GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.134 (257)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
kondrat
Сообщений: 3174
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 14:43
Заработает их идея. Ну, понятно, - реализация вдруг начнет "правильно" откликаться.
Но вы же критикуете, а не воспринимаете чужое, как критику. Т.е. Вам интереснее направить, а не последовать.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13692
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 14:50
Изменено: 26 апр 17 14:54
Цитата:
Автор: kondrat
Заработает их идея.

Так у Полевого все уже работает !
А вот что оно такое - то что работает - это вопрос интересный
Цитата:
Автор: kondrat
Но вы же критикуете, а не воспринимаете чужое, как критику. Т.е. Вам интереснее направить, а не последовать.

Не хочу ни за кем следовать - иду своей дорогой и очень не люблю, когда без всяких аргументов (или таких, которые "аргументами" назвать стыдно) кричат вслед - "Куда пошел ?! Туда не ходи ! Ты сюда ходи !"

Вот смотрите, как, например начинается статья Иванникова - "Можно ли написать алгоритм мышления ?".
Ничего не замечаете ?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 424
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 15:00

Luаrvik, NO, аргументов по существу вы привести не смогли, а обсуждать просто ваше мнение я не вижу смысла.

Цитата:
Автор: NO.

А хотелось бы лучше знать о сознании?


Конкретнее, NO.

Цитата:
Автор: Эгг

В статье есть любопытные концепты, ...


В статье все «концепты» — научные теории, а не мои личные идеи. Объяснённые популярно, но тем не менее. Конечно, кроме философской составляющей в первых трёх главах — впрочем, составляющая с наукой тоже совпадает.


[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13692
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 апр 17 15:07
Изменено: 26 апр 17 15:09
Цитата:
Автор: 44
Luаrvik, NO, аргументов по существу вы привести не смогли...

Скорее не захотели
Не знаю как NO, но лично мне жалко времени аргументированно опровергать всякий бред. У Вас в каждом абзаце есть к чему прицепиться.
Цитата:
Автор: 44
... обсуждать просто ваше мнение я не вижу смысла.

Потому что, как уже было отмечено, Вы хотите обсуждать только свое мнение, и даже не обсуждать, а "беспрекословно принимать".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 апр 17 7:33
L.> что вы называете "ИИ".

нет, что стандартно называется ии, - чтобы не было споров наподобие вокруг ваших глупых (неуместностью) констатаций 'ии не существует' (ясно, что в каком-то (стандартном) смысле существует, в романтическом - не существует, но тем не менее романтический ии существует в виде прототипов (рассматритвайте в качестве таковых метакогнитивные архитектуры).
конкретно - если 'интеллект это порождение и управление интелл. функциями', то и опытов в этом направлении достаточно (разумеется, порождение пока не 'полноформактное' и управление не достаточно гибкое), т.ч. для холивара в вашем духе нет оснований.

> странные у Вас представления об управлении. Впрочем...)

именно, что 'впрочем' - 'главная' функция интеллекта не просто управление, а порождение (как вы ассимилировали выше), - включая управление, чему предшествует общая ориентировка в ситуации, подготовка информационного базиса для управления. Причем деятельность по ориентации и поддержанию информационного базиса управления становится самоценной - без управленния нельзя, но на данной информационной базе управление может возникнуть сколь угодно отложенным.
подготовка информационной базы, разумеется, может быть управляемой - и чтобы не было бесконечного регресса по лестнице метауправлений надо принимать в расчет неуправляемые слои самоорганизации неуправляемого в управляемое. субъект интеллекта, субъект управления это далекое производное, эволюция интеллекта как специфики информационных процессов начиналась с неуправляемого и бессубъектного.

> "порождение" - не функция ?

в начале эволюции интеллекта не было 'cистематического' (в смысле 'гарантированного') порождения, не было Системы Управления порождением (cтруктурно гарантированной) - ранний интеллект держался более не на собственных гарантиях, а 'баллистически', по 'дозволению' ранних условий осуществления тех информационных механизмов (по генерации ценной информации и ее структурированию), которые уже не были в узком смысле физическими (как бы между вещественно-энергетической физикой и киберфизикой влинивается самоорганизация, - и интеллект начинается не с систематического управления, а с ассимиляцией системой эффектов самоорганизации ценной информвации, формирования диссипативного канала самовоспроизводства).

> управлять чем-то способен только целеустремленный субъект...

задача синтеза интеллекта как бы поэтапная - сначала информационным процессам (информационному образу материальных процессов) придается специфика 'интеллекта' (как 'надфизического', хотя бы на уровне генерации ценной для системы информации и самовоспроизводства на ее основе), а только потом рассматриваются возможности синтеза субъекта, как cпецифической опять же совокупности инвариантов высшего контура управления. - низшие контуры регуляции могут не быть поначалу интегрированными в собственно су.

