GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.133 (134)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 4:29
нет, сказано что для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата' - зачем же его тогда подгонять под понимание мир-как-автомат??? и беркович и клеточные автоматы это здорово, но нужно же понимать ограничения моделей (и теоретических)..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 66
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:04
Цитата:
Автор: гость

нет, сказано что для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата' - зачем же его тогда подгонять под понимание мир-как-автомат??? и беркович и клеточные автоматы это здорово, но нужно же понимать ограничения моделей (и теоретических)..

А сложность можем разложить или нет?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:23
Изменено: 18 мар 17 5:53
Цитата:
Автор: 78.
если 'онтические системы' (внутримировые) - и сам мир - автоматичны, раз действуют без внешнего управления (как понимает автомат L.) (физическую систему только в абстракции можно рассматривать как идеально изолированную), то человек, который 'cамодеятелен', тоже автомат в этом смысле.

Автомат вообще не требует никакого управления - ни внешнего, ни "внутреннего" - на то он и автомат. Он либо не работает, либо работает (автоматически), но изменить что-либо в алгоритме своей "врожденной" активности не может... и не должен, потому что автомат.
Да, человеческий организм(!) такой же автомат (собранный из живой субстанции), способный просуществовать автономно какое-то не очень продолжительное время (учитывая склонность к деградации его "хлипкой" субстанции).
Как только автомат становится управляемым (в любой форме), он естественным образом перестает быть автоматом, но чтобы управлять, должен появится... управляющий
Цитата:
Автор: 78.
А себя L не готов признать автоматом.

Зачем мне признавать себя автоматом ? Пока еще я сам собой управляю
Цитата:
Автор: 78.
Типо есть некое нефизическое, которое не имеет физических корней..

Есть и корни и нефизическое, но всему свое место - корни в земле, листья под Солнцем.
Цитата:
Автор: 78.
если не прослеживать (хотя бы концептуально) длинную цепочку опосредований от молекулярного хаоса до когнитивной психофизиологии, то филологу будет казаться, что 'война и мир' и чувственные квалия никак не следуют из нелинейной иерархической динамики..

Любая сила ограничена дальнодействием. Вот NewPoisk говорит, что все влияет на все - это чушь, конечно: все может воздействовать на все, но не влиять, а если и влиять, то далеко не всегда существенно, да и вообще как-либо заметно.
Можно ли назвать влияющим взаимодействием то, что ничего не меняет ?
Нет, разумеется.

Так что же Вы никак не проследите и не прорисуете эту цепочку от молекул до "Войны и мира" ? Что Вам мешает ? Силенок не хватает ?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:27
Цитата:
Автор: Влад
Того чего не можем посчитать не существует.

Не говорите ерунду !
Оно только ДЛЯ ВАС не существует в его количественной ипостаси.
Вы и число атомов во вселенной не можете посчитать, и даже в собственном организме, однако и не смотря на это...
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:30
Изменено: 18 мар 17 5:54
Цитата:
Автор: 78.
для мира не существует или мы принципиально не можем написать 'формулу автомата'

Так это ВАША проблема, а не мировая.
С нашими мозгами на полное описание всего мира замахиваться - это даже не смешно, а просто глупо и элементарно не нужно.

Если мы знаем, что физические законы едины и выполняются в любой области мира - зачем его весь загонять в одну формулу ? Прилетим куда надо и на месте разберемся - законы тяготения одинаково автоматически работают и на Земле и в туманности Андромеды.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 66
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:35
Цитата:
Автор: Luаrvik


Не говорите ерунду !
Оно только ДЛЯ ВАС не существует в его количественной ипостаси.
Вы и число атомов во вселенной не можете посчитать, и даже в собственном организме, однако и не смотря на это...


Luаrvik - это был перевод поста в более простую понимаемую для меня форму.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:37
Цитата:
Автор: Влад
Luаrvik - это был перевод поста в более простую понимаемую для меня форму.

Очень опасный перевод, следует отметить, неадекватный.
Надеюсь, Вы понимаете, что одной "считаемостью" факт существования чего-то не ограничивается
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 66
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 5:57
Нефизическое - а что Это ?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 6:00
Цитата:
Автор: Влад
Нефизическое - а что Это ?

Это биологическое и выше. То, что управляется не [только] физическими законами.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 66
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 6:08
Цитата:
Автор: Luаrvik


Это биологическое и выше. То, что управляется не [только] физическими законами.

А прикоснутся к Этому можно?
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 6:10
Ущипните себя за руку
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 18 мар 17 8:10
На ЗДЕСЬ

Цитата:
Автор: 78.
и определяется через управление

Для определенности с понятием алгоритм, скажем, потребовалось понятие реализующей машины, точно также для оформления понятий управление, автомат потребовались уточнения через понятия система, состояние etc.

