Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что первичнее - задача или ее решение?
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:41 Изменено: 18 фев 19 9:43 Цитата: Автор: Эгг Дело не в молотке как явлении. Дело в молотке как модели. Моделью молотка НЕВОЗМОЖНО забивать гвозди. И даже макетом тяжело. Дело в том, что молоток - не модель, а РЕАЛЬНЫЙ объект с определенными функциями. Цитата: Автор: Эгг Это будет зависеть от модели. Ну, например, 1+1=2, 1+1=10... В слове "реальность" 10 букв, независимо от "системы счисления". [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:42 Цитата: Автор: Эгг Не понял. Разве она - не модель??!?!?!?! https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) Приведенное выше понятие "модели" признано и используются всем современным обществом. Позволю себе процитировать немного Википедии: Цитата: Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы[3]:80 Так все таки представление именно реальности... Какой? Объективной? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:44 Цитата: Автор: Petrov.I Так все таки представление именно реальности... Какой? Объективной? И объективной и субъективной. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 18 фев 19 9:45 Цитата: Автор: Эгг Не понял. Разве она - не модель??!?!?!?! Цитата: Автор: Эгг И Вы снова ошиблись: В слове reality - 7 букв. Или два иероглифа 現實 А еще есть такая вещь, как несовпадение лексических пространств в языках. Цитата: Автор: Эгг Это будет зависеть от модели. Ну, например, 1+1=2, 1+1=10... Тут вообще цифры и одинаковые... Жалкое зрелище. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:45 Изменено: 18 фев 19 9:47 Цитата: Автор: Luarvik. Дело в том, что молоток - не модель, а РЕАЛЬНЫЙ объект с определенными функциями. В такой интерпретации, молотка - три: 1. Молоток как явление = "реальный объект"; 2. Молоток как понятие = набор идей, концептов, функций; 3. Молоток как модель - представление о 1 и 2, описание того и другого, какие-то снимки и рисунки молотков, другие образы, память об использовании, итд. Прошу меня простить, мне нужно отвлечься на некоторые дела... И - да - мне бесконечно скучно обсуждать эти очевидные вещи... До встречи в эфире! upd: все-таки айлабовский десант на готайке (Валик, Дима, Илдар) - это удивительное сборище тупых идиотов... простите за точность формулировки... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:56 Изменено: 18 фев 19 10:06 Цитата: Автор: Эгг В такой интерпретации, молотка - три: 1. Молоток как явление = "реальный объект"; 2. Молоток как понятие = набор идей, концептов, функций; 3. Молоток как модель - представление о 1 и 2, описание того и другого, какие-то снимки и рисунки молотков, другие образы, память об использовании, итд. Когда я слышу "молоток", то прежде всего перед моими глазами всплывает образ совершенно конкретного предмета, который я по крайней мере видел и знаю о его РЕАЛЬНОМ материальном существовании. Когда же я слышу от Вас какой-нибудь "трум-тум-дум" - у меня никаких ассоциаций не возникает. Спор-то вокруг чего идет ? - Вокруг Вашего утверждения, что "нет объективной реальности". Так что с Вас - аргументы и факты, а не интерпретации ! Цитата: Автор: Эгг И - да - мне бесконечно скучно обсуждать эти очевидные вещи... - увы, это более чем скучная отмазка из серии "Ой, я забыл/-а !" Так все-таки, есть молоток как объективная реальность или нет ? Ну, если им по Вашему пальцу долбануть как следует - Ваша реакция не будет всего лишь какой-то воображаемой "реконструкцией" (как Вы говорите) ? [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 9:59 Изменено: 18 фев 19 10:03 Цитата: Автор: Эгг ... удивительное сборище тупых идиотов... простите за точность формулировки... Какая все же это мелкая и убогая месть за свое публичное унижение. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 10:04 Изменено: 18 фев 19 10:14 Обозвать всех козлами и идиотами - предпоследний аргумент. Последний - заехать в пятак очкарику просто за то, что он... очкарик. (Вполне функциональная модель молотка, кстати, тоже существует и не в виде текстов, рисунков, описаний, воспоминаний и пр., а в натурной форме той же самой детской игрушки - пластмассовый молоток с "гармошками" и пищалками, имитирующими при ударе писк раздавленного яйца.) [Ответ][Цитата]
