GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.135 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 4:42
31.> что догматики видят в прочитанном только то, что подтверждает правильность их догматических
> воззрений и просто игнорируют или заметают под ковёр всё то, что им противоречит или в прямую их
> опровергает.

ну, вот вы сами и подтвердили этот свой тезис - если рефлексивно, то хорошо. Действительно, ценность этой книжки в конкретном материале, который делает ваше представление об эволюции от сложного к простому по крайней мере недостаточно продуманным (и вообще не особо продуманным при отвлечении от того обстоятельства, что простое на одном уровне допускает на сложное на другом, от критериев сложности etc).

> в ортодоксальном варианте, как абиогенное возникновение репликации и трансляции сразу в способном к
> эволюционированию варианте, вероятность которого признается исчезающее малой //=АХЭ

нет, это не 'ортодоксальное' эволюционистское представление, - а смысл авторских спекуляций в этой части (тут словечко антропный в АХЭ (химической эволюции) означает просто эпистемический ход - не знаем как это произошло, но свернем всю предысторию в случайное событие Х сборки 'минимально-достаточной' самовоспроизводящейся системы.

И какова бы ни была априорная вероятность этого малой в контексте бесконечного мультиверса число таких событий будет бесконечным - и мы угодили именно в такое событие (а не угодили бы, то и не рассуждали бы об этом)). Это все банально - небанально только представление о мультиверсе как физической реальности. Общий смысл - что кажущаяся сложность (при наших-то ограничениях в представлении извода процесса развития в течении нескольких млрд (!!) лет!) чего-то НИКАК не достаточное основание судить об его искусственном сотворении.

мне такого рода опровержение креационизма не кажется интересным (хотя оно 'железное').

тем более что сам кунин питает ГЛАВНЫЙ интерес к 'химическим' (а не априорно-вероятностно-сложностным) рассмотрениям абиогенеза. И в самом деле - ведь что можно 'обобщенно' назвать делом случая (при неизвестсных условитях, промежуточных этапах и точном ходе комплексирования аспектов) - для методологического опровержения креационизма, - то 'на самом деле' было следствием действия неких физико-химических, химических и селективных факторов - и если их восстановить (познать), то это событие Х будет вполне закономерным (для данного мира) - и ПОТОМУ не требующим творца для своего понимания.

> АХЭ, что по простому говоря ни что иное как - случайный поиск в пространстве состояний длинных
> биохимических последовательностей в бесконечной вселенной.

о поиске как таковом тут говорить неверно - поиска нет (поиска ни в данной вселенной, ни в мультивселенной), есть реализации сверхмаловероятных событий (потому обратная величина это большое АБСТРАКТНОЕ пространство возможностей) в той или иной вселенной. Кунин просто показывает что событие постериорного суждения - ба, да реализовалось чудо при столь малых априорных вероятностях!! - не есть повод или основание говорить о божьем промысле.

> с бранью в свой адрес

заслуженной - и выводы, надеюсь, cделаны здравые. Напр. cвои инвективы можете забрать назад.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 250
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 4:47
То есть вы упорствуете. И уходите то прямого ответа на вопрос?
Просто иного обоснования, как отсылка к несостоятельной аргументации у Вас нет.

А как можно показать состоятельность теории? На самом деле очень просто!
1. Состоятельная теория объясняет известные явления. Ей не обязательно объяснять всё, достаточно тог, что с её помощью можно обобщить хотя бы часть известных фактов. С помощью теории эволюции — это сделать можно, и замечу, Вы с этим не спорите.
С помощью креационизма можно объяснить вообще всё, и это выводит его за рамки здравого смысла. И замечу, Вы с этим даже не пытаетесь спорить, а уходите от ответа.
2. Состоятельная теория должна обладать предсказательной силой. Например, опираясь на теорию эволюции, строится контроль за биоресурсами. Или биологи могут предсказать как изменится форма клюва у птиц населяющих изолированные острова, в ответ на изменение климата. Вплоть до признаков нового вида, оптимально подходящего для новой экосистемы.
А что может предсказать креационизм? Всё что угодно!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.192.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 4:50
Андрей, я не понимаю, что вы собрались дальше делать с вашей идеей о креаторе? Эволюционисты, к примеру, пытаются проверить свои теории на практике и пытаются найти доказательства эволюции - те же работы в области абиогенеза. Я считаю, что если на стерильном полигоне будет получена какая-либо форма жизни из простых компонентов в условиях, приближенных к земным, то это можно будет считать доказательством эволюции.