С головой и без уточнений все понятно, и с алгоритмами и с управлением и с автоматами, а если понятно, то можно и на пальцах объяснить.
Цитата:
Автор: 78.
... интеллект же определяется...

Кем определяется ? С какой целью определяется ? Почему так, а не иначе ? и т.д.
Цитата:
Автор: 78.
... интеллект же определяется через понятие порождение - различений, корелляций, функциональных систем, регуляций, управлений, отображений/репрезентаций/моделей, cмыслов etc.

Интеллект определяется через понятие управление.
Строго говоря, больше он ни для чего не нужен.
Цитата:
Автор: 78.
Интеллект начинается с попыток построения систем управления (движением в обобщенном смысле) - воспроизводством, метаболизмом, локомоцией..

Если интеллект что-то и пытается построить, то очередную функциональную систему, которая после тестирования и отработки благополучно перейдет в область ему недоступную.

В том виде, в котором интеллект впервые появляется на свет, он ни на какие построения не способен, тем более с нуля. Если какой-нибудь звереныш будет в уме строить системы управления, вместо того чтобы бежать и прятаться, то съеден будет раньше, чем проявятся первые движения мысли. Ранний интеллект - это "интеллект действия", думать ему еще учиться и учиться, а шевелить своим носителем и спасать его нужно УЖЕ СЕЙЧАС.
Цитата:
Автор: 78.
Вообще интеллект разумнее укоренять в самом механизме самовоспроизведения (полагая аутопоэз уже чем то 'достаточно' надфизическим (когда велика функциональная роль генетической информации)), чем просто в моторном аспекте интеллекта (моторный интеллект это не вся начальная 'интеллектуальность').
'проинтеллектуализовавшаяся' система прежде адаптивно/ультрастабильно регулирует (пытается регулировать) свой гомеостаз и самовопроизведение и только потом собственно локомоцию.

Сидя на одном месте можно легко сдохнуть с голоду, или еще быстрее стать чьим-то обедом.
В идеальных, уравновешенных условиях инкубатора - да, можно жить хоть вечно, но для этого ни мозгов особых не требуется, ни развитого интеллекта.
Самовоспроизведением занимается не интеллект, а сознание... но с интеллектом можно "самовоспроизводиться" значительно дольше и это тоже его работа - играть с реальностью и выигрывать время. Мы ведь о реальных существах в реальной жизни говорим - энергетически ограниченных и энергетически зависимых, а не о диванных балаболах, безруких и безногих и на всем готовом обитающихся.
Цитата:
Автор: 78.
Нельзя обучить то, чего нет.

что-то есть, но оно не является СРАЗУ структурно-фунционально определенным как су

Является функционально определенным как СУ, пусть и несовершенной.
Цитата:
Автор: 78.
эволюция об этом позаботилась,

при достаточно глубокой рекапитуляции об этом должен позаботиться разработчик, запуская порождающий процесс (что не свидетельствует в пользу креации, ибо должно смоделировать порождение субъекта). Нужно порождать ПОДсистемы управления, а не впрямую их предзадавать (конструировать).

Эволюция "работала" вслепую.
Дабы сэкономить время, что-то придется делать и ручками, а не ждать миллионы лет, пока оно САМО в Вашей кастрюле с солянками сварится.
Какие-то базовые СУ должны быть предзаданы, пусть и извне. Должна быть основа, фундамент, почва в конце концов. Из пустоты только пустота и получится.
Цитата:
Автор: 78.
Обучение .. в рамках проблем ИИ это вообще не актуальная задача

что еще скажете лишь бы чего ляпнуть?

Нет, не лишь бы ляпнуть: обучать нужно ЧТО-ТО или КОГО-ТО - вот это действительно первейшая задача и основная проблема.
Если чему-то и учить, то учить учиться, но об этом не принято говорить в среде программистов - они не станут сами у себя хлеб отбирать и их понять можно
Цитата:
Автор: 78.
Алгоритмы кто создавал генетические ? Кто их сотворил ? Они САМИ организовались ?!

разумеется единственным интересным ответом является понятие самоорганизации - если они пишутся человеком, то ведь это только реализация представлений о естественном ходе дел, о бессубъектном порождении.

Вы глупости говорите, мой юный друг, беспросветные глупости !
Цитата:
Автор: 78.
и при ручном задании генетического алгоритма эволюционный процесс в рамках этого алгоритма <...> есть процесс самоорганизации - развитие процесса контролируется разработчиком только 'рамочно'.

Ну-ну !
Вы думаете, что написав какую-то очередную писульку по своим извратным представлениям о системогенезе, Вы перепрыгнете Природу ?
Нет, право, смешной Вы человек
Цитата:
Автор: 78.
мы получаем через конкретных "персонажей", а не от абстрактного бытия в умах и душах.

