модели эволюционных процессов и прочая - со стороны же креационизма НИЧЕГО кроме гиперкритики и ошибочных спекуляций. Даже сотворение искусственного пробионта не будет доказательсвом креационизма - ибо сотворено будет по подобию естественного самообразования (cокращением этапов) и пробионт начнет эволюционировать (иначе сотворен будет не пробионт).

> 8

опять ньюповы кретинизмы
--------------

ньюпо, ваша критика кунина это во-истину глупость - ваша органическая глупость. Где кунин и где легковесное ньюпово трепло.. ньюпово восприятие эволюционных представлений это уже откровенная клиника аффективно-умственных расстройств..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 3:09
Изменено: 26 мар 19 3:10
Чтобы мозги немного раскрепостились, попробую привести один (далеко не первый!) пример использования иррационального и даже мнимого, который когда-то произвёл революцию в естествознании.
Люди тогда очень увлекались разложением многочленов на сомножители с использованием известных тогда вещественных чисел. Они нашли формулы трансформации коэффициентов многочленов в элементы разложения, но уже для квадратного уравнения споткнулись о случаи, когда известные методы не позволяли выразить элементы разложения в известных числах. Все рациональные люди, не привыкшие вылезать из комфорта текущих рациональных взглядов, решили, что это в принципе не возможно и успокоились. Всё было хорошо, пока за дело не взялись Кардано и Феррари (ща автомобилисты могли получить оргазм). Оказалось, что для некоторых многочленов, методы решения которых в промежуточных вычислениях упирались в извлечение чётных корней из отрицательных чисел, таки, существуют вещественные разложения на многочлены первого порядка.
Причём, формулы давали правильный результат при предположении, что корень из минус единицы всё-таки можно использовать. Люди долго не могли смириться с этим.
Вот и с концепцией Творца рационально мыслящие люди не могут смириться до сих пор, несмотря на то, что им талдычат о Его существовании уже тысячи лет.
По правде говоря, даже сама концепция числа, хоть и даёт практическую пользу, для непривычных выглядит, как нечто совершенно волшебное и божественное. Даже Пифагор так считал.
Кстати, наличие Творца не исключает ни селекцию ни даже эволюцию.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 3:35
к.>

возражения вызывает не концепция творца как таковая - и флуктуация праполя и большой взрыв это творцы - возражение вызывает наделение творца некоторыми атрибутами - личностью, замыслом и целью творения, моральным законодательством etc. Ведь на самом деле мы не себя мыслим по образу и подобию, а наоборот - и это слишком самонадеяно.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3433
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 4:48
Изменено: 26 мар 19 4:52
Много копий сломано, но не прозвучало моё видение этого диалектического процесса. Это сочетание стремления к улучшению Самочувствия (для неживого - к минимуму действия, энергии; для живого - к выживанию и экспансии) и естественный отбор (метод проб и ошибок и "само" целеполагание).
Управление по САМОЧУВСТВИЮ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР! Мы так называем:
Сравнительно медленное накопление изменений - эволюция. Резкий переход - революция.
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 377
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 5:52
Цитата:
Автор: kondrat
В каждой шутке есть доля шутки ))). Вопрос, на самом деле, напрямую связан с безопасностью и полезностью самосознания. Как и почему идёт переход от бессознательного частного к осознавшему себя общему, которое, в свою очередь, выглядит как бессознательное для следующего уровня осознания? На какой стадии этого перехода нам выгоднее всего эксплуатировать ИИ? Как поставить нужные рамки?
ИИ это просто технология, не нужно мистифицировать по этому поводу, рамки произвольны.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 6:25
Цитата:
Автор: бессмертный сложный
ИИ это просто технология, не нужно мистифицировать по этому поводу, рамки произвольны.

