Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (16) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году
Victor Kazarinov Сообщений: 13	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 04 июн 07 21:48 Цитата: Автор: anatoli Если же исходить из определения, что ИР - это все, что можеть хоть как-то "думать", при этом не важно, в человеческом стиле или в каком еще, да и не особо важен сам уровень интеллектуальных способностей, то тогда, действительно, возможно, что удастся повторить определенные принципы разных носителей интеллекта, не вникая в принципы работы мозга человека. Хотя, конечно, не совсем понятно, как будут изучаться эти принципы без изучения самого мозга хоть какого носителя. Вернусь к аналогии. Если сделать выводы из наблюдений за полетом птицы, движения осьминогов и пр. то можно создать не самолет, а ракету, которая сможет не только держаться в атмосфере, но и в безвоздушном пространстве. От изучения полета птиц мы получим подтверждение возможности нахождения длительное время предметов тяжелее воздуха над землей, а от изучения морских обитателей узнаем, как пользоваться реактивной струей. Объединив эти знания, можно создать ракету. С разумом человеческого мозга аналогично. Из того, что кроме него мы никакого настолько же сильного разума не наблюдаем, не следует, что он уникален и принципы, лежащие в его основе единственны для разумной деятельности. Нужно искать метапринципы разума в деятельности мозга. Возможно, создав ИР на других принципах, мы увидим, что он работает на одних и тех же метапринципах, что и человеческий разум. На поиске этих метапринципов я и предлагаю заострить внимание. Копирование же конкретных принципов работы мозга человека сравниваю с современными китайскими копиями японских автомобилей двадцатилетней давности. Человечеству не нужно то, что делает человеческий разум. Ему нужна гораздо бОльшая удельная мощь разума. Цитата: Автор: Corwin Я пытаюсь Вам показать что качественная база знаний гораздо важнее производительности. Тут я с Corwin частично согласен. У меня сформировалось, возможно, неверное представление об Америке. Мне кажется, что часто вместо качественных решений там предпочитают количественные. Невозможно хорошо обработать космические снимки - пустим 3 эшелона - спутник, высотный самолет, низколетящий самолет. Автомобиль? Только с самым широким диваном. Самолет - самый большой. Компьютер - самый быстрый. Не можем создать ИИ - создадим ручками самую большую базу знаний (Cyc). Не можем изощренно делать умозаключения - сделаем обычные переборы со сногсшибательной скоростью. Но это все помогает лишь кое - где и кое - в чем. Конечно, нет Панацеи, но в других случаях все же нужно искать качественно другие решения. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 05 июн 07 14:55 Пост получился длинным из-за цитирования частей постов собеседников.. С отведенным временем меньше уж никак не получилось... > Например, можно представить такие мысли: "Сегодня 14 число. Днем я должен быть на совещании. Но сегодня воскресенье, а в воскресенье я ничего не делаю и сижу дома". Вот тот вариант который вы выберете и можно считать частю вашего сознания. А если же вы попытаетесь выполнить обе эти инструкции, то ничего хорошего не получится. А зачем выполнять обе? Вы выполняете обе? Нет. Почему же ИР должен действовать иначе? В вашем случае: уточнить насчет числа, уточнить насчет совещания. Если подтверждается, что сегодня – совещание, значит сегодняшнее воскресенье – исключение из наших правил. Вывод такой: никакая из имеющихся информаций не может повредить ни как человека, ни так же и ИР. А вот больший объем знаний может очень сильно отразиться на качестве принимаемых решений. Возьмите как пример, хотя бы, торги на бирже. Ни один человек не в состоянии удержать в голове (да даже и на бумаге/компьютере, а потом что-то с этим делать) все события, так или иначе влияющие на ход торгов. Следовательно, принятое человеком решение будет иметь лишь приблизительную точность. А ИР мог бы иметь абсолютную. Ну и так во многих других областях. > Пример как раз тот. Я пытаюсь Вам показать что качественная база знаний гораздо важнее производительности. Да пример как раз не тот. Вы все пытаетесь убедить меня в том, в чем я и так не сомневаюсь. Само собой, что сама по себе производительность ничего сделать не может. Иначе Deep Blue уже давно бы захватил бы мир.. : )) Опять само собой, для ИР нужна не только производительность, но и база знаний + сознание/разумность, и это не решается лишь одной производительностью. Но при наличии всего того, что имеется у человека, увеличение производительности хотя бы небольшого количества функциональностей разума (например, одновременное удержание в памяти элементов, которое, сейчас примерно равно 7+/-2) приведет к доминирующему превосходству. Сложно представить с ИР, ну возьмите тогда хоть обычного человека и человека с особыми способностями. Смотрели фильм Феномен (1996) с Траволтой? Ну вот примерно так же (все понятно – фильм есть фильм, но идея – та же). Вся эта дискуссия ведь с чего началась? Я высказал предположение, что ИР не будет доминировать и не поработит человека потому, что человек не будет уступать ИР в интеллектуальных способностях, т.к. будет иметь в наличие те же ресурсы, что и ИР. Вы сказали, что ресурсы тут ни при чем, а определяющим фактором будет база знаний. Отсюда все и пошло, и поехало. Потом Вы сказали, что человек никак не сравняется с ИР в производительности, на что я сказал, что очень возможно как раз обратное, на что Вы, в свою очередь, возразили – человека не получится подсоединить к компу. На что я привел в пример проект Blue Brain, о котором Вы, после, нелестно отозвались. Поэтому, можно подвести такой итог (для уменьшения объема дискуссии) и дальше и обсуждать только эти вопросы (их всего 7 получилось): 1. Blue Brain – пустой проект без каких-либо результатов? Мое мнение – нет. Есть подтверждения в научных журналах и т.