да, но традиции общества, культурный код, язык etc cуществуют не на одном носителе, а на ансамбле носителей, т.е. надиндивидуально.

Для новорожденного культура всегда представлена индивидуальным, персонифицированным порядком, иначе не усвоит - разумно и совершенно инстинктивно не поверит.
Цитата:
Автор: 78.
культура как магнитное поле (только более сложное) выстраивает носителей по своим силовым линиям в когерентный (более-менее) ансамбль.

Без постоянного контроля животное начало возьмет свое. Примеров предостаточно - страны и континенты.
Если долго и терпеливо окультуривать обезьяну, то она рано или поздно превратится в человека (как это уже было). Но вот если человека "пустить на самотек", то он станет... обезьяной
Цитата:
Автор: 78.
в синергетике (варианте теории самоорганизации) речь идет о единстве параметров порядка и опорной среды.

Синергетика не является частью человеческой культуры.
Цитата:
Автор: 78.
как дерево, выращенное из семечка.

так вопрос же не о садоводстве (филологии выращивания данного богом cемечка), а о генезисе протосемечка..

Изучайте эволюционную биологию, зоологию, ботанику, физику, химию, космологию... что Вам в ИИ нужно ? там ведь не протосемечки нужно выращивать, а работающие мозги.
Цитата:
Автор: 78.
Живое рождается уже с мин. набором функций (рефлексов)

протоживое - как носитель УЖЕ-интеллекта (метаболитического т.ск.) - только определялось со структурной реализацией функций, ранних функций самовоспроизведения, самостабилизации, метаболизма - были ПРОЦЕССЫ, и некие сдвиги параметров процессов и межпроцессных отношений при возмущениях - это были еще не рефлексы, а динамические эффекты (комплексные ответы в виде системы сдвигов) без жесткой структурной привязки.

"протоживое ... УЖЕ-интеллекта... только определялось" - да хватит юлить-то, в конце концов !
Цитата:
Автор: 78.
и точно также эти общие системные закономерности воспроизводятся на новом уровне - поверх кристаллизованного интеллекта потенциального носителя интеллекта ... имеется среда (предорганизованная), в которой формируется собственный интеллект (онтогенетический) - условные рефлексы и их системы, надрефлекторные интеграции...

Поверх носителя создается управление носителем.
Цитата:
Автор: 78.
Ну так что же, Вы хотите с самого нуля начинать ?

в любом случае 'следует' не ручками конструировать высокоуровневые сущности как это делалось в классической парадигме ИИ

Так здесь и нуль - не отсутствие всего, на чем Вы так настаиваете.
Такому живому "нулю" и эвересты позавидуют
До этого "нуля" еще топать и топать !
Нет никакой нужды воспроизводить весь "велосипедный" процесс. Что хорошо известно - какие-то важные "безусловные рефлексы", автоматизмы и т.п., - то можно и принудительно извне встроить в систему. И СУ можно встроить извне, <> подогнав интерфейсы, но вот учиться управлять своим хозяйством она должна сама - никто за нее этого не сделает.
Цитата:
Автор: 78.
Нужно головой поработать

конечно, начните знакомиться с предметом более основательно, вникайте в корешки самоорганизации, а не довольствуйтесь креационистко-феноменологическими вершками..

Вы можете "знакомиться" хоть со всей макулатурой, найденной со времен появления письменности, но мозги она не заменит
Цитата:
Автор: 78.
и обязанность, что выполняется как закон - через не хочу.

это только филология...

Я уже давно понял, что для Вас обязанности - пустой звук, что сказать что пернуть.
Цитата:
Автор: 78.
- в абстракции от реализующих механизмов, а они таковы, что обязанность хотя и усвоена, принята, но пребывает в системе не в замороженном виде, а может быть оспорена. Отвергнута, переосмыслена..

Если Вы принимаете на себя некие обязательства, то можете спорить и оспаривать что угодно, но выполняйте.. . либо признавайте себя недееспособным - бритвой по горлу и в колодец.
Да, увы, люди не ценят того, что дается даром !
("А мы, бл.дь, еще и ой как посмотрим да и непременно поспорим ! а потом может и отвергнем, чего это нам в левые и правые карманы суют без нашего дозволения !" - Вот оно что оказывается !)
Цитата:
Автор: 78.
способ существования физического и психофизиологического закона разный.

Не бог весть какая "америка" - это даже насекомые знают
Цитата:
Автор: 78.
Психофизиорлогическая закономерность (регулирующее правило, усвоенная обязанность) могут быть актуализированы (осознаны) и актуально пересмотрены (для пересмотра физических законов нужно заново компактифицировать материю, создав соотв. плотности энергии).

