GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.137 (160)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 20:43
См. здесь

Цитата:
Автор: 78.
быть готовым(!) к тому, чтобы не упустить случай

о том и речь, о такой функции интеллекта как общая ориентировка, широкая ориентировка в ситуации, а не просто узкая целенаправленность (и управление в ее рамках).

(М-да... Все-таки странные (если не сказать грубее) у Вас представления об управлении. Впрочем...)
"Степень готовности" нужно приготовить(!) и поддерживать в актуальном, активном состоянии, быть постоянно на стрёме - эта задача управления даже более широкая, чем целенаправленная деятельность, как [встать на канат и] непрерывно удерживать равновесие.
Цитата:
Автор: 78.
для чего нужно управление

вообще говоря целью управления (собственной) может быть и поддержание максимальной неопределенности в отношении конечной цели, как бы поддержание готовности в отношении ситуационных целей, но так, чтобы не позволить 'закрыться' целевому стеку.

"Готовность" это не "поддержание неопределенности", а "слежение за траекторией", дабы попасть в коридор возможностей. Ждать - это даже не искусство, а целая наука.
Цитата:
Автор: 78.
Это как управление игрой с природой - важно поддерживать достаточную неопределеность исхода игры (если не выиграть, то хотя бы не проиграть на горизонте прогноза).

Вы что-то путате, мой друг любезный - заигрывания с Природой плачевно заканчиваются, она не умом но силой (силами) возьмет, если понадобится.
Цитата:
Автор: 78.
ни о какой сравнительной сложности .. говорить и не приходится.

приходится, Но с соотв. уточнениями (контекст эшби, мера сложности, уточнение понятия управления etc).

С гвоздем конечно не совсем в точку, прокатит только в предлагаемом контексте для иллюстрации.
Гвоздь конечно не управляет, а параметрически влияет на управление, как и некоторые "случайности".
Строго говоря, управлять чем-то способен только целеустремленный субъект...
Цитата:
Автор: 78.
В реальной жизни все по-другому.

реальная жизнь описывается моделями, напр. кибернетическими по эшби (в какой-то своей представительной части).

Не жизнь, а лишь некоторые ее стороны. Еще никто не построил полную модель жизни.
Цитата:
Автор: 78.
если вы можете представить ситуацию когда простая система 'исчерпывающе' управляет сложной, то вам остается описать такую ситуацию.

Дело не в "исчерпывающем управлении", что-то управляется чем-то не потому что проще и примитивнее.
Дети, например, легко управляют взрослыми - в прямом смысле управляют и своего добиваются.
Там конечно и волки сыты и овцы целы, но детские прихоти ублажают с их подачи.
Почему им это удается, спрашивается ?
Почему управление вообще становится возможным ?
Должны быть выполнены определенные условия...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 20:56
Изменено: 18 апр 17 21:00
У Вашего пациента, ув. Luarvik, сегодня был необычайный взрыв коричневого в нережимное время и под необычным IP. Но тупость, хамство и дебилизм были фирменными. Полный хмур-стайл.
[Ответ][Цитата]
гость
82.145.220.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:06
Да, как угодно, и все вокруг одного единственного факта - егоров лажал и его поправили, КАИ неоригинальна и егоров мудак.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:09
Да, я следил за вами

Хмур адрес поменял ?
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Зоопарк мутных сущностей
+1
Добавлено: 18 апр 17 21:12
Изменено: 18 апр 17 21:12
Нет, я думаю, он пытался быть анонимом, видимо, понимая, что анониму поверят больше, чем ему, я даже сначала принял его за Валентина, так искусно он разыгрывал полную тупость. Но, конечно, косноязычность подделать можно, а вот наоборот, увы.
[Ответ][Цитата]
гость
82.145.220.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:16
нет, просто пришлось писать в тему игнату с его неадекватностью и пристрастностью. адрес восстановлю, исчезну на несколько дней, - а специально для тупого эгга - стиль не столь важен когда содержание ценно объектиностью.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:17
Тупой - не тупой, но вычислил тебя на втором посту, а ты снова врал, что ты это не ты.
[Ответ][Цитата]
гость
82.145.220.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:22
ну, это невинная шалость по сравнению с тем объемом пакости которую плодит егоров. егорову впору снова предложить игру иди в жопу.. надеюсь егго не такой тупой чтобы проиграть..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:23
Изменено: 18 апр 17 21:24
Цитата:
Автор: 78.
разницу улавливаете ?