п.? Да 2. Возможно ли, что в недалеком (30-50 лет) будущем удастся подключить человека к компу, чтобы его сознание находилось в этот момент полностью на компьютерных носителях информации, а в мозг бы сохранялось лишь для наличия общей информации об обдуманном в моменты, когда человек будет не подключен к компу? Мое мнение – да. Подтверждения – есть косвенные подтверждения такой возможности. 3. При создании ИР – человек будет равен ему в интеллектуальных возможностях, или ИР будет доминировать в этой области? Мое мнение – будет паритет за счет того, что у человека и у ИР будут одни и те же вычислительные "внутренности". Мнение строится на том предположении, что ИР будет создан по образу и подобию человека, когда мозг человека будет достаточно изучен. Что, соответственно, откроет возможность к подключению человека к компу на тех же принципах, что и реализация ИР. Однозначных научных подтверждений нет. 4. Превосходство будет определяться лишь вычислительной мощностью? Мое мнение – да. Мнение строится на том же, на чем и мнение из пункта 3. Предлагаю Вам указать по этим пунктам свое мнение с указанием, на чем оно строится, и есть ли подтверждения оному. Еще несколько вопросов дискуссии: 5. Могут ли какие-то знания нанести существенный вред (вплоть до невозможности дальнейшего продуктивного существования) человеку и/или ИР? Мое мнение – такой информации не существует ни для первого, ни для второго. Доказательство – что бы Вы мне ни рассказали, я смогу дальше продуктивно действовать (в качестве контраргумента принимается та самая информация). ИР тоже сможет, т.к. будет искусственным человеком с теми же самыми принципами действия, что и обычный человек (это, само собой, в случае, как и в пунктах 3-4, если он будет создан по образу и подобию). > Не совсем пойму к чему Вы это. Я же говорю, что те у кого первыми появляются важные технологии, могут существенно на них подняться. Как пример можно выделить IBM, Microsoft и другие компании, которые внесли что либо новое в технологическое развитие человечества. К тому, что новые технологии сейчас доступны практически для всех во всех странах. Раньше такого не наблюдалось. Т.е. мы идем к уменьшению социальной разницы, а не наоборот. Насчет IBM и MS – возьмите Yahoo, Google, YouTube и т.п. Несмотря на доступ к абсолютно всем самым последним достижениям (и даже еще недостижениям – разработкам и исследованиям в первичной стадии) у IBM и почти так же у MS, совсем мелкие компании (а вначале даже просто физические лица в домашних условиях) конкурируют с ними на равных. Еще лет 40-50 назад это было почти невозможно. Таким образом, еще один (предпоследний) вопрос: 6. Куда движется цивилизация – к увеличению социальной разницы, или к уменьшению? Мое мнение – к уменьшению, при этом к сведению оной практически к нулю при создании ИР. Доводы: общая тенденция человечества идет к уменьшению разницы. Возьмите средние века (когда большинство населения даже в самых продвинутых странах (Европа) находилось в роли крепостных), 19 век (еще существовало рабство в штатах и у въезжающих требовали подписку о том, что они не будут практиковать каннибальство), 20 век до войны: основная масса – бедное население + 5-10% очень богатых. Вторая половина 20 века: создание ООН и других организаций по правам человека, во многих самых отсталых странах произошли важные социальные изменения направленные на улучшение положения всего населения. Наиболее развитые нации постоянно осуществляли гуманитарную помощь бедствующим. И вот сейчас мы в 21 веке, практически все население планеты имеет доступ к таким "новинкам" техники, как сотовые телефоны, мп3-плэйеры, цифровые фотоаппараты и т.п. Многие имеют двд-плэйеры, домашние кинотеатры и другие более дорогие навороты вроде LCD-панелей. Реально сейчас выделиться гаджетами стало очень сложно. Нет, можно, конечно, иметь Vertu за $6К, но это уже не есть обязательный атрибут. Т.е. те, кто имеет несколько миллионов имеют практически все то же, что и те, кто живет на обычную зарплату. Часто будет различаться качество, но уже то, что в принципе все могут позволить себе практически все то же, что и "избранные" – это уже невероятный социальный прорыв. Конечно, не сравнить врача в штатах с учителем в России, но тем не менее.. И все это при том, что еще не сведена к минимуму стоимость рабочего труда (и как следствие, всех остальных материалов за исключением редкоземельных, типа золота и платины), что произойдет при создании ИР. > Ну если Вам даже образование для сегодняшней жизни не считается обязательным, тогда не вижу особого смысла продолжать эту ветку разговора. Для существования в этом мире оно обязательным не является. Оно является одним из первых самых необходимых необязательных потребностей. Это просто такая (моя) классификация. Иначе не будет возможности провести четкую грань между необходимым и крайне желательным. Предложите свою. >>> А информация в Ваши мозги откуда попадает? >> Откуда попадает - это уже совершенно другая история. Вы спросили, является ли мозг переносчиком информации. Я ответил - да, является. Вы с этим не согласны? > Мозг это в первую очередь анализатор информации, а не переносчик. По Вашему мозг возник и эволюционировал, только ради того чтобы переносить информацию с одного места на другое? По этому поводу Вам уже ответили то, что ответил бы я, и Вы с этим согласились. Считаем вопрос закрытым. >>> А еще в 86 могли эти же нейроны могли точно также на компьютере сэмулировать. >> Ссылочку можно? > "....В пятидесятые и шестидесятые годы группа исследователей, объединив эти биологические и физиологические подходы, создала первые искусственные нейронные сети...." Хех.. а Вы, вообще, когда говорили "эти же нейроны", какие нейроны имели в виду? Я так понял, что те, что в проекте Blue Brain. Если те, то ваша ссылка ничего не подтверждает. Если Вы говорили о простых НС, то тогда я не так понял и с этим спорить не буду, т.