Оказывается, элементы этой технологии известны веками, но технологи пока стесняются этого и не лезут изучать.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3693
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 16:21
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
это не заговор эволюционистов - это естественная эволюция познания, природа науки - обнаруживать объективные, безличные закономерности
Эволюционистски и естественно-научно удается объяснить самоорганизацию
эволюционизм это развивающаяся программа-платформа-парадигма-миропонимание - а креационизм это лишь обновляемый миф
Рассмотрим всё это заявленное великолепие эволюционизма на примере нашумевшей тут книги "Логика случая". Потратил уйму времени, чтобы внимательно изучить данный труд и разобраться с тем, что и как на сегодняшний день "объясняет" эволюция. По итогам не могу в полной мере согласиться с NewPoisk'ом в его критике. Это хорошая книжка. В ней честно и доступно изложено, что такое эволюционизм как идеология, парадигма, доктрина, платформа. Дальше я приведу избранные цитаты с моими комментариями. Аларм, много букв.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
будет ли способна эволюционная биология в не очень отдаленном будущем разработать новый язык, в котором будет меньше мифа и больше измеряемых величин. Такая надежда не выглядит невероятной.
Автор честно признаёт, что миф - это типичный язык эволюционной биологии и двойное отрицание в конце намекает, что избавиться от этого - надежды мало.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Выражение «неупрощаемая сложность» было придумано Майклом Бихи, одним из основных сторонников антиэволюционной гипотезы разумного замысла (РЗ)
Конечно же РЗ – это злостная чушь
Плюнул в креатора, молодец - добро пожаловать в секту эволюционизма.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
правдоподобность этого вывода
вероятнее всего
вероятно, возникли
Происхождение ХБЭ загадочно.
детали того, что происходило в действительности, восстановить невозможно
данные о дошедших до нас мезофильных археях удручающе неполны
Фиксация эволюционно стабильного эндосимбионта – чрезвычайно трудная задача
Источник интронов у основания ветви животных остается загадочным
возникновения этих усложнений – большая проблема для эволюционной биологии
По причинам, которые мы понимаем лишь частично (в лучшем случае)
Пока еще не ясно
наши представления о мире вирусов пока крайне поверхностны
отыскать явные свидетельства в пользу этого непросто
наиболее правдоподобный сценарий постулирует
пока у нас нет достаточно убедительного свидетельства
по-видимому, предполагает
Этот сценарий, однако, выглядит надуманным
в рамках этого сценария сложно объяснить
драматический парадокс происхождения жизни
мы должны сделать предположение
очень заманчиво предположить
детали этой стадии остаются неясными
путь от предполагаемого мира РНК к системе трансляции невероятно труден
трудности остаются огромными
возникновение сложности являет собою загадку
Вы можете спросить, а что это за невнятное бубнение? А это те самые "объективные закономерности" и "развивающаяся программа-платформа-парадигма-миропонимание". Это и есть эволюционизм во всей своей красе. Как только речь в книге подходит к ключевым интересным принципиальным вопросам, автор уходит от прямых ответов, вставляя слова типа "скорее всего" или "загадка".

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Таким образом, идеальное ДЖ оказалось химерой, поскольку широко распространенный ГПГ приводит к тому, что древо любого отдельного гена не является точным отображением эволюции целых геномов. Осознание того, что ГПГ среди прокариот является доминирующей формой эволюции, а не редким процессом, привело к идее «выкорчевывания» ДЖ

Потенциально серьезным осложнением для древовидного характера эволюции является рекомбинация. Будучи широко распространенной, рекомбинация может превратить представление истории воспроизводящегося ряда поколений из дерева (см. рис. 6–1) в сеть (или, того хуже, в полную кашу).
Всем известное эволюционное древо жизни (ДЖ), оказывается, уже вовсе не доказательство эволюции (ну а чё, эволюционизм же эволюционирует) и вообще вовсе не дерево, а уже эволюционная сеть или даже эволюционная каша. В целом, это было изначально понятно, что биологические виды представляют собой аттракторы, в которые ничего не может попасть и из которых ничего не может выйти, и поэтому рисование красивых деревьев - это просто развесистая пропагандистская клюква для учебников. Действительно, биосфера это скорее просто уравновешенная "каша" из разных видов, несводимых друг к другу.
Также обращает на себя внимание тот факт, что идиома "древо жизни" было, очевидно, позаимствовано из Книги Бытия, а потом мысленно и с удовольствием "выкорчевано", ещё раз иллюстрируя глубокие антикреационистские корни древа эволюционизма.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
по любому разумному критерию, эукариотические клетки значительно более сложны, чем бактерии и археи. Возникновение такого уровня сложности – загадка эволюционной биологии
Не спрашивайте, почему разумный критерий при изучении биологии это хорошо, а разумный замысел это плохо - книга, как и сам эволюционизм, полна противоречий.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Ключевое открытие сравнительной геномики состоит в том, что большинство генов в каждом геноме могут считаться высококонсервативными – они имеют легко обнаруживаемые гомологи в организмах, разделяемых сотнями миллионов лет эволюции (например, в случае генов человека, на уровне общего предка позвоночных; см. рис. 3–3; Wolf et al., 2009). Это открытие демонстрирует поразительную устойчивость последовательностей РНК и белков в процессе эволюции: типичное время исчезновения сходства последовательностей у гомологичных генов сравнимо со временем существования жизни на Земле.