для того и есть ОБЩЕЕ определение чтобы не спорить о личных определениях, особенно когда они ничего нового не привносят в вопрос.

Так и пользуйтесь общим определением ИИ - "моделирование интеллектуальных функций", в то время как Интеллект - это не интеллектуальные функции, не их совокупность и не единство в многообразии, а нечто совсем другое.
Цитата:
Автор: 78.
Интеллект стоит ЗА функциями

конечно, как свойство системы с внутренней средой порождения - поэтому чисто функциональный подход и проваливается.

Ничего не проваливается даже по-Вашему: "порождение" - не функция ?
Цитата:
Автор: 78.
порожденные структуры управляют (пытаются оказывать управляющие воздействия) на процесс порождения (отчего интеллект шире чем просто су).

Говорилось много раз: управление - внешняя функция интеллекта.
Как и что он создает - отдельная история.
Цитата:
Автор: 78.
это не критика

как мы видели буквально только что вы читаете и воспринимаете очень плохо - в маленьком посте вы написанное прямым текстом восприняли с точностью до наоборот (см. выше места с маркером >>.

Если Вы про свою "тождественность" интеллекта и сознания, так это я взял не из той цитаты, а из общего контекста Ваших здесь выступлений. Время от времени Вы путаетесь и приписываете одни и те же свойства то сознанию, то интеллекту, пока не договорились до того, что они составляют некое единство. А если единство, то одного не может быть без другого, что я и пытался Вам вдолбить, под другим, правда, соусом.
Цитата:
Автор: 78.
Точно так же вы просто не восприняли критику, просто закрылись от нее, - от этого критика не перестала быть непарированной.

Если не отвечаю на критику, то только по одной причине - доводы настолько неубедительны, что даже формально отвечать не стоит
Цитата:
Автор: 78.
интеллект не есть сур

- еще один яркий образчик Вашей т.н. "критики".
Что, например, здесь можно парировать ?
Очевидно - ничего
Цитата:
Автор: 78.
интеллект есть и идентификация ресурсов, и управление продуктом (не как ресурсом, а в своем качестве), и порождение самой сy, закона управления, критериев качества управления и рефлексия качества управления, смысла управления, и общая ориентировка в проблемной ситуации. функциональные системы мобилизируются и интегрируются целью (по анохину)...

Повторяю: Управление - внешняя функция Интеллекта. О внутренних пока умолчим.
Цитата:
Автор: 78.
это ни о чем.

это про то, что понимать ресурс широко и отождествлять инт с сур это и есть как раз ни о чем - совершенно бесполезное сверхобобщение.

Если Вы не можете им пользоваться, то это больше говорит о Вашей неспособности к предметной деятельности.
Цитата:
Автор: 78.
Cистема понимается вами широко, управление понимается широко, ресурс понимается широко - просто одно широкой понятие интеллекта вы заменили тремя сверхрасширенными.

- одним функциональным
Цитата:
Автор: 78.
интеллект не только управление, интеллект это смыслообразующая, смыслопорождающая активность, которую описать в терминах системы управления невозможно (если понимать и систему и управление конструктивно).

Это мы уже слышали.
Цитата:
Автор: 78.
разумнее описывать интеллект через конструктивные модели самоорганизации и порождения информационных структур (самоуправление интеллекта не исчерпывающее (по эшби)).

"Конструктивные модели" ? - А где они ?
Покажите хоть одну действительно конструктивную модель !
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:30
Доля хаоса в общем порядке не помешает, как, впрочем, и обратное.
[Ответ][Цитата]
гость
82.145.220.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:31
L> Что, например, здесь можно парировать ?