к. НС появились действительно давно. >> Я как раз понимаю обратное. В том опыте с 18-ю нейронами больше не считывали лишь по причине того, что сложно было удержать большее количество электродов + не было острой необходимости в большем количестве. > Как по мне то Вы все правильно поняли. Как предлагаете исследовать большее количество нейронов? >> В Институте Мозга РАН уже сейчас могут считывать информацию с нейронов не на поверхности мозга. > Неужели так трудно понять что сегодняшние методы считывания данных с нейронов, не позволяют получить даже 1% функциональности, хотя бы от кошачьего мозга. Кроме того они просто не применимы для слишком большого количества нейронов, информация от каких, собственно и нужна для воссоздания человеческого интеллекта. Хорошо, тогда еще один вопрос (последний): 7. Можно ли существующими методами (и методами в разработке, у которых уже известен принцип функционирования) взаимодействия с нейронами считать существенные части мозга человека? Я считаю, что да, улучшая и дополняя их (но не придумывая ничего абсолютно принципиально нового). Доводы: Blue Brain этим и занимается. Я все же буду считать научные статьи в международных крупнейших научных изданиях подтверждением. Во всяком случае, готов принять в качестве опровержения только статьи и другие материалы в тех же (или аналогичного класса) журналах. + тем же самым занимаются в Институте Мозга РАН (ИМРАН). [кстати, scorcher.ru – это сайт одного из научных руководителей одной из лабораторий ИМРАН] Что, фактически, есть аналогичный НИИ тому, что в проекте Blue Brain. В общем, не особо удивительно, что лучшие НИИ самых развитых в этом вопросе стран пришли примерно к одним и тем же результатам. Само собой, имеющиеся системы нужно совершенствовать и т.п., возможно задействовать нанотехнологии (нейроны как раз по размерам будут). Но в целом, ни в чем принципиально новом пока необходимости нет. Пока даже полученную информацию не сохранить и не обработать. В Blue Brain уже то, что считали, затрудняются обрабатывать и говорят о необходимости задействовать самый мощный BG/L в ближайшее время. Да, тут еще такой вот аргумент: если большинство самых крупных компаний будут продолжать вкладывать миллиарды долларов в год на протяжении еще лет 30 и привлекать к исследованиям лучших ученых мира, я думаю, все же, кто-то когда-то добьется необходимого. Типа, народные мудрости: если очень захотеть, можно в космос полететь; кто ищет, тот находит. Тем более, что уже сейчас потенциально есть все необходимое. Приму контраргументом факты, научные статьи и т.п. доказывающие невозможность этого. Личное мнение тут, при наличие вышеописанных доказательств, как бы не очень к месту будет. >> Вот Вам статья из все той же википедии об успехах в этой области: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-computer_interface > Почитал. Лично я считаю что компьютерная томография или отображение магнитного резонанса (или другие подобные методы не физического контакта с нейронами) дадут гораздо лучший результат. Или вот хотя бы пример: http://www.newscientisttech.com/article.ns?id=dn11518 Я с Вами согласен в том, что эти методы тоже подходят для разного рода исследований. Но должен заметить, что данные методы позволяют лишь (во всяком случае, как написано в приведенной Вами статье, предназначены для) визуализировать строение мозга с бОльшими или меньшими деталями. А мы (во всяком случае я) говорили о считывании и записи информации с/в нейроны. А это данные методы сделать не позволяют (точнее, есть более точные/эффективные методы, по крайней мере, для считывания). Хотя, конечно, магнитный резонанс используют для "записи" в ИМРАН. Но спорить по этому вопросу, в любом случае, не буду и доказательств не прошу, т.к. сам досконально эти технологии не знаю. Надо сначала в ИМРАН съездить, посмотреть.. > Извините, страничка (как и сайт) вообще не открылась. Возможно Вы имели в виду http://www.sciam.ru/2006/1/neyrobiology.shtml Не совсем понятно как подобная стимуляция мозга может помочь при исследовании интеллекта. Да, именно эти исследования. Это как один из примеров, показывающих, что еще в 80-е годы успешно проводились исследования и опыты на мозге с "опережающими время" результатами. Вот цитата из статьи: Так или иначе, Дельгадо заложил основы новой технологии – вживления в мозг электронных устройств, способных обмениваться сигналами с нейронами и влиять на психику. Такая идея часто встречается в научной фантастике – от "Человека, несущего смерть" (The Terminal Man [ыыы.. как терминатора обозвали]) до "Матрицы" (The Matrix). Однако в настоящее время подобные приборы действительно испытываются и даже применяются для лечения эпилепсии, болезни Паркинсона, паралича, слепоты и других заболеваний. Несколько групп исследователей недавно продемонстрировали, что обезьяны могут управлять компьютерами и механическими манипуляторами "просто усилием мысли", и не с помощью телекинеза, а через имплантированные электроды, регистрирующие сигналы от нервной ткани. Перспективы для возвращения возможности двигаться парализованным людям очевидны, однако пока еще проведено очень мало экспериментов на людях, и достигнутый успех весьма скромен. Электронные устройства, которые могли бы восстанавливать память людей, страдающих болезнью Альцгеймера и другими заболеваниями, начнут испытываться на крысах лишь через один-­два года. - это как раз о Blue Brain говорилось. Эти результаты были уже в 80-х.. А наука на месте не стоит. И вряд ли будет стоять в дальнейшем (это я все к тому, что скоро будет изучен весь мозг человека.. теми или иными способами, но будет). > А я не с толковыми словарями спорю. Я спорю с тем что названая Вами статья не тянет на звание новости, если в ней используется та же информация что и в 2006 году. Под определение слова новость – тянет, т.к. в ней отдельная информация упоминается впервые. Но предлагаю дальше это не дискутировать, т.к. эта точка преткновения новых знаний никому не приносит. >> Без сторонних доказательств ваши утверждения выглядят ничем не подтвержденными словами, т.