гены характеризуются чрезвычайной долговечностью, и многие из них, возможно, бессмертны
Бессмертие и временные промежутки, сравнимые со временем существования жизни, никак не соответствуют гипотетическим миллиардам лет необходимых постоянных улучшений путем животворящих ошибок генома.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
существует ли определенная эволюционная логика в мутационных процессах, порождающих геномные вариации, или эти процессы определяются одной лишь случайностью?

борьба с энтропией является одним из важнейших аспектов эволюции.
Тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо эволюция движется энтропией, либо она борется с энтропией. Либо она, будучи движимой энтропией, борется сама с собой. Впрочем, в книжке эта идея в некотором смысле проводится, как эволюция эволюционирования.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Идея «адаптивной эволюционируемости» звучит как анафема для многих биологов, поскольку отдает «эволюционным предвидением» или временной нелокальностью эволюции, тогда как общепринятая догма состоит в том, что эволюция «близорука», то есть носит строго локальный характер.

эволюция имеет возможность экстраполировать, отталкиваясь от повторяющихся событий прошлого, и эффективно прогнозировать общие черты будущего.
Автор не лишён определённой самоиронии и слова типа "анафема" или "догма" говорят о многом. Ну, а от прогностической эволюции уже и до креатора не далеко.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
эукариотические клетки обладают гораздо более замысловатой, упорядоченной и сложной организацией, чем прокариотические клетки, геномы эукариот намного менее оптимизированы и содержат гораздо больше «мусора», чем геномы прокариот. Объяснение эволюционных основ этого явного парадокса представляет собой принципиальную проблему, и ее решение, вероятно, прольет свет также и на происхождение эукариот – или, точнее говоря, на происхождение клеточной организации эукариот. Эта проблема далека от решения и остается предметом жарких (иногда даже слишком жарких) споров.

чтобы обсуждать происхождение эукариот (далее эукариогенез) предметно, мы должны полностью оценивать природу и глубину пропасти, разделяющей эукариотические и прокариотические клетки.

нет оснований считать какую-либо группу эукариот примитивными, пресимбиотическими архезоями. Вместо этого, принимая во внимание небольшие геномы и высокую скорость эволюции, характерную для тех групп протист, которые раньше считались рано отделившимися (архезоями), и их паразитический образ жизни, становится все яснее, что большинство, а может быть, и все они произошли от более сложных предковых форм путем редуктивной эволюции
Кто не понял, здесь речь идёт о том, что до решения проблемы возникновения эукариотической клетки - как до Луны пешком, при этом вопрос возникновения многоклеточных форм жизни вообще не ставится здесь, ввиду абсурдности замахиваться на такую задачу с таким "могучим" инструментарием. Воевать детской лопаткой против танка выглядит более реалистичным, чем эволюционистам объяснить происхождение многоклеточно существа. Про возникновение человека эволюционистам лучше вообще многозначительно промолчать.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Паразиты имеют тенденцию терять гены
Вот этот типичный образчик эволюционной спекуляции мне показался довольно симпатишным и показательным. Наблюдаемым фактом является то, что паразиты имеют более простое строение, чем самостоятельные организмы. Были они таковыми созданы изначально или потеряли что-то по дороге - неизвестно в принципе. Но ярлык уже навесили. Примерно та же наглая спекуляция работает, когда говорят о приспособительных механизмах птиц для полёта.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
При более близком рассмотрении, однако, проблема развития этих систем все еще подозрительно напоминает «неупрощаемую сложность». Необходимы особые объяснения, и их непросто находить. Например, сложно устроенный комплекс ядерной поры не может работать и, соответственно, не может быть подхвачен отбором в отсутствие оболочки ядра, но последняя не может сообщаться с цитозолем без комплекса ядерной поры.

для большинства характерных функциональных систем эукариотических клеток мы не можем найти эволюционные промежуточные формы.

Источник интронов у основания ветви животных остается загадочным и даже может свидетельствовать о роли скрытого эндосимбиоза в происхождении животных.