Креационизм ответил на один вопрос (происхождение жизни), но поставил одновременно десяток новых вопросов (происхождение и личность креатора, конкретные технологии создания и пр.). Креационисты собираются, собственно, на них отвечать и каким образом, что уже сделано в этом направлении? Или отделаются отговорками, что это, типа "неважно" или "неинтересно"?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 4:54
Цитата:
Автор: Обыватель
Состоятельная теория должна обладать предсказательной силой.
Хорошо. Тогда ответьте, пожалуйста. Зачем человеку интеллект с точки зрения теории, которую Вы предпочитаете? Что такое "интеллект" с точки зрения этой теории? Почему Вы до сих пор не создали ИИ, если эта теория такая замечательная?
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1849
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 5:09
Изменено: 23 мар 19 5:18
Андрей, один, возможно последний вопрос к тебе, как к неангажированному критику теории эволюции, в качестве которого ты презентуешь себя в этой теме.
Не считаешь ли ты что в свете последних аргументов проливающих свет на ряд важных проблем теории эволюции, таких как абиогенное происхождение жизни, возможность сколь угодно маловероятного скачкообразного роста сложности эволюционирующей биоты(включая видообразование), твои взгляды на возможность её эволюционного развития должны изменится?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 5:27

А.> выложить несомненные доказательства этого,

есть МНОГО хорошо документированных примеров видообразования типа 'вид вытекает из другого вида'. МНОГО примеров (см. книжку под ред. маркова 'Доказательства эволюции' - cмотри и десятки других книжек, а не всасывай и выплевывай креационистскую тухлятину). Для открытия закона гравитации достаточно было наблюдений в пизе и одного примера с
падающим яблоком, законы (базовые) эволюции тоже были индуцированы из не очень богатых натуралистических наблюдений, были проверены на других наблюдениях (при написании происхождения видов наблюдательной информации привлекли не особо больше чем ее было в тех же таблицах браге), оказались адекватными сути вещей (c cоотв. поправками и дополнениями) - и теперь нам нет необходимости думать что каждое небесное тело требует своей небесной механики (ангела-движителя) или что каждая козявка требует своего креатора.

> Это взвешенная позиция.

все-таки прав был лаплас когда заявил наполеону что бога в его концепции не потребовалось.

вся суть в этом - если раньше все и всеми полагалось тварным и сверхествественное полагалось актуальным участником происходящего, то постепенно стали понимать что вода плещется не из-за того, что русалки бьют хвостом - творец по мере познания естественных законов движения материи отходил все дальще на перифирию нашей
умообозримой ойкумены - но вот в книжке кунина (интересной не этим) показывается что божественного творения можно не полагать в самом предельном представлении о мироустройстве.

еще раз - ничто не запрещает эпизодического палеоконтакта других разумных с земной жизнью - ничто не запрещает в принципе и 'засеяния' земли продвинутой функциональной органикой - сомнительны только регулярные направляющие вмешательства и то обстоятельство, что вопрос об изначальном происхождении функциональной органики все равно требует решения - и апелляция к сотворителям НИЧЕГО не решает, как вы должны все-таки понять.

> с которой они отрицают какого-либо креатора

безапелляционность эволюционистов оправдана историей благополучного изгнания сверхестественного из миропонимания. Есть и ХОРОШАЯ концепция-теория биологической эволюции как продолжения химической - хотя этап перехода еще недостаточно проработан - но имеющийся прогресс говорит, что имеющиеся проблемы скорее всего разрешимы на основе естественно-научного понимания, - а кунин говорит о том, что и 'метафизически' творца не требуется, рационально не требуется - остается только психологическая основа веры.

> Нет объяснения

объяснения могут быть на разных уровнях конкретности и доступности. НО чего не объясняет эволюционизм - допустим что таковое имеется - то объясняется креационизмом заведомо фантазийно. Тут еще тот нюанс что не все следует объяснят телеологично. Пантелеологизм как раз спекулятивен. У случая своя логика..