> Еще никто не построил полную модель жизни.

cогласно кунину известен генетический набор последнего общего предка (позднего протобионта), т.ч. в каком-то смысле 'натурализованная' модель минимальной жизни (как она нам известна) известна. но так и 'полной' модели табуретки не построено..

> Дети, например, легко управляют взрослыми

в смысле множества потенциальных возможностей дети как раз 'cложнее' взрослых.

> что-то управляется чем-то не потому что проще

вы подменяете контексты, в исходном месте 185 говорил о том, что чтобы 'Богато' управлять, управляющий должен быть сравнимо сложным с управляемым - но если рассматривать контект только грубого управления (или, скажем, энергетического вынуждения), то и камень, упавший вам на голову вполне окажет управляющее воздействие (как и вопли ребенка просто вызывают психологический коллапс материнского сознания).

> управление - внешняя функция интеллекта

поэтому вам и говорят (на многих страницах), что определение интеллекта через управление НЕПОЛНОЕ, НЕДОСТАТОЧНОЕ.

> то сознанию, то интеллекту, пока не договорились до того, что они составляют некое единство.

поначалу интеллект бессознателен, а когда стабилизируются высшие аутопоэзы сознания то по своей сути осознание интеллектуальных процессов и сами интеллектуальные процессы составляют единство, а разделение сознания и интеллекта происходит только в абстракции.

> Если не отвечаю на критику, то только по одной причине

это самообман - противопоставляются концептуальные структуры, представления, - а убедительность это сугубо субъективное. Предоставить аргументацию, защищающую ваши положения иную чем чисто риторическую вам трудно, вас это угнетает и вы закрываетесь от восприятия. НЕт задачи вас в чем-то убедить - есть только конкурс аргументов - вы всегда можете освежить в памяти критику и понять как слабы были ваши защиты.

> это мы уже слышали.

так наконец воспримите суть возражений

> "Конструктивные модели" ? - А где они ?

порождающая функция, скажем, языкового интеллекта моделировалась в рамках трансформационно-генеративных грамматик. Конструктивные модели, скажем, локомоционного интеллекта, представлены у хакена. Известны разнообразные модели cамоорганизации коллективного интеллекта в рамках многоагентых систем. А модели творческой функции на основе хотя бы отжига..
а вот видеобратка как раз 'cлабоконструктивная' модель сознания (тем более этой связки интеллект-сознание) ибо не включает в себя механизмы памяти, ассоциативного вызова в оборот - в этом смысле идеи потоковых архитектур более интересны чем все идеи того же сергина..
а разве многочисленные когнитивные архитектуры это не 'конструктивные модели'?

> ни "сильного" и "слабого"

все-таки вы чего-то фундаментального не понимаете - слабый это узко специализированный, напр. интеллект лягушки заточен под ее задачи, вполне облуживает организм. Различила муху, отреагировала на затенение - и ладненько. Cильный это 'менее специализированный', обучаемый и сознательный (т.е. способный к рефлективной ориентировке, самообучению и произвольности). разумеется естественный интеллект не абсолютно сильный, всегда обременен преспециализацией.

> Интеллект не есть система когнитивных функций. Он не совокупность и не конгломерат, а вполне четкое и законченное образование.

интеллект это некий бестесный медиум по управлению когнитивными функциями? вот даннетовская вполне конструктивная модель интеллекта-сознания (мультидрафт, глобальное рабочее пространство, связность в котором есть фактор самооранизации), интеллектуальность как эффект в самоорганизации системы интеллектуальных функций - лягушка не может реорганизовать систему перцептивных и моторных функций, Она слабоинтеллектаульна, высокоразвитое животое вполне может реорганизовывать функции в рамках оперативных функциональных констелляций, мобилизуя развивающуюся систему условно-рефлекторых связей, модифицируя психонерную активность по ситуации. Еще более гибкую механику интеллекта демонстрирует человек, способный с однократному научению, причинному анализу и проч. Достаточно мощное нейрональное глобальное рабочее пространство, поддерживающее многозадачность, альтернативность планов, мультиспособы решения проблем, - cамоорганизация функциональных систем психических деятельностей. интеллект 'за функциями' в том смысле что интеллект есть среда порождения структур самоорганизации ('умная кондиционированная среда эшелонированной и каналированной оперативной самоорганизации').

это железный факт - нет в голове гомункулюса-организатора-управленца, а есть распределенная активность и эффекты саморганизации на среде с памятью.
cубъективая интегрированность ('я, я, сам!!') не более чем динамический эффект, эвристика самоописания и иллюзия активно поддерживаемая уголовным кодексом.