Вы простой вещи, похоже, не понимаете: обязанности не пересматривают, а исполняют, на то они и обязанности
А тех, кто не исполняет - гонят в шею... и правильно делают, между прочим !
Эх, плачет по Вам метла, на ниве жизни
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 19 мар 17 3:46
L.> С головой и без уточнений все понятно,

это заблуждение, приводящее к смешной самоуверенности

> и на пальцах объяснить

ребенку, в сильно адаптированном виде, но не ребенок может объяснить сложные вещи. Наивная натурфилософия или интроспекционистcкая феноменология это детский (типологически) уровень понимания.
мир, который движется как заведенная кукла-автомат, это наивный уровень понимания.

> Интеллект определяется через понятие управление.

нет, до систематического управления 'уже есть' интеллект - который различает, оценивает, классифицирует, решает, выбирает (включая и цели), ПЫТАЕТСЯ управлять (в т.ч. различениями, процессом выработки решения etc), ПРЕБЫВАЕТ в смыслах своей активности - управление это некий ИНТЕГРАЛ, до него возникают другие интегралы, конституирующие интеллект как таковой (смыслы, образы, реакции, аутопоэтическая организация).

> то очередную функциональную систему, которая после тестирования и отработки благополучно перейдет в область ему недоступную.

поэтому интеллект и разумно определить через порождение - в данном случае функциональной системы, - которая будучи активной достаточно 'автоматически' (с локальным самоуправлением) не является ни базовым порождающим интеллектом, ни надзирающим (рефлективным) интеллектом (СЛОЕМ интеллекта).

> Ранний интеллект - это "интеллект действия"

ранний интеллект это интеллект базового жизнеподдержания, регуляций базового организменного гомеостаза. Действие нужно понимать в общем смысле, не только в смысле движения лап. хотя это интеллект филогенетический, но это все-таки 'интеллект'. Да, тут это интеллект регуляций, но ему предшествовала фаза становления этих регуляций у филогенетических предшественников (вплоть до протобионтов), когда интеллект 'уже был', хотя только и отрабатывал (порождал) приемлемые регуляции.
хотя дарвин и великий физик (по больцману), но генерация ценной инфлормации в эволюционном процессе (по эйгену) это УЖЕ НАДфизическое, уже интеллект (биоинтеллект, интеллект биологического процесса как такового).

> Самовоспроизведением занимается не интеллект, а сознание

так слишком спекулятивно, лучше интеллект в том смысле о котором я говорю, понимать поначалу бессознательным.
базовые аутопоэзы (клеток, тканей, органов, сообществ) бессознательны, аутопоэз образов памяти на специально выделенной подсистеме (нервной системе) порождает сознание (и самосознание).

> Какие-то базовые СУ должны быть предзаданы

выживание выживающего это не тавтология, это и есть базовая 'cу', которая не су cтрого т.к. выживание это отчасти и кинетический эффект (нестрогий отбор), и критерии отбора нежесткие и противоречивые (фрустрированный процесс по эбелингу), и целевой образ не предзадан..
по мере усложнения процесса возникают ВНУТРИ НЕГО уровни организации (и самого процесса и его продуктов) с соответсвующими саморегуляциями.

> Вы глупости говорите

вникайте, мой престарелый друг, вникайте, в то, что вам говорят, преодалевайте наивный креационизм..

> Вы перепрыгнете Природу ?

к чему эта демагогия?? не с помощью же язычка вы думаете перепрыгнуть природу.. пока программистcкие писули перепрыгнули человека в ряде функций, может человека перепрыгнуть удастся и в соотв. интегралах (в творчестве, в самопонимании, в миропонимании, в мировосприятии, в осмыслении ситуации).. бригадир жерар не позволяет?

> ля новорожденного культура всегда представлена индивидуальным, персонифицированным порядком,

нет, хотя образ матери интегрируется быстро, но ему предшествует доинтегративная стадия взаимодействия с микроокружением, а потом быстро начинают проявляться эффекты 'децентрированного' восприятия материнской вербалистики - появляются структуры предметного значения звуков, функционального значения фонетических комплексов и их групп. Как бы начинает проявляться НАДматеринская структура коммуникации, способов экспреcсии, микросоциальная структурированность.

> Синергетика не является частью человеческой культуры.

cкорее уж она не является частью вашей культуры в той мере в которой вы в отношении науки бескультурный человек (и ваша полемическая невыдержанность есть маркер соотв. слабостей)..

> там ведь не протосемечки нужно выращивать

cлабость GOFAI в том и проявилась, что ошибочно понадеялись на сконструированную, а не на 'выращенную' функциональную сложность.
когда вы истерили во флудильне 'что нет никакого ИИ', то вас можно было понять единственным разумным способом (если в вашей иcтерике был смысл) - пока нет именно выращенной мультифункциональной сложности.. причем выращенной в ходе процесса, который еще должно признать 'более-менее' аутентичным..
методологически видится не просто конструирование 'протосемечка', а циклический процесс рестартов с изменяющимся 'протосемечком' (т.ч. в отношении 'кондиционного' 'протосемечка' уже сказать что оно сконструировано (а не синтезировано) будет нельзя).