так не ограничивайтесь реакций (поспешной) на одну фразу - говорили же, осмысляйте бOльшие куски.. там же в тексте (и в ранних постах) есть целый набор положений, раскрывающих этот тезис. отвечу через несколько дней, а вас прошу перечитать внимательнее и откорректировать поспешные ответы, убрать бессодержательность, отмеченную в первом же пункте, бросившимся ва глаза..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:34
Изменено: 18 апр 17 21:39
Цитата:
Автор: 78.
не ограничивайтесь реакций (поспешной) на одну фразу - говорили же, осмысляйте бOльшие куски..

Баш на баш !
Вот Вам (как Вы признаете) чрезвычайно большой и широкий кусок: Интеллект - это Система Управления Ресурсами.
Осмысляйте на досуге !

Ваша т.н. "критика" моего утверждения очень легко парируется.
Вы пытаетесь говорить сразу и обо всем, мешая в кучу и рога и копыта и внутренние органы.
Я же, когда говорю об управлении, имею в виду ТОЛЬКО внешнюю - интерфейсную - функцию Интеллекта, на что неоднократно и настойчиво обращал и обращаю Ваше внимание.
[Ответ][Цитата]
гость
82.145.220.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 21:45
и что? лучше поразмышляйте над тем, что сказано почему интеллект это БОЛЬШЕ чем сур, сур вообще это производное, порождение интеллекта (как автоматы пресловутые) это уже отработавший интеллект, -организовавший су, сформировавшИй закон управления, задавший критерии качества - а функционировние любой более менее определенно заданной су это просто 'интеллектуализированное' функционирование (более общее чем функционирование автомата, но также далекое от подлинной сути интеллекта - порождения смыслов, в частности управления), а не собственно интеллект (порождение управления это интеллект в малом, а порождение самой су(р) это интеллект в большом).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 23:01
Изменено: 18 апр 17 23:01
Цитата:
Автор: Хмур
и что? лучше...

Лучше не раскачивать лодку и не пытаться играть в одни ворота.
Цитата:
Автор: Хмур
поразмышляйте над тем, что сказано...

Взаимно !
Цитата:
Автор: Хмур
сур вообще это производное, порождение интеллекта (как автоматы пресловутые) это уже отработавший интеллект, -организовавший су, сформировавшИй закон управления, задавший критерии качества

Интеллект создает функциональную систему (будет ли она управляющей или управляемой - не важно) и делегирует ей свои полномочия, отходя в сторону и оставаясь внимательно наблюдающим.
Цитата:
Автор: Хмур
порождение управления это интеллект в малом, а порождение самой су(р) это интеллект в большом).

Нет никакого ни "большого", ни "малого", ни "сильного" и "слабого", "общего" и "частного".
Интеллект управляет ("вовне") и несет "золотые яйца" - функциональные системы и отдельные интеллектуальные функции ("внутри и изнутри").
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11288
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 апр 17 23:22
Изменено: 18 апр 17 23:35
Цитата:
Автор: Хмур
объект и субъект управления не разделены

разделение есть, если демистифицировать 'cамоуправление', то это взаимное управление двух подсистем друг другом (в простейшем случае).

Не важно, кто кем управляет ПОД "оболочкой" системы, извне это всегда будет выглядеть как "само", с одной оговоркой - законы управления должны вырабатываться внутри и САМОЙ системой. Импортируются только готовые алгоритмы и некоторые данные (упрощая), но не технология их производства, которая, в свою очередь, также вырабатывается ВНУТРИ системы, как некий системный алгоритм для внутреннего пользования - "закон САМОуправления".
Цитата:
Автор: Хмур
ваш тезис 'интеллект управляет когнитивными функциями' благополучно провален.