> 2 - воспитание и обучение = собственно "выращивание".

ассимиляция установки на 'выращивание' также вами осуществлена успешно.. остается только уяснить, что конструирование семени подразумевает естественный (бессубъектный) механизм самосборки, самоорганизации. ПОка самоорганизующаяся инфраструктура груба, семя ручками неизбежный паллиатив. Методологически предвзяточти инициального конструирования сглаживаются при 'автоматическом' переопределении семени при рестартах онтогенеза (генетической ассимиляции особенностей опыта по тому или иному механизму). За минским понимаем, что хорошая модель интеллекта должна отражать разные масштабы времени - от филогенетического до сиюмоментного мыслительных актов.

> Кто показал, что можно ?

это эмпирический вопрос - показано лишь что гибкую многофункциональную систему впрямую ручками не сделать (как раз то самое ограничение по незнанию как установить систему внешних функций на мелкое зерно носителя).

> Сколько Вам лет на это потребуется, не считали ?

нет, это вы посчитайте насколько эмуляция паралеллизма и эффектов паралеллизма на машине последовательного действия (через узкое горлышко сознания разработчика в стиле гофаи) проигрывает распределенным средам (экспоненциально).

> Меняется стиль и образ мышления, но не интеллект.

интеллект не бестелесный 'управляющий' - если образы психики становятся более обобщенными, более абстрактными, если возникают прямые связи между абстракциями, операции на признаках, то изменяется режим самоорганизации мышления, возникает логический модус мышления, изменяется сам интеллект (как вполне определенное свойство данной системы когнитивнывх функций, компетенций, навыков).

> не видел ни одной выращенной программы

успехи нейрообучения, нейроэволюции (см. предмет) говорят, что это перспективный путь преодаления ограничений гофаи, который вы расширяете ('на управление') слишком консервативно. (гофаи это не фач - это частные фачи, причем вручную сконструированные под спецификации)

> считаете себя слишком умными

вам ничто, надеюсь, не мешает перестать быть не слишком умным..

> Может смените пластинку ?

вы никак не хотите заметить, что сама по себе ЭТА РЕПЛИКА (несколько раз повторенная) и есть ваша пластинка - заменяющая вам желательность таки вникнуть в сказанное, это просто самозащита на психологическом уровне того, что концептуально слабо.

> Я говорил о связности

а я о топологических флуктуациях - характерное время которых меньше времени диагностирования топологии.
связность это нечто более хитрое чем грубое 'есть или нет связи'.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3174
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 апр 17 8:50
Цитата:
Автор: Luаrvik
Вот смотрите, как, например начинается статья Иванникова - "Можно ли написать алгоритм мышления ?".
Ничего не замечаете ?

Я даже названия не осилил. Мне эта тема не интересна. Я уже знаю, что там обычно пишут.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13692
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 апр 17 13:53
Изменено: 01 май 17 20:08
Цитата:
Автор:91.134.232
Да Вы тоже со своим гомункулусом не очень популярны среди кодеров, Вас не только хочется обматерить, но и отпиздеть.

С каким еще... "гомункулусом" ?
Я не знаю никакого гомункулуса и Вам не советую.
Цитата:
Автор:91.134.232
Гомункулус это нечто “духовное”, запредельное работе механического устройства, из атомов и молекул, то что не алгоритмизируемо, не может быть представлено в виде системы материальных обьектов, “субъект” который не может быть получен путем сборки структур из атомов, или в виде виртуальных(информационных) сущностей, на машине Тьюринга.

Проще всего Вашу убежденность в гомункулуса, Вы сами можете проверить, если проведете следующий мысленный эксперимент, представьте что 1 в 1 Ваше тело скопируют, по атомно и переместят на 2 метра в сторону, будите ли это Вы? Если Вы посчитаете что нет, что это будет уже некто другой, или не дай господи начнете утверждать что 1 в 1 материальная копия вовсе живой не будет, рухнет на пол, то – Вы варите в гомункулуса. Но если Вы скажите что да, это тоже буду я, моей индивидуальности в моем теле столько же, сколько индивидуальности в копии windows или Linux, а когда я умру, то ничего собственно не произойдет, ничто не исчезнет, так как ничего и не было, также как как когда программа останавливается на время по условию или вообще, так как нет “программы” есть отдельные действия изменения состояний системы.
[Ответ][Цитата]
Калитеран
Сообщений: 569
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 апр 17 16:06
Изменено: 01 май 17 20:07, автор изменений: Luarvik.
Цитата:
Автор: 91.134.232
Гомункулус это нечто “духовное”, запредельное работе механического устройства, из атомов и молекул, то что не алгоритмизируемо, не может быть представлено в виде системы материальных обьектов, “субъект” который не может быть получен путем сборки структур из атомов, или в виде виртуальных(информационных) сущностей, на машине Тьюринга.