гость 188.170.83.*	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 10:11 егг> удивительное сборище тупых идиотов. а правда в том, что и не тупых идиотов, и что сам егорка весьма ограниченный, не очень соображающий о чем идет речь мукдачок и троль. Ведь проиллюстрировано почему егорка ограниченный мудак и троль, а его суждения как раз суждения ограниченного мудачка и троля, голословны и бестолковы. [Ответ][Цитата]
бессмертный сложный Сообщений: 408	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 11:36 Цитата: Автор: Luarvik. Так никто с этим и не спорит ! Мы не о способах выражения реальности говорим, не о том, чем конкретно отличается образ от прообраза. Мы говорим ТОЛЬКО о том, что ЕСТЬ... ЕСТЬ реальность, независимая от ее описания и находится она за пределами нашей чувствительности... А Вы все про какие-то тексты, понятия, языки, которые здесь "не пришей рукав". Это Вы снова про глючный "здравый смысл", "стены", "поезда" и тп. В том смысле, как Вы вероятно имеете в виду, "реальность" не существует, вне Вашего восприятия, та реальность что вы имеете в виду есть только у Вас в моделях. У таракана реальность другая, у бактерии ещё более другая. "Не зависимо от восприятия", точнее не зависимо от взаимодействия нет ничего, есть только эффекты взаимодействия, как ФАКТЫ реальности, взаимодействие это и есть реальность, нет взаимодействия нет и взаимодействующего. Поразмышляйте над этим. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1849	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 11:38 Изменено: 18 фев 19 11:46 Реальность да, она существует. Субъективная и объективная реальность нет, и то и другое продукты мышления - человеческие выдумки. Мышление порождает и субъект и объект и то что между ними, поэтому сущностного различия между ними нет. Реальность - то что может меня создать,... или убить. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 12:09 Изменено: 18 фев 19 12:24 Цитата: Автор: бессмертный сложный "Не зависимо от восприятия", точнее не зависимо от взаимодействия нет ничего, есть только эффекты взаимодействия, как ФАКТЫ реальности, взаимодействие это и есть реальность, нет взаимодействия нет и взаимодействующего. Поразмышляйте над этим. Можете что угодно говорить и о чем угодно размышлять, но когда Вас не станет - мир не исчезнет, а известная фраза "нет объекта без субъекта" относится целиком и полностью к субъективной реальности. И взаимодействие реальность и то, с чем взаимодействуем, тоже реальность. А Вас послушать, так есть субъект взаимодействия, есть само взаимодействие, а объекта взаимодействия - нет ! Вы с чем взаимодействуете ? С собственным взаимодействием ? Тогда почему Вы до сих пор живой ? Подумайте об этом. Подумайте, по каким таким причинам Вас Земля все еще носит. Цитата: Автор: бессмертный сложный У таракана реальность другая, у бактерии ещё более другая. Да, а у Вас третья другая и субъективная, а объективная реальность состоит в том, что в огне, например, одинаково эффективно сгорит и бактерия, и таракан и Вы. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 18 фев 19 23:15 Изменено: 18 фев 19 23:17 Не хотел влезать, но видимо надо... Для молодежи еще раз. Мы имеем лишь с "продуктом" взаимодействия наблюдаемого с наблюдателем. Само наблюдаемое без нас нам не дано, оно ("в чистом виде") всегда остается нам неизвестным кроме того, что оно существует раз может с нами взаимодействовать (не важно когда и не важно через что, например, приборы). Образно говоря мы всегда имеем лишь некую проекцию реальности (на наблюдателя), некую конструкцию, некое отражение. Зависима эта проекция от свойств наблюдателя? Конечно! Зависима эта проекция от свойств неизвестной нам "чистой реальности" ("объективной")? Несомненно! В чем якобы сложность