Это лишь благое и пустое пожелание, дескать, "провален, потому что хочу, чтобы был провален" - смех и грех !
Вы убедили меня в том, что ИИ не есть СУР ? - Нет.
Привели сногсшибательные аргументы ? - Нет.
Предложили что-то взамен ? - Нет.
Вот и умерьте свои эмоции и амбиции и не бегайте впереди паровоза.
Цитата:
Автор: Хмур
интеллект и есть система когнитивных функций и структур со 'встроенным' самоуправлением (метакогнитивной подсистемой) и внутренней средой порождения.

Нет. Интеллект не есть система когнитивных функций. Он не совокупность и не конгломерат, а вполне четкое и законченное образование.
Цитата:
Автор: Хмур
тут и бирегуляция, и среда порождения, и порожденное, и закрепление направленного порождения
просто вы опять не вникли в сказанное

Не хочу вникать в слова не подкрепленные фактами.
Цитата:
Автор: Хмур
стали тождественными

вам говорят о динамическом единстве, прямым текстом говорят про нетождественность -

>> При этом единство сторон не подразумевает их тождественности, разумеется.

- но вы в упор не видите и не воспринимаете что вам говорят.

Об этом сказано выше.
Цитата:
Автор: Хмур
Не для того мы родились, воспитывались и учились

ну, я бы заметил, что кто-то плохо воспитан и не выучен предмету (как и способности контролировать дерьмоаффект)..

Чья бы корова... как говорится
Цитата:
Автор: Хмур
Эволюционный синтез это общий принцип для сложных систем, интеллект человека подчиняется этому принципу

Естественная эволюция готовит болванку, с которой нужно работать и работать !
И "само" оно здесь ничего более того что есть не породит.
Когнитивный опыт не передается ни половым путем ни эволюционным.
Искусственный Интеллект никогда не родится в естественной среде !
Технология т.о. распадается на 2 стадии:
1 - создание обучаемой болванки ("семени"), способной перехватить внешнее управление;
2 - воспитание и обучение = собственно "выращивание".
Цитата:
Автор: 78.
гибкий сии может быть только 'выращен', но никак не может быть создан 'прямым синтезом функций' - НИКОМУ не известно как установить грубоспецифицированные функции на мелкозернистый базис, чтобы установка была 'универсально гибкой'.

Не надо с настойчивостью граммофона повторять одно и то же.
Вырастить можно только на второй стадии (см. выше).
На первой стадии нужно получить то, что будет развиваться как под влиянием извне, так и самостоятельно.
Иначе получится "Глубокое Обучение Табуреток".
Цитата:
Автор: Хмур
нет необходимости знать мелкие детали - это за пределами человеческого разумения - но можно организовать сам процесс установки ('выращивание')

Кто сказал, что можно ? Кто показал, что можно ?
По умолчанию нельзя - ресурсов не хватит !
Цитата:
Автор: Хмур
когда самоорганизация и эволюция лишь направляются извне (в этом 'целенаправленность синтеза', - при этом мы не 'умнее природы', а лишь реализуем самой природой порожденную возможность акселерации развития (когда биоэволюция превратилось в культурную эволюцию и генокультурную коэволюцию)).

Сколько Вам лет на это потребуется, не считали ?
Если не умнее природы, значит и пойдете ее путем, а это... посчитайте на досуге !
Культурная эволюция развивалась на таком биологическом фундаменте, который никаким современным технологиям и не снился !
Цитата:
Автор: Хмур
синтез интеллектом интеллектуальных функций

у вас у интеллекта только одна функция - управление ресурсами.

Внешняя !
Цитата:
Автор: Хмур
Вот 'он' подготовил ресурсы И.. ? откуда закон управления по преобразованию ресурсов в интел. функции? извне? у вас патологически незамкнутая постановка-понимание.

В естественных условиях управляемые ресурсы появляются одновременно с управляющим - такова жизненная(!) необходимость.
Сначала учимся управлять тем что есть - тело-носитель, затем все остальное, когда для решения все усложняющихся задач не хватает. Носитель развивается независимо от того, испытывает он управление или нет, и здесь нужно двигаться параллельно и синхронно - "когерентно".
Цитата:
Автор: Хмур
интеллект есть система и.ф. со внутренней средой порождения (cм. выше) и речь должна идти об эволюционном синтезе системы - сначала протоинтеллектуальной, потом все более интеллектуальной.