е. потенциально ошибками и выдумками. > Должен заметить что в таком случае все обсуждения на форумах выглядят "потенциально ошибками и выдумками". > Жаль что у Вас подобный подход к науке. С таким подходом действительно сложно придумать что-то новенькое. А любое обсуждение будет сводится к посыланию собеседника на разные сайты. Получается что мнение оппонента ничего не стоит, а важно только то за что заплачено не малые деньги (независимо от эффективности результатов). Нет, не все. Я, к примеру, почти ко всем своим мнениям привожу ссылки на источники. Мы можем что-либо обсуждать и без источников. Но когда заходит спор о чем то, то для его разрешения уже не обойтись без привлечения источников, т.к. в защиту очень часто идут "факты", которые другие участники дискуссии либо не знают, либо сомневаются в достоверности оных. Да это вообще полезно ссылки прикреплять, если, конечно, это не оригинальные исследования. Но и даже в этом случае, информация абсолютно из ниоткуда тоже не появляется. > С таким подходом действительно сложно придумать что-то новенькое. А любое обсуждение будет сводится к посыланию собеседника на разные сайты. Как я уже написал выше, мы можем обсуждать гипотетическую возможность чего-либо без каких либо источников, или просто о чем-то мирно беседовать , не говоря, например: "это невозможно", т.к. это уже будет утверждение (а не просто мнение о вероятности чего-то), а утверждение требует подтверждения. Я не прошу подтверждения абсолютно всему. Но когда достоверность сказанного одним из участников вызывает большие сомнения у другого, нужны подтверждения или признания того, что сказанное есть не более, чем предположение. > Получается что мнение оппонента ничего не стоит, а важно только то за что заплачено не малые деньги Как не важно? Важно! Иначе никто бы и не посещал форумы. Но важно только лишь до тех пор, пока мнение есть объективно и содержит хоть какие-то элементы разумности, и до тех пор, пока не искажаются факты (или за факты не выдаются предположения и неподтвержденные данные). В заключение хочу заметить, что ваши, Corwin, доводы в целом мне кажутся очень логичными и осмысленными. В частности поэтому я продолжаю эту дискуссию. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 05 июн 07 15:17 > Нужно искать метапринципы разума в деятельности мозга. Возможно, создав ИР на других принципах, мы увидим, что он работает на одних и тех же метапринципах, что и человеческий разум. На поиске этих метапринципов я и предлагаю заострить внимание. Ну вот это уже куда интересней. Уже что-то конкретное. Хорошо, тогда вопрос: как Вы предлагаете искать эти метапринципы? Т.е. каким будет первый шаг, каким – второй, и какая, вообще – конечная цель? Что предполагается достичь? А насчет америки (я бы уточнил - сша, т.к. америк вообще 2) - там главное, чтобы дело давало максимальную прибыль при минимальных затратах, причем это не означает, что там все находятся в погоне за сиюминутной прибылью. Речь идет о всех типах прибилей, в том числе и долгосрочных. А уж как этого достигают - зависит от ситуации. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 05 июн 07 17:24 >А зачем выполнять обе? Вы выполняете обе? Нет. Почему же ИР должен действовать иначе? Ну хотябы потому, что ИИ будет программой которая вполне вероятно будет следовать инструкциям (даже если эти инструкции будут отдаваться на обычном языке). Например у меня уже есть знания которые и формируют мое сознание. На основании моего сознания я могу принимать, частично принимать или исключать информацию, т.е. несоответствия в моем сознании (без особых физических нарушений) врятли возможны. Но вот в сознание ИИ ведь вполне может попасть противоречивая информация. >Возьмите как пример, хотя бы, торги на бирже Кажется нечто подобное мы обсуждали с Daner’ом в топике про ложь Поэтому спорить не буду >Вся эта дискуссия ведь с чего началась?........... Вот так вся дискуссия описывается одним абзацем >1. Blue Brain – пустой проект без каких-либо результатов? Мое мнение – нет. Есть подтверждения в научных журналах и т.п.? Да Вот это на мое мнение действительно научная статья: http://people.deas.harvard.edu/~gstanley/publications/stanley_dan_1999.pdf А все стати про Blue Brain больше чем на статус научно-популярных не тянут. >2. Возможно ли, что в недалеком (30-50 лет) будущем удастся подключить человека к компу, чтобы его сознание находилось в этот момент полностью на компьютерных носителях информации, а в мозг бы сохранялось лишь для наличия общей информации об обдуманном в моменты, когда человек будет не подключен к компу? Если бы назвали гораздо более большие сроки (порядка 300-500 лет), тогда возможно. А в 30-50 лет мой ответ однозначно нет. Ссылок нет, так как будущее предсказать по достигнутому не всегда легко. Например в 80-х годах думали что к 2010 году у человека будет колония на луне, и strong AI. > есть косвенные подтверждения такой возможности. Есть также косвенные подтверждения что к названым Вами срокам наступит глобальное потепление, что приведет к глобальному потопу (что врятли поможет осуществлению второго пункта) Щелк >3. При создании ИР – человек будет равен ему в интеллектуальных возможностях, или ИР будет доминировать в этой области? Человек однозначно будет уступать ИР в интеллектуальных возможностях (я имею в виду через достаточно продолжительный срок улучшения ИР, а не так сразу после изобретения). Даже если припустить возможность форсирования, то всеравно эти технологии будут на шаг позади ИР. Мое мнение основывается на том что более вероятно, что ИИ будет построен на основании работы интеллекта, а не на основании физической работы мозга. Хотя возможно что исследование мозгов приведет к качественному улучшению ИИ. Впрочем считаю что именно технологии на которых будет построен ИИ и помогут разобраться в том как функционирует человеческий мозг. >4. Превосходство будет определяться лишь вычислительной мощностью? Если Вы имеете в виду скорость обработки данных, тогда да частично. Хотя более важна именно база знаний ИР, а не скорость ее обработки. >5. Могут ли какие-то знания нанести существенный вред (вплоть