Сравнительная геномика на сегодняшний день не смогла ни разгадать загадку эукариогенеза, ни предложить исчерпывающую картину первичного расхождения главных эукариотических линий.

Возникновение и эволюция сложности на уровне генотипа и фенотипа и отношение между ними составляют одну из главных проблем биологии, если не сказать главнейшую.

нельзя не удивиться, почему эволюция жизни не остановилась на стадии простейших автотрофных прокариот, имеющих 1000–1500 генов. Почему же вместо этого эволюция продолжилась, произведя на свет сложных прокариот, обладающих более чем десятком тысяч генов, и, что еще более поразительно, эукариот, с их огромными, тщательно регулируемыми геномами, многими типами тканей и даже их способностью к созданию математических теорий эволюции?

в большинстве случаев причины предпочтительного распределения вирусов среди тех или иных групп хозяев остаются неизвестными. Например, сложно сказать, почему РНК-вирусы столь распространены среди растений и животных, но не среди прокариот

Какова природа этой «темной материи», которая доминирует в виромах? На самом деле мы этого не знаем, однако легко предложить правдоподобную гипотезу.

Две сразу возникающие гипотезы о происхождении вирусных генов-сигнатур предлагают противоречащие друг другу эволюционные сценарии

не существует единого мнения о природе этого общего предка и о том, насколько походят на него современные клетки

Проблема возникновения клеток наиболее ярко отражает те трудности, с которыми сталкиваются все объяснения эволюции сложных биологических структур. Действительно, среди современных биологических объектов мы не видим никаких промежуточных форм между макромолекулами и клетками, и представление о том, какими были и как работали такие промежуточные структуры, является огромной проблемой.

Мембрана – это еще одна сложнейшая система, понимание происхождения которой сталкивается с классической дарвиновской проблемой: жизнеспособные промежуточные стадии сложно себе представить. «Дырявая» мембрана не может обеспечить целостность клеточного содержимого, в то время как непроницаемая мембрана будет бесполезна, поскольку не позволит импортировать строительные блоки для репликации.

убедительны ли имеющиеся свидетельства в поддержку любой из этих моделей. Само собой, вопрос уже подразумевает отрицательный ответ.

хорошие новости заканчиваются, а остальное напоминает скорее отрезвляющий ледяной душ

разбиение эволюции системы трансляции на последовательные шаги, каждый из которых давал бы биологически объяснимое селективное преимущество, чрезвычайно затруднительно даже в качестве спекулятивной схемы, не говоря уже об экспериментальной проверке.

силы отбора, лежащие в основе возникновения системы трансляции в мире РНК, остаются неясными, и реконструкция пути к трансляции крайне сложна

принимая во внимание все соображения, моя оценка текущего состояния дел в области изучения происхождения репликации и трансляции довольно мрачна. Несмотря на содержательные теоретические модели и наводящие на размышления экспериментальные результаты, мы в настоящее время не имеем правдоподобного решения этих вопросов и даже не видим пути к такому решению

Происхождение жизни – наиболее сложная проблема, стоящая перед эволюционной биологией

умножение вероятностей этих шагов делает появление первых репликаторов ошеломляюще невероятным

ситуация в области происхождения жизни в целом видится довольно мрачной

Для возникновения жизни необходима последовательность чрезвычайно маловероятных событий, от синтеза и накопления нуклеотидов до появления трансляции; при перемножении их вероятностей окончательный результат кажется почти что чудом.

исследование происхождения жизни, можно сказать, терпит фиаско – мы все еще не имеем даже правдоподобной и непротиворечивой модели, не говоря уже об обоснованном сценарии возникновения жизни на Земле.
Без комментариев... Слава Эволюции!

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
несмотря на многочисленные детали, остающиеся неясными, история эукариогенеза является идеальной демонстрацией главной темы настоящей книги: взаимодействия между случайностью и необходимостью в эволюции жизни. В самом деле, захват протомитохондриального эндосимбионта, несомненно, был ключевым событием эукариогенеза, и партнеры этого симбиоза были «выбраны» случаем. Тем не менее этот симбиоз, судя по всему, инициировал сложную цепь событий, многие элементы которой были необходимы для того, чтобы обеспечить выживание химерного организма, и мы знаем, что на нашей планете эукариоты действительно выжили и достигли беспрецедентной сложности и разнообразия.
А вот эта самоуверенная эволюционная бравада, на фоне полной неуверенности в понимании конкретных механизмов из предыдущей цитаты, выглядит откровенно искусственной.