Проще всего Вашу убежденность в гомункулуса, Вы сами можете проверить, если проведете следующий мысленный эксперимент, представьте что 1 в 1 Ваше тело скопируют, по атомно и переместят на 2 метра в сторону, будите ли это Вы? Если Вы посчитаете что нет, что это будет уже некто другой, или не дай господи начнете утверждать что 1 в 1 материальная копия вовсе живой не будет, рухнет на пол, то – Вы варите в гомункулуса. Но если Вы скажите что да, это тоже буду я, моей индивидуальности в моем теле столько же, сколько индивидуальности в копии windows или Linux, а когда я умру, то ничего собственно не произойдет, ничто не исчезнет, так как ничего и не было, также как как когда программа останавливается на время по условию или вообще, так как нет “программы” есть отдельные действия изменения состояний системы.

Цитата:
Автор: Luarvik
С каким еще... "гомункулусом" ?
Я не знаю никакого гомункулуса и Вам не советую.


Эксперимент интересный, но с точки зрения субъекта на такой вопрос нельзя ответить, это не вопрос “веры”, не важно во что Вы верите, в санту, гомункулуса, вечный атман, или бородатого дедушку, Ваша вера – может быть полезна, только для Вашего психического равновесия, не более. Хотя физически сам субъект – условен, как класс в ООП, когда эта условность влияет на действия с данными, она становится “реальной”, по сути РЕАЛЬНОСТЬ ЭТО МЕРА ВЛИЯНИЯ, мера воздействия, взаимодействия, изменения. Иллюзия легко может стать реальной если она укрепится в головах толпы слабых или даже в одном уме сильного, влияние этой иллюзии изменит мир, всё то что вызывает последствия – РЕАЛЬНО, мысли вызывают последствия, они реальны в той степени в которой они их вызывают. Нет ничего не реального, так как как минимум один “разум” воспринял ЭТО, а значит это оказало на него влияние, а значит оказало воздействие на мальтиверс.

С точки зрения субъекта его точный материальный клон не будет ИМ же, не будет собственным Я, хотя клон будет считать также и оба будут этому бесконечно удивлены. Гомункулуса нет, но нет и всего остального в том же смысле, “есть” УСТОЙЧИВЫЕ КЛАССЫ ЯВЛЕНИЙ, которым даны имена и изучены их отношения и прочие регулярности, но все явления потенциально континуально-иерархичны и подобно бесконечным матрёшкам, конечного “кванта” и “малтиверса” вероятно нет, о этом не возможно помыслить, ибо не возможно помыслить о том что безотносительно чему либо и что не имеет границ, а всё относительное не фундаментальное, составное, всего лишь классы, абстракции в нашем разуме и наш разум тоже класс, абстракция, устойчивая структура сама себя определившая, как и всё остальное, ничего не знающая, о чем либо ином кроме себя.
[Ответ][Цитата]
гость
107.182.233.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 1:29
Светофор - это СУР.
Интеллект - это СУР.
Светофор - это интеллект?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13692
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 3:35
Зри в корень - светофор ничем не управляет.
[Ответ][Цитата]
гость
107.182.233.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 4:09
Зрю. Управляет ресурсами.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13692
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 4:24
Зри !
У светофора нет и не может быть своих целей, которые достигаются управлением.
[Ответ][Цитата]
гость
107.182.233.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 4:41
Целей может быть и нет, а тем не менее светофор управляет движением транспорта - управляет ресурсами. Это факт.
[Ответ][Цитата]
гость
107.182.233.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 5:12
У светофора есть цели - поочередное включение лампочек, и он их достигает, посредством управления с помощью реле. Переключение цветов светофора, является сигналом для управления движения транспорта. Так что светофор даже управляет своими ресурсами и внешними ресурсами. Очевидный факт, что светофор является системой управления ресурсами.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3174
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 май 17 9:50
Цитата:
Автор: гость

У светофора есть цели - поочередное включение лампочек, и он их достигает, посредством управления с помощью реле. Переключение цветов светофора, является сигналом для управления движения транспорта. Так что светофор даже управляет своими ресурсами и внешними ресурсами. Очевидный факт, что светофор является системой управления ресурсами.

ППЦ
Учитесь, йуноша
[Ответ][Цитата]
 Стр.134 (257)1  ...  130  131  132  133  [134]  135  136  137  138  ...  257<< < Пред. | След. > >>