до невозможности дальнейшего продуктивного существования) человеку и/или ИР? Однозначно да. Всегда есть противоречивая информация, способная нарушить корректную работу. Как пример можно рассмотреть что бы было если человек в серьез воспринимал анекдоты и брал их во внимание при своем ежедневном функционировании. >что бы Вы мне ни рассказали, я смогу дальше продуктивно действовать Потому что у Вас есть защита от противоречивой информации (как на физическом уровне, так и на уровне сознания). В некоторых случаях подобная защита может дать брак (всетаки среди людей попадаются психически не нормальные). ИР же будет разработан человеком и скорее всего будет иметь возможность принудительно запоминать вводимую информацию и учитывать ее при исполнении. >IBM и почти так же у MS, совсем мелкие компании (а вначале даже просто физические лица в домашних условиях) конкурируют с ними на равных. И IBM и MS может воспользоваться своим монопольным статусом и очень просто избавится от всех мелких (и не очень) конкурентов. >6. Куда движется цивилизация – к увеличению социальной разницы, или к уменьшению? К уменьшению, но соц разница будет присутствовать всегда (если конечно не модифицировать человека на физическом уровне, или оч сильно влиять на его сознание). Соц не равенство можно заметить уже в ранних годах жизни человека (в детсадике например), что наталкивает на мысль что соц неравенство является урожденным свойством. Конечно есть несколько способов избавится от соц неравенства, но боюсь что на сегодня их воспримут несколько не гуманными >И все это при том, что еще не сведена к минимуму стоимость рабочего труда Кстати ведь разный труд по разному оценивается, это на сегодня является одной из главных черт соц неравенства. >Я так понял, что те, что в проекте Blue Brain. А Вы хотите сказать что в Blue Brain получили какие-то отличные виды нейронов, которые существенно отличаются от тогдашних НС? Если да то дайте ссылку которая это покажет. >7. Можно ли существующими методами (и методами в разработке, у которых уже известен принцип функционирования) взаимодействия с нейронами считать существенные части мозга человека? Вопрос поставлен не корректно, поскольку даже 18 нейронов тоже являться частю мозга. Если Вас интересует будет ли возможно построит ИИ путем прямого физического контакта с нейронамы рабочего (или не очень) мозга (где исследуется более чем 100 нейронов одновременно) тогда я считаю что нет. >Личное мнение тут, при наличие вышеописанных доказательств, как бы не очень к месту будет. Извините, но те документы по Blue Brain которые Вы считаете доказательствами, я таковыми не считаю и в основном веду дискуссию не с этими материалами, а с Вашим "личным мнением" По крайней мере хотелось бы в это верить >Но должен заметить, что данные методы позволяют лишь визуализировать строение мозга с бОльшими или меньшими деталями. Имея информацию о семантической связанности каждого нейрона в мозге, а также как этот нейрон работает (это можно узнать давно существующими методами, просто вырезая отдельные нейроны с разных частей мозга и интерполировать полученные результаты на весь мозг (или его части)) можно попытаться воссоздать рабочую модель мозга. >вживления в мозг электронных устройств, способных обмениваться сигналами с нейронами и влиять на психику Иголка воткнутая в мозг + батарейка + пара проводков тоже могут быть устройством способным влять на психику Ну и посты в этой теме пошли… [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 06 июн 07 6:15 > Ну хотябы потому, что ИИ будет программой которая вполне вероятно будет следовать инструкциям Значит мы просто говорим совершенно о разных вещах.. В моем понимании (как я уже много раз упомянал) ИР - это типа strong-AI, так же известный как искусственный человек. Т.е. функционирующий практически без отличий от обычного человека. В этом случае он по определению не будет иметь проблем с тем, с чем обычный человек проблем не имеет. В вашем же случае возможно все. Только мне не совсем понятно, это Вы планируете ИР писать типа вроде так if (xx) {xx} else if (xx) {xx} else {xx}? > Вот это на мое мнение действительно научная статья: http://people.deas.harvard.edu/~gstanley/publications/stanley_dan_1999.pdf Приведенная Вами статья - это всего-навсего Research Article. Дабы дальше не спорить, посмотрите на sciencemag.org какие типы научных статей бывают: http://www.sciencemag.org/about/authors/prep/gen_info.dtl и закроем вопрос #1. > А в 30-50 лет мой ответ однозначно нет. Хорошо, если это Ваше предположение (а не утверждение), примем его и закроем вопрос #2. Потепление, конечно, ничего хорошего не принесет, но и вряд ли сильно затронет разработки. Впрочем, оно случится (серьезные последствия), по подсчетам, лет через 30-50, т.е. мы как раз можем успеть все разработать.. По вопросу #3 мы тоже говорим о совершенно разных вещах.. Интересная дискуссия получилась.. По #4 более или менее консенсус нарисовался.. > Как пример можно рассмотреть что бы было если человек в серьез воспринимал анекдоты и брал их во внимание при своем ежедневном функционировании. Да ничего особого бы не произошло. При этом вообще не понятно откуда берется такое предположение? Ну а если бы люди были слепыми и глухими? Или бы не умели ходить? К чему нужны эти предположения? Так что ваш пример некорректен, и утрверждение не имеет под собой никакой почвы. Вы так и не привели до сих пор ни одной логической нестыковки, которая хоть как-то могла бы привести хоть кого-то в замешательство, не говоря уж о выведении из строя. Хотя, конечно, если у Вас ИР будет через if/else реализован, да ему еще и будут говорить - то запомни, это запомни, это не запоминай.. то тогда ему действительно будет очень туго в нашем мире.. Вы, случайно, не НС собираетесь натренировать таким образом? Я считаю, что то, о чем говорите Вы не есть ИР, а есть лишь частная реализация ИИ. Судя по всему, вопрос #5 тоже нужно закрывать, т.