> гипотеза эволюции - это сырая заготовка,

это гипотеза в ранге теории, как гипотеза имеет массу свидетельств в свою пользу, как теория имеет богатейшее содержание - ни того, ни другого нельзя признать в отношении креацианизма, который концептуальный конкурент лишь формально.

> очевидное решение
> объясняет уже сегодня

еще раз - вдруг на сей раз андрей очнется - креатор это не решение это ложноупрощенное объяснение, превдорешение. КАк решение вопроса откуда дети для ребенка сойдет обращеним к аисту.

> спекулятивных фантазиях.

хаос, эволюция, самоорганизация, симбиогенез и десятки других 'крупных вещей' это не фантазии, а позитивное содержание науки, отражающей реальность более адекватно, чем инфантильная апелляция к творцу. Идея творца и сожрала иные ленивые мозги что она проста и достаточна при регрессивном к мифу состоянии ума.

> ничего общего с поиском истины.

ни рептилоиды, ни раздувающиеся планеты, ни рождение планет звездами, ни хяс, ни по креатору на каждую козявку, ни нормология (как нечто достаточное), ни наивный сеченизм, ни ваша демагогия не есть поиск истины - это просто необремененные познаниями фантазии, полуабстурдные, полубанальные 'концептуализации'.

> эхом разносится

реверберируют только пустые (конституционально пустые) головы креацианистов

> Чтобы избежать акта создания, необходимы акты создания.

эволюция создает не единомоментным сотворением афродиты из пены морской
опять у андрея бестолковая риторика

> И с точки зрения эволюционизма - это странно,

нет такого извращения, которое не продемонстрировал бы креационист в своей софистике

но в адреевом бреде есть и рацуха - рассматривая механизмы восстановления структур ядра после деления клетки можно искать и реликтовые следы эпохи эукаризации прокариот.

> ругательным словом - "эволюционисты"

это слово не ругательное - ругательное слово - креационист, неужели так и не понятно почему это ругательство? креационисты это не естествоиспытатели - это идеологические паразиты на теле эволюционизма.

> творили теорию эволюции

хорошее дело, большое дело, истинное дело творится неспеша и основательно - хотя креацинистcкие мифы творились вообще бездну времени, из бездн фантазии и потребности 'подбить бабки'- но не во славу истины, а чтобы не обнажить незнание, наив и утвердить авторитет в мифической фигуре, а не в познании безличного естества.

> мантр Великой Эволюции,

и плоды ВЭ богаты - генетические алгоритмы, эволюционные стратегии, эволюционная роботика и эволюция искусственных сообществ, cинергетический компьютер, эволюция к режимам самоорганизованной критичности в нейронных сетях, эволюции клеточных автоматов, эволюция - структурная и функцинальная - при обучении сетей и коллективов и прочая прочая - а вот креационизм как был пуст, так и остается пуст (ведь то что кто-то что-то придумал и реализовал это не про креационизм - это про эволюцию и самоорганизацию соотв. cтруктур в его когнитивном - акты т.cк. эмпирической креации это только поверхностное представление скрытой эволюции).