Особое внимание следует уделить вопросу происхождения человека. Если я правильно понял автора, то животные и, в частности, человек - это некий побочный продукт эволюции, что-то вроде шлака и недоразумения, которому суждено сгинуть в бушующем море прекрасной эволюции одноклеточных. Если это тот вывод, ради которого создатели ИИ постоянно обращаются к гипотезе эволюции, то я могу им только посочувствовать.

Теперь пришло время задать главный вопрос. Если под "объяснением" понимать описание конкретных молекулярных механизмов, то что же всё-таки в итоге объясняет эволюция?
Происхождение жизни - не объясняет.
Происхождение вирусов - не объясняет.
Происхождение прокариот - не объясняет.
Симбиогенез - не объясняет.
Происхождение эукариот - не объясняет.
Происхождение полов - не объясняет.
Происхождение многоклеточных форм жизни - не объясняет.

Эволюция конкретно не объясняет вообще ничего! Это просто поразительно, как могла захватить умы и стать чуть ли не фундаментом естествознания настолько бессодержательная в деталях концепция.

Эволюция предлагает представлять, предполагать, фантазировать, выдумывать, верить. Она не предлагает смотреть и видеть. Чем тогда фантазии о креаторе (в любом смысле) хуже, чем фантазии об эволюции?

Эволюционизм самым решительным способом отрицает креатора, который является на сегодняшний день единственным внятным объяснением биотехнологии, и вместо этого предлагает фантазию. Представьте, что первая клетка эукариот была очень сложной. Зачем мне это представлять? Почему вместо представления понятного креатора, я должен представлять непонятную первичную супер-клетку? Разница между ними только в том, что в случае с креатором я могу и вынужден задать и ответить на вопрос "зачем?". А в случае с клеткой можно с придурковатым видом заявить, что оно как-то само всё самообразовалось самопоявилось самовозникло. А все мои эгоистичные желания - это прямое следствие законов физики.

Таким образом, очевидно, эволюционизм - это программа вольного фантазирования на тему: "давайте представим, что одни биологические виды происходят из других видов" на почве радикального отрицания креационизма (в любом смысле). При этом её заявленная простота не выдерживает критики, т.к. вместо понятного воображаемого креатора(ов) приходится воображать многостраничные фолианты множественных гипотез-подпорок. Которые всё множатся и множатся. "Простота" эволюции доходит до своего апофеоза, когда на помощь призываются бесконечные мультивселенные, что ещё раз подчёркивает - сила и притягательность эволюционизма не в его мифической простоте, а только в том, что он отвергает креатора.

Применение креационизма (в любом виде) выглядит столь ужасной и пугающей альтернативой, что люди готовы мириться с тотальной беспомощностью эволюционной гипотезы, бесчисленными мультиверсами, невозможными вероятностями, но зато с верой в будущее, что когда-нибудь все объяснения будут наконец нафантазированы. Слава Эволюции!

* * *

Ради справедливости, я должен отметить, что в книге всё же есть несколько интересных фактов и идей (их, конечно, следует проверить и перепроверить):
Цитата:
Автор: Евгений Кунин
сравнение полных геномов представляет собой единственный удовлетворяющий исследователя путь к реконструкции эволюции.

Научный процесс не говорит нам о мире ничего прямо; он говорит лишь о совместимости конкретных наблюдений с принятыми моделями.

кажется вполне логичным, что сильные (чрезвычайные) сигналы из окружающей среды инициируют (квази)ламарковские процессы

эволюция не полагается всецело на стохастические мутации. Напротив, изменчивость часто управляется сложными молекулярными механизмами, которые инициируют адаптивную реакцию на вызовы окружающей среды разной степени специфичности.

Поразительно, но по крайней мере в морской среде вирусы (прежде всего бактериофаги) оказались наиболее распространенной из биологических форм

уничтожение вирусами микроорганизмов оказывает сильное влияние на формирование органического осадка

Структура кода явственно неслучайна: кодоны родственных аминокислот в основном смежны в кодовой таблице, что обусловливает высокую (хотя и не наивысшую возможную) устойчивость кода к мутациям и ошибкам трансляции
Обращает на себя внимание идея, что организмы меняются не в силу случайных мутаций, а под действием перманентного стресса. С этой точки зрения жители России должны эволюционировать активнее, чем жители Америки. Поэтому пиндосам призывать эволюцию (по Кунину) для доказательства своего исключительного расового превосходства не светит.