к. дискуссия сново идет о разных вещах. Я под ИР НЕ подразумеваю ИИ. > И IBM и MS может воспользоваться своим монопольным статусом и очень просто избавится от всех мелких (и не очень) конкурентов. Вы это серьезно? > Соц не равенство можно заметить уже в ранних годах жизни человека (в детсадике например).. Социальное равенство приходит с социальным развитием, поэтому пример с детсадом тут просто неуместен. Чем больше человек развивается, тем меньше ему важна социальная идентификация. Кстати, вещевизмом страдают, в большинстве своем, социально и культурно малоразвитые личности. > Кстати ведь разный труд по разному оценивается, это на сегодня является одной из главных черт соц неравенства. Это как? А если мой знакомый - вицепрезидент мегакорпорации, а мне сегодня по бабкиному завещанию пара миллиардов перепала, а я даже и работать не работаю, то это что получается? На мой взгляд, социальное неравенсво заключается в наличии или отсутсвии доступа к определенным товарам и услугам. Чем больше всего мне доступно, тем выше мой социальный статус. > А Вы хотите сказать что в Blue Brain получили какие-то отличные виды нейронов, которые существенно отличаются от тогдашних НС? Если да то дайте ссылку которая это покажет. К следующему посту подготовлю, сейчас нет времени.. >> Можно ли существующими методами (и методами в разработке, у которых уже известен принцип функционирования) взаимодействия с нейронами считать существенные части мозга человека? > Вопрос поставлен не корректно, поскольку даже 18 нейронов тоже являться частю мозга. Вопрос, как раз, поставлен корректно. Вы, видимо, его невнимательно прочитали. Можно ли существующими методами (и методами в разработке, у которых уже известен принцип функционирования) взаимодействия с нейронами считать существенные части мозга человека? 18 нейронов существенной частью мозга не являются.. > Извините, но те документы по Blue Brain которые Вы считаете доказательствами, я таковыми не считаю и в основном веду дискуссию не с этими материалами, а с Вашим "личным мнением" Хорошо, тогда дальше эту тему продолжать нет смысла. Для меня публикации ведущих научных журналов являются подтверждениями, и я привык, что мои собеседники их воспринимают так же.. Вы, вероятно, просто не совсем четко представляете что есть научная публикация/статья, а что таковой не является. Посмотрите классификацию AAAS. > Имея информацию о семантической связанности каждого нейрона в мозге, а также как этот нейрон работает (это можно узнать давно существующими методами, просто вырезая отдельные нейроны с разных частей мозга и интерполировать полученные результаты на весь мозг (или его части)) можно попытаться воссоздать рабочую модель мозга. Интересно так получается.. У Вас есть НС с 5 слоями, вы можете, зная лишь ее структуру, создать такую же НС, при этом чтобы она сразу давала те результаты, что и оригинальная? Или Вам все же будет нехватать начальных значений? Это уж не говоря о том, что Вы сами недавно говорили, что доступ можно получить лишь к нейронам на поверхности. Я бы Вас даже процитировал, но сейчас нет времени. > Иголка воткнутая в мозг + батарейка + пара проводков тоже могут быть устройством способным влять на психику Не спорю. Вопрос лишь - будет ли такое влияние тем, что ожидалось (в смысле, кроме смерти), и сможете ли Вы достигнуть таким способом возникновения сложных эмоций? [Ответ][Цитата]
Victor Kazarinov Сообщений: 13	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 06 июн 07 22:46 Цитата: Автор: anatoli Хорошо, тогда вопрос: как Вы предлагаете искать эти метапринципы? Т.е. каким будет первый шаг, каким – второй, и какая, вообще – конечная цель? Что предполагается достичь? Конечная цель у меня: Переселение души человека в цифровую среду. Проще говоря - относительное бессмертие, рай на земле. Но т.к. эта цель пока нереальна, ставлю цель попроще, хотя тоже очень сложную: Создание синтетической личности, обладающей психикой, превосходящей человеческую по основным параметрам (устойчиости к стрессам, скорости и качеству выполнения порученных работ, объему запоминаемой информации, силе воли, концентрации внимания, силе испытываемых эмоций и т.д.). Как я уже говорил ранее, для достижения этой цели считаю необязательным моделирование работы человеческого разума. Для этого нужно: 1.Рассмотреть сущности, обработкой которых занят естественный разум (ЕР). 2.Взять во внимание основные достижения науки в области исследования ЕР. 3.Учесть реальные возможности технологий на текущий момент с прогнозом на несколько лет. Мои взгляды: 1.Основным обрабатываемым элементом является понятие. Понятия не существуют отдельно, а связаны в онтологии. Таких онтологий м.б. множество. 2.Разум делим, т.е. состоит из подразумов - динамических иерархических структур, объединяющих элементарные мыслительные сущности в социумы для решения конкретных задач. Каждый социум можно рассматривать как единый субъект до тех пор, пока все его подсубъекты действуют в интересах всего этого социума. Субъекты внутри разума могут работать сообща, но могут и конфликтовать в борьбе за различные ресурсы разума. Шаги: 1.Создание мультиерархического хранилища знаний. 2.Создание элементарной мыслящей сущности,субъекта - демона. 3.Создание предпосылок для самоорганизации демонов в самообучаемые динамические социумы различной сложности для решения конкретных задач. 4.Создание целостной личности. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 06 июн 07 23:02 Интересно.. А что из себя представляет мультиерархическое хранилище знаний? И как Вы предлагаете достигнуть пункта #2? [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 07 июн 07 0:42 Сразу хочу оговориться что на мой взгляд ИР на 90% состоит из ИИ, причем интеллектуальные способности что у ИИ что у ИР почти одинаковые, поэтому при обсуждении в данном топике не вижу особой разницы между ИИ и ИР. >функционирующий практически без отличий от обычного человека. Конечно, сейчас рано об этом говорить, но мне кажется что ИР все-таки будет отличатся от человека, хотя при разговоре с ним эта разница может быть не так заметна. >Приведенная Вами статья - это всего-навсего Research Article. Не спорю. Но эту статью можно использовать как практическое доказательство, а статьи по Blue Brain дальше доказательства гипотетической возможности не тянут... >по подсчетам, лет через 30-50, т.