> да хватит юлить-то

вот точно, хватит юлить, просто наконец всосите что вам говорят..

> Поверх носителя создается управление носителем.

да, но есть бутстрап, переопределение уровней, управление растворяется постепенно в носителе, который становится способным порождать более совершенное управление - это и означает, что интеллект есть среда порождения, свойство этой среды порождать фс, управления, смыслы, образы, различения, классы толерантности (не сразу эквивалентности) (этот все варианты интеграций, конституирующие интеллект как таковой)..

> мозги

да, и мозги нужно заполнять не биллетристикой про бригадира жерара, а предметными познаниями

> пернуть
> бл.дь,
> метла

cлив по теме логики и 'механики' обязанностей зафиксирован, не стоило так усердствовать в бестолковой риторике.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 мар 17 18:33
Изменено: 20 мар 17 18:39
Цитата:
Автор: 78.
Мы говорим об автоматах,

нет, мы говорим о механизмах явления, а автоматное представление это узкий частный случай. Чтобы сову натянуть на глобус вы предпочитаете понимать автомат неформально, нестрого, разговорно.

В автомате не механизм главное, а функциональная автономность, функциональная замкнутость после запуска - у Вас часы либо работают, либо не работают.
Автомат работает автономно, т.е. исполняет свою функцию без управляющих воздействий извне - больше здесь ничего понимать и не нужно. Никакие "уточнения" и детализации ничего к такому пониманию не добавят.
Цитата:
Автор: 78.
Автомат по определению автономен,

нет, входом может быть сигнал переключения страницы с определением автоматных функций (функций переходов).

Параметрами алгоритм не меняется.
Цитата:
Автор: 78.
Физическая реальность практически автоматна и теоретически предсказуема от кончика носа до кончика хвоста, в ней нет места случайностям и произвольностям.

это от полного незнания физики. Не говоря уже о том, что физическая теория неполна и с необходимостью инкорпорирует понятие случайности. Математическая физика хаоса возникла не на пустом месте. Кто-то принимает элементарные приближения первых (линейных) членов асимптотических разложений (напр. для элементарных законов переноса) за универсальные законы физики.

Вы можете знать или не знать физику, но эмпирический вывод, не раз провозглашенный, что разруха (бардак, хаос и случайности) в головах, еще никто опровергнуть не смог, ни практически ни теоретически, хоть с физикой, хоть без.
Цитата:
Автор: 78.
Автоматность природных законов в том, что ими невозможно управлять в принципе,

есть иерархия законов, и некоторыми законами управлять можно - например можно менять свойства среды в которой реализуются закономерности нелинейной оптики.

Мы не управляем законами природы, мы ими пользуемся, составляя из них нужные последовательности.
Цитата:
Автор: 78.
Вообще, меняя условия мы меняем проявление законов - в сложных ситуациях трудно разделить изменение закона и изменение его проявления.

Законы не меняются, иначе они не были бы законами. Проявления - да, но это обертка, фантик.
Цитата:
Автор: 78.
напр. изменяя вид источников с квадратичного на кубический мы изменяем закономерности тьюринговой (морфогенетиченской) самоорганизации..


Так Вы можете напридумывать любую отсебятину (хоть с десяток новых Уголовных Кодексов), от этого она не станет равной по статусу законам физического мира.
Цитата:
Автор: 78.
это ничего не доказывает.

кроме того, что либо не знаете, либо достаточно неадекватно понимаете предмет

Ничего не доказывает.
Цитата:
Автор: 78.
словоблудие чистой воды

вам объяснили почему сложные системы не допускают автоматного представления - потому что они изменяющиеся, особенно если изменения происходят быстрее чем вводятся автоматные описания.

Автомат работает без всяких Ваших описаний. А то что Вы его описать не можете (как в задаче трех тел, скажем), так это не проблема "автоматичности", а Ваша личная проблема.
Цитата:
Автор: 78.
быстропеременный (cильнонеустойчивый, сильнонеравновесный) процесс не описать автоматно потому, что нет возможности адекватно идентифицировать промежуточные (неустойчивые) состояния.

См. выше. Автомат это не его описание, как и реальность не есть чье-то мнение о ней.
Цитата:
Автор: 78.
проявляет свободу воли

в данном контексте свобода воли это и есть филологическое словоблудие - нужно понимать свободу воли через неустойчивость, переменность,

Нет, так понимать свободу воли не нужно ! Никакой воли нет в колебаниях неопределенностей.
Воля - это сама определенность.
Цитата:
Автор: 78.
а не о пороках реальности.