Цитата:
Автор: Евгений Кунин
У прокариот до 10 процентов кодирующей емкости генома могут быть заняты компонентами систем репарации, которые действуют на всех этапах репликации ДНК, а также устраняют различные мутационные повреждения, происходящие за пределами процесса репликации.

около 20 процентов белковых молекул, синтезируемых в любой из клеток, содержат по меньшей мере одну неверную аминокислоту

Помимо устройств, подобных шаперонам, все клетки задействуют арсенал разнообразных молекулярных машин для контроля управляемого расщепления белков, в частности неправильно уложенных, и РНК. Как и молекулярные шапероны, эти машины – протеасомы, в случае белков, и экзосомы (деградосомы у бактерий) в случае РНК – повсеместно распространены во всех трех доменах жизни, присутствуют в изобилии в большинстве клеток и подвержены регулированию в условиях стресса[...]. Кроме того, эти машины, наряду с дополнительными вспомогательными системами регулируемого протеолиза, являются основными внутриклеточными потребителями энергии (АТФ).
Вот эта информация, если она верна, действительно, любопытна. Только ради этой цитаты стоило перелопатить это жуткое сочинение на тему: "Как я фантазировал об эволюции". Если отложить на время эволюционный дискурс и просто вникнуть в написанное, то получается, что клетка устроена таким образом, что ошибки репликации ДНК практически недопустимы, а ошибки транскрипции, трансляции и укладки белка вполне приемлемы. По той причине, что после совершения этих ошибок со всех сторон налетают спец-машины (основные потребители энергии!) и исправляют эти ошибки после их совершения. Получается, что энергетически выгоднее исправлять ошибки после их совершения, чем выстраивать сверх-надёжную систему репликации. Здесь я вижу прямую аналогию с нормологией, которую я продвигаю в соседних топиках. Проще и эффективнее установить кучу мелких норм, потом совершать какое-то действие и исправлять ошибки постфактум, чем сразу выстраивать сверхточный дальний план действий.
Крайне советую прочитать главу "Точность передачи информации в биологических системах и ее (не)адаптивная эволюция". Все эволюционные выдумки, естественно, необходимо пропустить.

В целом, следует признать, что эволюционисты делают благое дело - они секвенируют геномы, систематизирут их, выявляют интересные молекулярные механизмы. Когда накопится критическая масса таких данных, мы в деталях сможем понять, как именно происходил акт (акты) креации биосферы.

Напоследок. Какое же главное доказательство эволюции видит сам автор?
Цитата:
Автор: Евгений Кунин
Наличие градиента дивергенции последовательностей от близкородственных к далеким видам само по себе является лучшим доказательством эволюции.
О как! Лучшее доказательство - это градиент дивергенции... А Вы что думали - примеры видообразования?

А вот и сам автор - Евгений Кунин, с презрительной ухмылкой на физиономии, смотрит на тебя, как на эволюциониста.
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 646
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 16:50
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1265
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 мар 19 23:17
Изменено: 27 мар 19 7:43
Пара самых упёртых сторонников креационизма и неприменимых противников эволюционизма отписались.

По поводу писанины персонажа именующего себе, как Новый Поиск.
Сам факт 100%-ой транслитерации самоназвания в латиницу и 50%-ом его переводе на американский,о многом говорит, а его писанина подтверждает подозрение в том, что там чем люди мыслят явно не хватает 50% чего то важного. За сим, не считаю необходимым реагировать на его полу/недо/рассуждения на тему обсуждаемой книги.