е. мы как раз можем успеть все разработать.. Желаю всем успеха и попутного ветра Хотя должен заметить что глобальный потоп все-таки способен затронуть научные разработки в области ИИ. >По вопросу #3 мы тоже говорим о совершенно разных вещах.. Интересная дискуссия получилась.. Ну если Вы считаете что ИР будет просто копией человеческих мозгов на компьютере, а не отдельным алгоритмом или программой, тогда действительно возможно расхождение в некоторых понятиях. > Как пример можно рассмотреть что бы было если человек в серьез воспринимал анекдоты и брал их во внимание при своем ежедневном функционировании. >>Да ничего особого бы не произошло А Вы попробуйте >Вы так и не привели до сих пор ни одной логической нестыковки, которая хоть как-то могла бы привести хоть кого-то в замешательство, не говоря уж о выведении из строя. А Вы так и не прокомментировали литературу Азимова. Давайте хотябы сюжет фильма "Я робот" рассмотрим. Постараюсь подготовить более нормальные примеры, когда будет больше времени. >Хотя, конечно, если у Вас ИР будет через if/else реализован Вообще нет. Как по мне то ИР будет в основном управляться своей базой знаний. Но вот какая туда будет попадать информация будет зависеть от людей (а также от if/else операторов ) >ему еще и будут говорить - то запомни, это запомни, это не запоминай.. А на первых порах именно так и будет. Ведь база знаний должна формироваться. На начальных этапах ИИ должен обучаться на специально отобранной информации, а не на всей подряд. Мне кажется это вполне понятным. >Я под ИР НЕ подразумеваю ИИ. Хотелось бы услышать более детально в чем вы видите разницу ИР от ИИ. Кажется здесь недалеко должен быть соответствующий топик. >Чем больше человек развивается, тем меньше ему важна социальная идентификация. Даже у развитого человека люди могут идентифицироваться в зависимости от внешнего вида (лицо, физическое состояние). Особенно это хорошо заметно в между половых отношениях. Хотя это также проявляется и в других случаях. >социальное неравенсво заключается в наличии или отсутсвии доступа к определенным товарам и услугам. А сегодня доступ к определенным товарам и услугам зависит от денег, т.е. в основном от зарплаты, а разный труд по разному оценивается. Как Вы предлагаете это исправить? >Для меня публикации ведущих научных журналов являются подтверждениями Назовите, пожалуйста, процент практической успешности статей которые описываются в подобных журналах (т.е. сколько всего проектов уровня Blue Brain достигали действительно обещанных практических результатов). Очень сомневаюсь что он составляет больше 40%. >Вы, вероятно, просто не совсем четко представляете что есть научная публикация/статья, а что таковой не является. Насколько я понимаю, то если бы ИТ NewPoiska была правильно оформлена, то она оч даже сошла бы за научную статью по стандартам AAAS. >У Вас есть НС с 5 слоями, вы можете, зная лишь ее структуру, создать такую же НС, при этом чтобы она сразу давала те результаты, что и оригинальная? Не сразу, но вероятно что путем подстройки можно попытаться восстановить начальные параметры сети. >Вы сами недавно говорили, что доступ можно получить лишь к нейронам на поверхности. Но большинство нейронов работает по одинаковому принципу, поэтому узнав как функционирует несколько нейронов, можно сделать предположение о функционировании большей группы нейронов. Честно говоря мое предположение имеет статус гипотезы, поэтому не стоит особо серьезно к нему относится >будет ли такое влияние тем, что ожидалось (в смысле, кроме смерти), и сможете ли Вы достигнуть таким способом возникновения сложных эмоций? Методом тыка вполне возможно достигнуть поставленных Вами задач [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 07 июн 07 6:01 > Сразу хочу оговориться что на мой взгляд ИР на 90% состоит из ИИ, причем интеллектуальные способности что у ИИ что у ИР почти одинаковые, поэтому при обсуждении в данном топике не вижу особой разницы между ИИ и ИР. > Хотелось бы услышать более детально в чем вы видите разницу ИР от ИИ. Кажется здесь недалеко должен быть соответствующий топик. ИИ многие считают простую НС. Т.е все, что являет хоть какую-то интеллектуальность. Для меня ИР (или strong-AI) - это то, что самосознательно на уровне человека, т.е. осознает себя и демонстрирует понимание мира на примерно таком же уровне, что и человек. Т.е. если ИИ называют простую НС, то в этом случае мое понимание ИР не имеет ничего общего с ИИ (настолько же, на сколько человек не имеет ничего общего с клетками крови). > Конечно, сейчас рано об этом говорить, но мне кажется что ИР все-таки будет отличатся от человека, хотя при разговоре с ним эта разница может быть не так заметна. Хорошо, а что тогда будет определять его как ИР, а не как простого чат-бота, которых сейчас уже не так мало? > Не спорю. Но эту статью можно использовать как практическое доказательство, а статьи по Blue Brain дальше доказательства гипотетической возможности не тянут... > Насколько я понимаю, то если бы ИТ NewPoiska была правильно оформлена, то она оч даже сошла бы за научную статью по стандартам AAAS. Во-первых, та статья, что мы тут обсуждаем, есть всего лишь Review, и по нему нельзя вообще ни о чем говорить. Т.е. ни да, ни нет.. Но тот факт, что ее приняли к публикации, означает, что там не все так, как Вы пытаетесь представить. Если у Вас все же возникают сомнения по поводу проекта, напишите просто письмо в лабораторию, мол: "очень мне интересен ваш проект, мы тут на gotai.net ему уже все кости промыли, хотели бы получить какую-либо информацию о ваших результатах". И посмотрим, что ответят. Если не хотите писать, тогда можем подождать годик (или около этого), я к тому моменту уже, наверное, соберусь к ним лично.. а там уже все и расскажу.. Что же касается ИТ NP в Science, ну кроме "хехе" сказать ничего не могу.. Если Вы можете одним лишь форматированием этой ИТ добиться публикации оной в Science, то мне остается лишь поздравить Вас с невероятными редакторскими способностями (наверное, с элементами гипноза, НЛП и т.