> все надежды на само-создание ИИ

ведь только наивный глупец представляет дело себе так что достаточно насыпать деталей и начать трясти - а здравый чел понимает что эволюция и самоорганизация это способы естественного творения, и что суть вопроса не в том, что образ чего-то можно материализовать-воплотить, а как самоорганизовался и проэволюционировал этот образ (даже эволюция воплощения не так интересна).
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 250
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 5:43
Изначально интеллект — это форма полового поведения. Когда возникла необходимость межполового взаимодействия, тогда и возникла необходимость в распознавании того самого партнёра. Всё это реакция на появление более совершенного хищника.
При этом выводить зависимость «эволюция-интеллект-человек» ошибочно. Эволюция для человека, закончилась ещё на кроманьонцах, дольше человек если и эволюционировал, то по своим законам. По этому поводу мне понравился ролик Александра Маркова https://www.youtube.com/watch?v=AERQrIyk7og&t .
Теория то замечательная, её область применения по времени просто катастрофическая. И тут я соглашусь с rrr3, если я его действительно правильно понял, что всю эволюцию рассматривать нет необходимости, достаточно сосредоточится на эволюции мышления. Всё по той же ссылке к Маркову.
Но у искусственного интеллекта нет биологической составляющей, а значит стимулы, связанные с оборонительным, пищевым и половым поведением мы исключаем. Остаётся только исследовательское поведение, которое само по себе не является эволюционно значимым без всего остального. Поэтому теория эволюции при создании ИИ, вообще бесполезна. Если вы хотели сказать именно это, то я полностью на Вашей стороне. Только бесполезна именно что любая теория эволюции и креационизм тоже. А последний ещё и опасен, так как расхолаживает критическое мышление.
Если говорить о создании ИИ, то его базовый элемент довольно прост. Сложность в масштабах. Если в масштабах всей эволюции изменения мышления были просты, то убирая миллионы лет, мы всё развитие мышления спрессовываем до невообразимой сложности.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:03
Цитата:
Автор: гость 188.170.192.*
Креационисты собираются, собственно, на них отвечать и каким образом, что уже сделано в этом направлении?
Не знаю, спросите у креационистов. Меня интересует создание искусственных рабов. Зачем мне для этого личность креатора биосферы - непонятно. Если Вы мне объясните, зачем мне это нужно в контексте решения задачи этого форума, я постараюсь найти ответ. Рассматривать происхождение и деятельность человека непременно в контексте судеб Вселенной и законов физики - это акцентуация мышления, продиктованная, видимо, традициями отечественного образования. Я от этих акцентуаций излечился и теперь могу рассматривать узкие задачи в узких контекстах. Если Вы пытаетесь снова подменить задачу создания интеллекта, задачей создания всего на свете, то вопрос не по адресу. Спросите у Эгг'а, у него есть концепция абсолютного интеллекта, это что-то из этой сферы.

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
в свете последних аргументов проливающих свет
Такая обтекаемая осторожная формулировка обусловлена тем, что ты не можешь, к сожалению, сказать: "в свете опытов по видообразованию" или "в свете искусственной абиогенной эволюции". У разных людей разный порог конформизма. Для кого-то достаточно, что двое скажут - он уже будет уверен, что это доказанный факт. Но мне важно увидеть. Пусть хоть все 7 миллиардов хомосапов будут твердить, что эволюция доказана, но я не поверю, пока не увижу. И всем советую придерживаться этого принципа.

Цитата:
Автор: Обыватель
теория эволюции при создании ИИ, вообще бесполезна
Если говорить о создании ИИ, то его базовый элемент довольно прост. Сложность в масштабах. Если в масштабах всей эволюции
Видите, в чём проблема. С одной стороны, эволюция, действительно, я с Вами согласен, бесполезна в задаче создания ИИ. Но при этом Вы и шага не можете ступить, чтобы не вставить в своё суждение эволюцию. Она как те гири на ногах сковывает ход Вашего мышления, потому и результат такой.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:03

о.> Поэтому теория эволюции при создании ИИ, вообще бесполезна.

если не считать того, что интеллект эволюцинирует как доктор прописал - наследует свою память в своем новом состоянии, претерпевает мутации (изменения) структур памяти (напр. при формировании обобщения опыта), оценивает и селектирует варианты структур порождения действия сообразно результату.. Работает самая классическая схема эволюции.. Операторы изменения структур памяти могут быть разными - но интеллект создается именно эволюцией (напр. при обучении). А 'креационистcкий интеллект' - это интеллект неадаптивный и необучаемый (заранее прописанный, фиксированный автомат, таблица решений) (или фиксированный автомат изменяющий другой автомат).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:14
А.> Но мне важно увидеть

можно посмотреть на эволюционные стаканы - и включить воображение - вот тут воображение пойдет на благое дело - представление существа дела, а не в мифологему о креаторе. И можно посмотреть на любой акт эмпирической 'креации' (того же эволюционного стакана) и понять что это только скрытая эволюция.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 250
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:17
Разговаривать за эволюцию и не употреблять этот термин? Вы уверены в своей объективности?