для плутающих в трех соснах? В том, что проекция (субъективная реальность), зависимая не только от нас, но и от не доступной нам и независимой от нас "чистой" ("объективной") реальности в обычной речи, как оборот речи называется "объективной реальностью" из-за "примеси" в ней лишь роли независимой "чистой реальности", а не самой чистой реальности. Но в рамках темы форума по поводу "объективности" достаточно того, что проекция "чистой реальности" (независимой объективности) отражает ее свойства значимые для практики. Более рассуждать об этом не имеет смысла. А вот зависимость проекции "чистой реальности" (независимой объективности) от наблюдателя, от его свойств, от механизмов в нем заложенных и т.п. и т.д., имеет куда большее значение. И именно это теряется из вида у тех, кто оборот речи, субъективную реальность огульно принимает за "чистую реальность", за объективную реальность, которой мы лишены из-за неизбежности, необходимости для взаимодействия, как минимум двух сторон - чистой объективной реальности наблюдаемого и наблюдателя и в то же время, из-за неидентичности наблюдаемого результату наблюдения, как не идентичен объект своему отражению в зеркале (тем более, если оно кривое, как у некоторых... ). Очень грубо, с ущербом для строгости, но ради наглядности говоря, "зеркала" (ИИ) строятся "плоскими" не способными подстраиваться под реальность так, чтобы субъективно (но практично) отражать множество его объективных сторон, т.к. наши личные проекции (субъективности) ошибочно принимаются за объективную реальность и именно под нее настраиваются "зеркала". Ну... как всегда, истин (безотносительных ) не знаю и знать не хочу! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что первичнее - задача или ее решение? +1 Добавлено: 19 фев 19 4:16 Изменено: 19 фев 19 4:23 Судя по тому, что обсуждается в данный момент в соседних ветках (рефлекс, алгоритм и т.п..., а другими словами, задачи и их решения) повторю, как всегда, только для молодежи. Первичнее и важнее не задачи и решения, а механизмы не пред-направленного программно, перманентного, адекватного, хотя и субъективного отражения "чистой реальности" вне зависимости от задач и решений и нашего представления о реальности, именно в этом месте "затык" и "решения" способные изменить ситуацию по "сильному"... на мой не просвещенный взгляд, кончено... [Ответ][Цитата]
Petrov.I Сообщений: 396	На: Что первичнее - задача или ее решение? Добавлено: 19 фев 19 5:06 Цитата: Автор: rrr3 Судя по тому, что обсуждается в данный момент в соседних ветках (рефлекс, алгоритм и т.п..., а другими словами, задачи и их решения) повторю, как всегда, только для молодежи. Первичнее и важнее не задачи и решения, а механизмы не пред-направленного программно, перманентного, адекватного, хотя и субъективного отражения "чистой реальности" вне зависимости от задач и решений и нашего представления о реальности, именно в этом месте "затык" и "решения" способные изменить ситуацию по "сильному"... на мой не просвещенный взгляд, кончено... Соглашусь, что для СИИ это очень важная задача. Но тема создана как абстрактная модель взаимосвязи не только решения и задачи, а механизма преобразования материи по входному сигналу. Если выкинуть из тезиса слова "задача" и "решение", то станет еще интереснее. Некоторое количество лет назад у меня была попытка создать теоретическую (даже я бы сказал математическую) модель системы преобразования материи - этакий генератор объектов по запросу. Чтобы было чуть понятнее: представим массу простейших нано-роботов, которые могут построить из своих тел, хоть стул, хоть молоток. Особенность такой системы была в том, что не было необходимости управлять отдельным нано-роботом, а достаточно было задать определенный простейший алгоритм их взаимодействия между собой В теории СИИ может быть создан не только в привычной нам форме "думающих" кибер-мозгов. Почему бы ему не быть некой самоорганизующейся материей? [Ответ][Цитата]
Стр.13 (14): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14 << < Пред. | След. > >>