неавтоматность не порок реальности

У реальности есть "порок сложности"
... который далеко не всем дано переступить... или над ним подняться.
Цитата:
Автор: 78.
работают автоматически.

вы эксплуатируете наивные метонимии и наивную натурфилософию (мир как механическая машина-автомат).

Я постоянно подчеркиваю, что ФИЗИЧЕСКИЙ мир автоматичен, а Вас все тянет на дурные обобщения.
Цитата:
Автор: 78.
без Ваших советов могу решить, что мне нужно.

раз выходит только филология и риторика, то вряд ли что иное вам нужно

Не у меня выходит, а Вам хочется, чтобы так выходило.
Цитата:
Автор: 78.
у Вас интеллект существует прежде субъекта, Кто связывать-то будет ?

естественный процесс системообразования - связи между переменными системы формируются в ассортименте, ассортимент сортируется, некоторые связи селектируются.

Естественный процесс системогенеза длился миллиарды лет. Желаете повторить ?
Цитата:
Автор: 78.
Как я уже говорил,

вам внятно объяснили отчего то, что вы говорите неадекватно

И Вам объясняли не раз, что я здесь не нанимался быть адекватным чужим дефектам мышления.
Цитата:
Автор: 78.
... селекция это только один из моментов в механизме эволюции (когда эволюция приводит к самовоспроизводящимся адаптивным системам, то это есть ничто иное как реализация интеллекта эволюционного механизма - и этот системный механизм продолжает действовать и далее (см., в частности, эдельменовский нейродарвинизм).

Интеллект не в эволюции, а в ее результатах.
"Интеллект эволюционного механизма" - не желаете пояснить свои фигуры речи, а то от них такой беллетристикой несет, "что кушать не могу" ?
Цитата:
Автор: 78.
что Вы называете "осмысленностью"

когда у структур появляется системная подчиненность, у информации появляется параметр значимости, когда система начинает выживать не просто инерционно (как камень или саморегулярующаяся звезда), а адаптивно,

А короче ?
Цитата:
Автор: 78.
какой-то минимум "управления", чтобы было что оптимизировать.

не столько непосредственно управление, сколько эффект выживания...

Выживание это внешний эффект. Под выживанием находится то, благодаря чему он проявляется - "управление жизнью".
Цитата:
Автор: 78.
не очень все увязывается

не оставляйте попыток вникнуть в предмет и увязать..

Это Ваши проекции - Вы и увязывайте... а мне покажите узел.
Цитата:
Автор: 78.
на пустом месте ничего не появляется, особенно интеллект.

этого и не утверждалось, место не пустое, Но изначально в нем НЕТ субъкта-оператора.

Какой еще "оператор" ? Вам гомункулюса не хватает ? Так это было уже и не раз - не помогает.
Цитата:
Автор: 78.
Живое существо

усиливайте разрешающую силу своих концептуальных микроскопов (и в малом увидите большое) - рассматривая переход от неживого к живому (протобионты, первичные генетические механизмы, первичный метаболизм), вы приближаетесь к пониманию природы и происхождения интеллекта.. 'живой' интеллект как аутопоэз высшего порядка 'заводится' в своей среде примерно также как завелся аутопоэз низшего порядка в своей среде..

Это Вы в соседних темах рассказывайте.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10389
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 мар 17 18:38
Изменено: 20 мар 17 18:45
Цитата:
Автор: 78.
С головой и без уточнений все понятно

это заблуждение, приводящее к смешной самоуверенности

В данном случае гораздо смешнее Ваша патологическая неуверенность относительно базовых понятий.
Цитата:
Автор: 78.
и на пальцах объяснить

ребенку, в сильно адаптированном виде, но не ребенок может объяснить сложные вещи.

А Вы думаете, что усложнив до безобразия то, что в этом не нуждается, Вы будете выглядеть взрослее и убедительнее ? Я давно за Вами такой грешок подозреваю... но гораздо сильнее убеждает простота и ясность.
Цитата:
Автор: 78.
Наивная натурфилософия или интроспекционистcкая феноменология это детский (типологически) уровень понимания. мир, который движется как заведенная кукла-автомат, это наивный уровень понимания.

Вы там слюной не захлебнитесь, придумывая знойные эпитеты.
Физический мир - машина, иначе бы Вы в нем не выжили... и скажите ему за это спасибо - за то, что есть такое твердое основание, на котором вообще стала возможной любая жизнь.
Цитата:
Автор: 78.
Интеллект определяется через понятие управление.