Второй персонаж, Андрей, другое дело.
Заслуживает (с некоторыми оговорками, которые будут озвучены ниже) похвал подборка цитат, сам обратил внимание на эти места и счёл их важными.
К сожалению, на констатации этого факта, позитив по отношению к его оценке обсуждаемой книги заканчивается.
Презентованная оценка труда автора, выразившаяся в демонстрации его фото, с интерпретацией иронии прочитанной в его взгляде на фото Андреем, и серии его локальных комментариев в духе, всё это издевательство над здравым смыслом - явный и бессовестный навет.
Ни слова не было сказано о целях, которые преследовал автор приступая к написанию этой книги, о чем он подробно говорит в предисловии, одной из которых, был анализ слабых мест в эволюционной теории, а основной целью автора было обсудить в этом контексте подход снимающий практически все её слабости. По сути главная идея книги об этом - подходе, который предлагается и не менее критически чем ТЭ, анализируется в главе №12 и приложении №2. Ни одной цитаты отражающей эти важные цели приведено не было, что свидетельствует об избирательности Андрея в цитировании, что, в свою очередь, подтверждает мой вывод об ангажированности и предубежденности Андрея к проблеме эволюционизм VS креационизм.
Хотелось бы понять, что является причиной такого упёртого поведения.
На мой взгляд потенциальных причин не так много.
1. Глубокая и искренняя погружённость в религию, но Андрей сам неоднократно утверждал, что это не так.
2. Инфантильные хотелки жить вечно (инфантильные в смысле эквивалентности старческих аберраций инфантильности). В подобных случаях наблюдается отсутствие радикального противопоставления Э и К, на фоне робкого поскуливания на тему как хорошо не умирать, т.о. поведение явно не отличается железобетонной упёртостью, а следовательно это не случай Андрея.
Сам стал с возрастом, замечать подспудный и бессознательный рост подобных умонастроений, но пока моя точка зрения на бессмертие на 100% совпадает с видением тов. Бессмертного.
3. Личная заинтересованность, в т.ч. и материальная(шкурная) в продвижении идеи креационизма. Упёртость достигает наивысшего градуса.
4. Глубокая и искренняя убеждённость в истинность идеи креации в "широком смысле". На мой взгляд, искренняя убеждённость не совместима с инсинуациями продемонстрированными Андреем в отзыве о книге Е.В. Кунина.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 мар 19 2:06
Цитата:
Автор: гость
к.>
возражения вызывает не концепция творца как таковая - и флуктуация праполя и большой взрыв это творцы - возражение вызывает наделение творца некоторыми атрибутами - личностью, замыслом и целью творения, моральным законодательством etc. Ведь на самом деле мы не себя мыслим по образу и подобию, а наоборот - и это слишком самонадеяно.

В принципе, высказывание "Я - альфа и я омега" как бы замыкает цикл, наводит на мысль о самосотворении. Впрочем, рассуждать о строении и воле Творца, действительно, очень самонадеянно.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3559
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 мар 19 2:26
Изменено: 27 мар 19 2:35
Кунин не сказал ничего нового о механизмах, обеспечивающих градиент дивергенции, а этом-то вопрос и заключается: целенаправленный замысел или даже постоянное влияние воли сверхсущества или ... или что? Причудливая игра неживых обезличенных закономерностей? Возникновение живого из мёртвого случайным образом? Полная бессмысленность всякого существования? Знаете какая дивергенция наблюдается в движениях кисточки моей дочери при рисовании?
Ну, почему никто не видит значение и эволюцию внешней мотивации индивидуумов? Движение от интенсивной конкуренции к плодотворному сотрудничеству с увеличением срока жизни и удовлетворённостью ей. Сверхцель у жизни определённо есть. Валентин называет её бесконечной экспансией, а я, не мудрствуя лукаво, вечной жизнью.
По-моему, Вы, Андрей, несколько переувлекаетесь критикой Теории Биологической Эволюции, совершенно отрицая её. По-моему, на основе рефлекса всё это возможно. "Присвоение" благоприятной среды, как и трансформация неблагоприятной, - механизм обеспечения жизнедеятельности. Не вижу ничего принципиально невозможного в формировании ядра или клетки вокруг ядра эволюционным путём. А может, когда-то какие-то бактерии начали жрать других, а нарвались на симбиоз с суперпаразитом (что маловероятно, т.к. прерывается цикл самовоспроизведения из генома). Не знаю.
Кстати, только при очень грубом разрешении эта теория может выглядеть как непрерывное поступательное увеличение биологического многообразия, ветвление дерева жизни. Да и революций (снести дом и перестроить фундамент вместо достроек) в развитии живого ну очень много. А революции могут быть очень причудливыми. Например, полдома не смогли разрушить, - устали. Или собачья будка сбежала втихаря.
[Ответ][Цитата]
 Стр.137 (140)1  ...  133  134  135  136  [137]  138  139  140<< < Пред. | След. > >>