Минимум надо создавать, не полагаясь на случай, на бога, на удачу... целенаправленно, целеустремленно и осознанно. Иначе не получится.
Цитата:
Автор: Хмур
Интеллект сразу круглым как яйцо из курицы не выскакивает из реактора синтеза.

Как бы смешно это ни звучало, но по отн. к ИИ мы находимся как раз в положении курицы: наша задача - произвести/снести "интеллектуальное" яйцо, из которого можно кого-то интеллектуального выращивать.
Цитата:
Автор: Хмур
мышление не меняет интеллект

разумеется это не так - мышление осваивает, скажем, логический стиль мышления - и тем самым меняется интеллект (как свойство системы), он обогащается логическим интеллектом (компетентностью).

Меняется стиль и образ мышления, но не интеллект.
Меняется операционный ресурс доступный интеллекту, но не интеллект.
Цитата:
Автор: Хмур
ИИ собирается руками

интеллект это не автомобиль и не микропроцессор, это система по природе своей иная, она в принципе не собирается руками ибо техника нестандартной имплементации (напр. в рамках нейропарадигмы) не допускает ручного вмешательства в ход установки функции на мелкое зерно.

Это Вы на собственном опыте выяснили ?
Кто Вас воспитывал ?
Цитата:
Автор: Хмур
Нейропрограммы (в виде глобальных функций сети) не программируются впрямую, а сеть обучается, программы 'выращиваются'.

Если говорить о живом, то его нейропрограммы не выращиваются - выращивается программный НОСИТЕЛЬ.
Если о не-живом, то я (и не только) еще не видел ни одной выращенной программы - все они кем-то написаны.
Цитата:
Автор: Хмур
и не прокатит впредь.

нет, вы фактически агитируете за старый добрый ии, это ретроградство, хотя вам мнится это прогрессивностью

Под "старым добрым ИИ" всегда и подразумевался функциональный аналог человека, во всей полноте его способностей - за него и "агитирую".
И это не ретроградство, а то, что вы пытаетесь всяческими способами обойти да объехать, потому что считаете себя слишком умными, чтобы лезть в такую гору.
Цитата:
Автор: Хмур
именно ручное конструирование столкнулось и со сложностью, и с незнанием деталей, и с непониманием природы имитируемого явления

Дурная голова рукам покоя не дает, потому и получается хрень всякая, когда не знаем но делаем, не понимаем но продолжаем делать... (см. в конце)
Цитата:
Автор: Хмур
эвристическое програмирование было...

... было плодом незнания и непонимания.
Цитата:
Автор: Хмур
... преодаление трудностей реально обещает только нейропарадигма, глубокое обучение, гибридные системы, воплощенный интеллект, динамический подход, функциональная электроника, эволюционный синтез.

Да много чего обещают, все кому не лень, особенно всяческие гадатели и ничегонезнатели.
Вот коммунизм к 1980-м тоже обещали, а у тех обещателей ресурсов -то было куда как поболее, чем у адептов нейропарадигмы.
Цитата:
Автор: Хмур
только бога нет... Придется СВОЕЙ головой работать !

не получится быть 'умнее' эволюционного процесса

Не получится - сушите сухари !
Цитата:
Автор: Хмур
интеллект должен эволюционным путем осваивать среду, общество, язык, самоЁ мышление...

Да, когда он уже есть, хоть какой-то, хоть самый завалящийся, а когда его еще нет никакого, то и осваивать некому
Цитата:
Автор: Хмур
cистемы такой сложности (гибкости) не создаются напрямую ручками.

А Вы уже пробовали ? Может не с того конца начинали ?
Цитата:
Автор: Хмур
Что-то новое интеллект плодит крайне редко

интеллект постоянно что-то порождает...