нет, до систематического управления 'уже есть' интеллект - который различает, оценивает, классифицирует, решает, выбирает (включая и цели), ПЫТАЕТСЯ управлять (в т.ч. различениями, процессом выработки решения etc), ПРЕБЫВАЕТ в смыслах своей активности - управление это некий ИНТЕГРАЛ, до него возникают другие интегралы, конституирующие интеллект как таковой (смыслы, образы, реакции, аутопоэтическая организация).

Систематическое-несистематическое - не принципиально.
"Пытается", "пребывает в смыслах" - это из какой-то психолого-эзотерически-педагогической лексики
Э-э... не стоит усложнять форму, прикрывая дыры в содержании.
Цитата:
Автор: 78.
то очередную функциональную систему, которая после тестирования и отработки благополучно перейдет в область ему недоступную.

поэтому интеллект и разумно определить через порождение - в данном случае функциональной системы, - которая будучи активной достаточно 'автоматически' (с локальным самоуправлением) не является ни базовым порождающим интеллектом, ни надзирающим (рефлективным) интеллектом (СЛОЕМ интеллекта).

Интеллект - не порождение
... но такая "синтезирующая" функция у него разумеется есть - одна из ведущих.
Цитата:
Автор: 78.
Ранний интеллект - это "интеллект действия"

ранний интеллект это интеллект базового жизнеподдержания, регуляций базового организменного гомеостаза. Действие нужно понимать в общем смысле, не только в смысле движения лап. хотя это интеллект филогенетический, но это все-таки 'интеллект'. Да, тут это интеллект регуляций, но ему предшествовала фаза становления этих регуляций у филогенетических предшественников (вплоть до протобионтов), когда интеллект 'уже был', хотя только и отрабатывал (порождал) приемлемые регуляции.

Разным телам и разный интеллект. Что мы можем узнать о стадиях отбора ? Ничего. Мы видим конечный "выживший" результат. Промежуточные стадии сгинули в небытие. Как интеллект развивался в натуре - достоверно не узнать, но если опираться на одно инвариантное его "свойство" - управление, - то многие детали можно игнорировать.
Цитата:
Автор: 78.
хотя дарвин и великий физик (по больцману), но генерация ценной инфлормации в эволюционном процессе (по эйгену) это УЖЕ НАДфизическое, уже интеллект (биоинтеллект, интеллект биологического процесса как такового).

Не все интеллектуальные функции сводятся к генерации информации.
Цитата:
Автор: 78.
Самовоспроизведением занимается не интеллект, а сознание

так слишком спекулятивно, лучше интеллект в том смысле о котором я говорю, понимать поначалу бессознательным.

Вот это действительно спекуляция.
Бессознательного... Интеллекта... Не бывает !
Бессознательных интеллектуальных функций - сколько угодно.
Цитата:
Автор: 78.
базовые аутопоэзы (клеток, тканей, органов, сообществ) бессознательны, аутопоэз образов памяти на специально выделенной подсистеме (нервной системе) порождает сознание (и самосознание).

В клетке жизнь и сознание совпадают. Там все конкретно и без абстрактной "интеллектуальной" размазни, там не на что отвлекаться и некогда.
Цитата:
Автор: 78.
Какие-то базовые СУ должны быть предзаданы

выживание выживающего это не тавтология, это и есть базовая 'cу', которая не су cтрого т.к. выживание это отчасти и кинетический эффект (нестрогий отбор), и критерии отбора нежесткие и противоречивые (фрустрированный процесс по эбелингу), и целевой образ не предзадан..
по мере усложнения процесса возникают ВНУТРИ НЕГО уровни организации (и самого процесса и его продуктов) с соответсвующими саморегуляциями.

Да, это не тавтология, а пустая болтовня - форма без содержания.
Цитата:
Автор: 78.
Вы глупости говорите

вникайте, мой престарелый друг, вникайте, в то, что вам говорят, преодалевайте наивный креационизм..

Речь не о креационизме, куда Вас как пыль пылесосом затягивает, но о том, что у нас нет таких же ресурсов как у Природы - полагаться на случай мы не можем, а посему все , что может быть сделано - должно быть сделано.
По крайней мере довести до нуля, подвести к Началу... на край обрыва ("Полетит или не полетит ?")
Цитата:
Автор: 78.
Вы перепрыгнете Природу ?

пока программистcкие писули перепрыгнули человека в ряде функций

Так и бульдозер и без всяких писуль легко человека перепрыгивает.
Цитата:
Автор: 78.
может человека перепрыгнуть удастся и в соотв. интегралах (в творчестве, в самопонимании, в миропонимании, в мировосприятии, в осмыслении ситуации).. бригадир жерар не позволяет?