А какой результат? С теоретической частью у меня пока всё хорошо. Нужно делать экспериментальную модель и проверять теорию практикой. Я к этому пока морально не готов (то есть лень).
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 250
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:19
Цитата:
Автор: гость


о.> Поэтому теория эволюции при создании ИИ, вообще бесполезна.

если не считать того, что интеллект эволюцинирует как доктор прописал - наследует свою память в своем новом состоянии, претерпевает мутации (изменения) структур памяти (напр. при формировании обобщения опыта), оценивает и селектирует варианты структур порождения действия сообразно результату.. Работает самая классическая схема эволюции.. Операторы изменения структур памяти могут быть разными - но интеллект создается именно эволюцией (напр. при обучении). А 'креационистcкий интеллект' - это интеллект неадаптивный и необучаемый (заранее прописанный, фиксированный автомат, таблица решений) (или фиксированный автомат изменяющий другой автомат).


Интеллект был создан эволюцией, но повторять путь эволюции зачем?
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 408
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:36
Цитата:
Автор: Luarvik.
Вот опять же - как доказать существование вечности и бесконечности ?
А я и не утверждаю, я же сказал что фантазирую. А про "доказательства" посмотрите чуть выше, доказать можно что то только в рамках строгой формальной системы, когда как в алгоритме однозначный вход детерминировано даёт однозначный выход, чисто механически. Все прочие "доказательства", апеллирующие к "разуму" человека - только мысли, фантазии, в лучшем случае, а чаще эмоции и меркантильные интересы.

По поводу "вечности" и "бесконечности", опять же снова попадаем в когнитивный тупик, что первично пространство-время или материя\энергия? В каком то смысле вопрос похож на "главный философский", материя как бы "внутри" пространства-времени, как будто последнее содержит первое, но с другой стороны, без второго, первое не может быть обнаружено и вообще "существовать", в современном понимании. Поэтому не будет иметь смысла утверждение что некая 4д-пространственно-временная "пустота", сама по себе "существовала" сколько то времени, совсем без материи\энергии, когда совсем ничего ни с чем не происходило и всё было одинаковым. В каком то смысле "есть" только "отличия", в пространстве или времени, если что то одинаковое то оно как бы не существует, взаимодействовать может только то что отличается. Та "сцена" про которую я говорил это не вечная "пустота", это скорее "ПРИНЦИП", алгоритм, некая многомерная "картина", в нашем случае 4х-мерная, но нигде не существующая, как показывают в кино, нет места откуда можно "посмотреть" на это 4д, так как "просмотр" это прокрутка во времени, это специфический процесс, делающий "реальным" "замысел" "бесконечности", это "закулисье", где есть всё, но вне времени и пространства, в потенциале.

Вот и выходит что то что "вечное", не потому что какой то процесс, продолжается вечно, хотя видимо есть и такое, а потому что "ОНО", вне времени, "нашего" и какого либо другого, это "источник", который в высшей степени парадоксален, самый простой и вообще не сущий, но включающий всё.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:39
о.>

ну, повторить при всем желании не получится - но и при действии самых нереалистических операторах эволюции (по отношению к естественной эволюции) это все-таки будет эволюция (напр. неадаптивная) и очередной пример в корпусе общей теории эволюции (самоизменяющегося движения). Кто-то может не проталкивать простой вещи - даже если операторы эволюции задать ручками (а они могут быть в принципе и самообразующимися), то все равно вся система вцелом будет эволюционировать автономно от этого задатчика. И вся суть всех этих 'неавтоматностей и невычислимостей' в открытости системы - если она захватывает в свой оборот что-то с новыми свойствами - невычислимое присваивание - то в ней начнется некая цепочка генерации непредусмотренных этим задатчиком инноваций - и система в принципе перестанет пониматься креационистски.
[Ответ][Цитата]
Обыватель
Сообщений: 250
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 мар 19 6:58
Можно и так сказать. Но как по мне, эволюция - лишняя сущность при создании ИИ.
[Ответ][Цитата]
 Стр.135 (140)1  ...  131  132  133  134  [135]  136  137  138  139  140<< < Пред. | След. > >>