Есть новое для себя, и в разные периоды развития этого нового требуются разные кол-ва. В младенчестве практически все новое. По мере взросления постоянная необходимость в новизне отпадает, пока совсем не зачахнет.
Есть также новое "для других" - для среды обитания и ее обитателей - здесь новое по пальцам пересчитать.
Цитата:
Автор: Хмур
он и управляет не так часто, как кажется.

разумеется, ведь вцелом интеллект это нечто большее чем просто су..

Нет, просто не всегда это нужно, особенно когда и без него все работает - тогда даже вредно и противопоказано.
Цитата:
Автор: Хмур
Интеллект погружен в носитель, которым нужно управлять немедленно и сразу

это только тогда когда процесс эволюции интеллекта (интеллектуальных механизмов) прошел большой путь - когда состоялось много циклов (ре)синтеза носителей интеллекта, когда интеллект глобального процесса в достаточной степени сконденсировался в индивидуальном носителе (фаза квазивидов, сети гиперциклов, сайзеров сменилась фазой ансамбля индивидуальных агентов).

Желаете повторить этот "большой путь" ?
Ну-ну ! Скатертью дорога !
Цитата:
Автор: Хмур
как сложная система интеллект есть (помимо внутренней среды порождения) большой ансамбль обратных связей - ультрастабильная система ('полиморфная экосистема структур и функций'), степень сложности которой не допускает ручного конструирования и возможности быть возникшей сразу в полноте функций управления (и функций обслужавающих управление и обслуживаемых управлением)...

Может смените пластинку ?
Ведь одни декларации и лозунги, постулаты и аксиомы, как на политическом митинге !
Цитата:
Автор: Хмур
и постановка на синтез тем перспективнее (интереснее) чем тоньше базис и чем шире 'размазан' протоинтеллект по протоинтеллектуальной сети опорных сущностей.

Вот у Вас такая каша и получается, что постоянно размазываете интеллект по чему придется.
Цитата:
Автор: Хмур
не знаете, что такое "связность"

нет, это вы глупите со своей бинарной логикой связности - вы путаете абстракную связность (напр. в рамках вашей бинарной модели) и связность реальную, как наличие канала взаимодействия. Даже при отсутсвии актуального взаимодействия (обмена) связность не нулевая, она потенциальная, а поскольку 'все связано совсем' (а пороговая логика только загрубление), то нет вообще нуля связности...

Я говорил о связности, а не о связАнности.
Цитата:
Автор: Хмур
в рамках 'динамической топологии' следует рассматривать топологические флуктуации между, скажем, односвязным и двусвязным многообразием, когда 'интегрально' (по ансамблю возможных топологий) имеем нецелую степень связности.

Чушь не городите, если не знаете и не понимаете.
Цитата:
Автор: Хмур
транзитные формы малоустойчивы, но их следует рассматривать.

Не о том Вы говорите.
Цитата:
Автор: Хмур
обмануть Природу

не получится - мы сами часть природы, ее производное и полностью погружены в закономерности эволюции сложных систем.

Получится ! Наши творения и продукты в нее уже не погружены !
Цитата:
Автор: Хмур
именно что линейка форм ручной выделки есть история грубых поделок - ТАКОВОЙ ОНА И БУДЕТ ВПРЕДЬ, поэтому и нужно переходить на 'органическую логику' 'выращивания' аутопорэтических систем (с оборотом информации, образов, знаний, мыслей, пониманий).

Руками мы много всякого понаделали, особенно, если голова была приложена.
Цитата:
Автор: Хмур
пока не понимали - делали механических кукол и кибернетических черепах, стали понимать лучше - занялись глубоким обучением (распознаванию, управлению, интерпретации), самоорганизующимися архитектурами, самоорганизующимися коммуникативными протоколами, многоагентными системами, нейроэволюцией, бутстрапом и проч.

Вот такая есть у нас - человеков - особенность: от того что стали лучше понимать, не перестали делать глупости
[Ответ][Цитата]
 Стр.137 (160)1  ...  133  134  135  136  [137]  138  139  140  141  ...  160<< < Пред. | След. > >>