Ну так а что у Вас все никак не перепрыгивается ? Одни... ПОПЫТКИ - -
Это не мне мешает, а Вам - я как раз никуда пока не прыгаю и даже не дергаюсь, потому что сыро все и нет никакой гарантии, что не прыгнешь в трясину "ког[ов]нитивного" месива по самое горло.
Цитата:
Автор: 78.
для новорожденного культура всегда представлена индивидуальным, персонифицированным порядком

нет, хотя образ матери интегрируется быстро, но ему предшествует доинтегративная стадия взаимодействия с микроокружением, а потом быстро начинают проявляться эффекты 'децентрированного' восприятия материнской вербалистики...

"Вербалистика" здесь вообще на двадцатом месте. При появлении на свет неизбежен качественный переход телесный (новая среда обязывает), требующий полной перестройки и интеллектуального аппарата.
То, что работало в утробе, уходит на задний план.
Цитата:
Автор: 78.
... появляются структуры предметного значения звуков, функционального значения фонетических комплексов и их групп. Как бы начинает проявляться НАДматеринская структура коммуникации, способов экспреcсии, микросоциальная структурированность.

Вербальный интеллект развивается много позже кинематического. Кинематика актуальнее.
Цитата:
Автор: 78.
Синергетика не является частью человеческой культуры.

cкорее уж она не является частью вашей культуры в той мере в которой вы в отношении науки бескультурный человек (и ваша полемическая невыдержанность есть маркер соотв. слабостей)..

Нет, просто я, в отличии от некоторых, не считаю нужным проституировать на модных умонастроениях.
Цитата:
Автор: 78.
ваша полемическая невыдержанность есть маркер соотв. слабостей

Вы в своих приземленных выводах недалеко от тех, кто и покой воспринимает как трусость и бессилие... потому что... потому что слишком серьезно относитесь к играм, в которые играют люди
Цитата:
Автор: 78.
там ведь не протосемечки нужно выращивать

cлабость GOFAI в том и проявилась, что ошибочно понадеялись на сконструированную, а не на 'выращенную' функциональную сложность.

Да нет же - "они" все правильно делали, тем более, что ни выхода другого нет ни способа.
Ну не дотянули, чудаки, сильно не дотянули ! да и купились тоже (точнее, продались... за синицу в руках).
Но тут уж, как говорится, "дикобразу дикобразово"...
Цитата:
Автор: 78.
когда вы истерили во флудильне 'что нет никакого ИИ', то вас можно было понять единственным разумным способом...


У Вас понимание истерическое, Вас легко сбить формой.
Цитата:
Автор: 78.
... пока нет именно выращенной мультифункциональной сложности.. причем выращенной в ходе процесса, который еще должно признать 'более-менее' аутентичным..

"Выращенная мультифункциональная сложность" - почти поэзия

Помните такую, особо популярную и [здесь] уместную ? -

Писать на стенах в туалетах,
Увы, друзья, - не мудрено!
Среди говна - вы все поэты,
Среди поэтов - вы говно!

Цитата:
Автор: 78.
методологически видится не просто конструирование 'протосемечка', а циклический процесс рестартов с изменяющимся 'протосемечком' (т.ч. в отношении 'кондиционного' 'протосемечка' уже сказать что оно сконструировано (а не синтезировано) будет нельзя).

Начните с квантовой физики... а лучше прямо с Большого Взрыва.
Цитата:
Автор: 78.
да хватит юлить-то

вот точно, хватит юлить, просто наконец всосите что вам говорят..

Нас ведь двое здесь, не правда ли ?
Так что... взаимно !
Цитата:
Автор: 78.
Поверх носителя создается управление носителем.

да, но есть бутстрап, переопределение уровней, управление растворяется постепенно в носителе, который становится способным порождать более совершенное управление - это и означает, что интеллект есть среда порождения, свойство этой среды порождать фс, управления, смыслы, образы, различения, классы толерантности (не сразу эквивалентности) (этот все варианты интеграций, конституирующие интеллект как таковой)..

Да ничего там не растворяется ! (Вам лишь бы растворить да размазать, когда нужно сушить и концентрировать).
Не путайте свойства носителя с его функциями - зароетесь в котлетах из мух !
Носитель ничего не порождает. Не среда порождает ФС и пр.пр.
Порождает ФУНКЦИЯ !
Цитата:
Автор: 78.
мозги

да, и мозги нужно заполнять не биллетристикой про бригадира жерара, а предметными познаниями

Ну, пока о б.Ж. и прочем подобном только от Вас слышно
Цитата:
Автор: 78.
cлив по теме логики и 'механики' обязанностей зафиксирован, не стоило так усердствовать в бестолковой риторике.

Конечно зафиксирован - Вы ничего в таких штуках не понимаете и слить Вас нужно было значительно раньше... без долгих разговоров дернув за унитазную цепочку.
[Ответ][Цитата]
 Стр.133 (134)1  ...  129  130  131  132  [133]  134<< < Пред. | След. > >>