п.) и с очень большим оптимизмом.. >>> Как пример можно рассмотреть что бы было если человек в серьез воспринимал анекдоты и брал их во внимание при своем ежедневном функционировании. >> Да ничего особого бы не произошло > А Вы попробуйте Хорошо, давайте анекдот.. Только сразу имейте в виду, воспринимать всерьез не означает начать сразу так действовать.. Просто обдумали/приняли информацию к сведению и пошли дальше.. Например, мне частенько попадаются ошибки в различных книгах (учебного характера). Это не анекдоты, а именно ошибки (которые потом в errata публикуют). У меня они занимают много времени на идентификацию (точнее, на попытку понять, почему именно так, пока не прихожу к выводу, что данная информация есть просто ошибка/опечатка). Тем не менее, я либо их успешно идентифицирую, либо принимаю и иду дальше. Они могут всплыть потом. Тем не менее, пока еще мне такие ошибки сильно не навредили, т.к. информация, в большинстве случаев, так или иначе дублируется, или же я просто осознаю ее неправильность позже, на практике.. Тем не менее, никакого (даже самого минимального) эффекта на моей жизни они до сих пор не имели. С другой стороны, мы можем зайти на эту тему очень глобально.. Предположим, Вам сначала родители, а потом и все остальное окружение говорило, что что-то есть так-то.. А потом, в один прекрасный момент, Вы сталкиваетесь с противоположной информацией на практике. В некоторых случаях подобное могло бы привести именно к психушке. Например, есть художественный рассказ, в котором ребенка хотели держать все время вне солнечного света (свечи там, лампы и т.п.) и на улицу выпускать только ночью. А потом, лет в 18, однажды выпустить днем.. Или вот еще.. Вы идете такой веселый утром на работу, а Вам коллега: "Corwin, тебя уволили".. Ну Вы ему: "данигани".. А потом еще один: "да, жаль.. нам будет тебя не хватать".. Вы уже чуете неладное.. Потом так еще человек 10-20.. А потом выходит ваш шеф и завет Вас к себе в кабинет, и.. говорит, что Вас увольняет.. на все вопросы, мол: "почему?", отвечает что-то типа: "то плохо, это плохо".. Вы с таким уже пасмурным видом выходите из кабинета, за Вами выходит шеф, на Вас смотрит весь этаж и все дружно (вместе с шефом), по слогам: "ПА-ШУ-ТИ-ЛИ!!!".. Неприкольно, да? В принципе, кто-то мог бы даже успеть застрелиться в кабинете шефа.. Были случаи в истории, когда работники стрелялись в туалете сразу после внезапного сообщения об увольнении. Вот видите, я Вам даже привел те примеры, которые Вы сами в защиту своей точки зрения привести не смогли. Но подобные ситуации - искусственны. Они могут произойти только в том случае, если нигде нет информации опровергающей имеющуюся. Если человек или ИР обработает всю имеющуюся информацию на планете, у них подобных ситуаций с обработанной информацией не возникнет. Точно так же устроена вообще наука, и гугл, в частности (цитируемость). Т.е несмотря на то, что существует отдельная противоречивая информация, он все же находит правильную. Хотя, конечно, иногда можно гуглу создать искусственно именно такие особые ситуации. Вот пример: http://searchengineland.com/070125-230048.php http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3298443.stm http://en.wikipedia.org/wiki/Political_Google_bombs Но мы предполагаем, что в гугле пока еще не создан ИР, а настоящий ИР должен будет уметь подобное идентифицировать так же, как и человек. > А Вы так и не прокомментировали литературу Азимова. Давайте хотябы сюжет фильма "Я робот" рассмотрим. Ну а что там комментировать? Три постулата роботехники, что ли? >> Хотя, конечно, если у Вас ИР будет через if/else реализован > Вообще нет. Как по мне то ИР будет в основном управляться своей базой знаний. Это вообще как? База будет управлять ИРом? Поясните подробней и с примерами.. > А на первых порах именно так и будет. Ведь база знаний должна формироваться. На начальных этапах ИИ должен обучаться на специально отобранной информации, а не на всей подряд. Мне кажется это вполне понятным. Мне это тоже кажется понятным. Так же обучается и человек. Но речь-то шла обо всем процессе деятельности, а не только о начальном ("Ну хотябы потому, что ИИ будет программой которая вполне вероятно будет следовать инструкциям"). А вообще, мне стало сильно интересно, как Вы вообще представляете себе работу ИР (вашего ИР).. А то я так сначала думал, что он (ваш ИР) будет работать так же, как и мой, а у Вас, оказывается, все совсем иначе.. Виктор пояснил свои мысли. Может Вы, Corwin, тоже поясните свои? > Даже у развитого человека люди могут идентифицироваться в зависимости от внешнего вида (лицо, физическое состояние). Особенно это хорошо заметно в между половых отношениях. Хотя это также проявляется и в других случаях. Это Вы правильно заметили (хотя, конечно, сразу в половые.. можно было бы начать с интимных), что есть еще и нефинансовое разделение. Но в большинстве случаев оно просто незаметно на фоне актуального финансового разделения (да и, думается мне, есть не так много физически неполноценных миллионеров, которым не хватает внимания или чего-либо подобного). Его можно было бы назвать персональным предпочтением. Т.е. ведь если один человек другому не нравится, это не значит, что он не будет нравиться абсолютно никому. Это просто вопрос субъективных предпочтений. Кстати, в копилку знаний: в разных странах (не имеющих принципиальных культурных и религиозных различий) идеалы красоты и привлекательности достаточно сильно разнятся. Это я испытал на собственной "шкуре".. Приходится теперь менять свой внешний облик и манеру поведения в зависимости от места пребывания. ОДНАКО! Речь-то шла о возможности подключения всех к расширению, которое будет (если будет) стоить только денег, и на моську смотреть никто не будет.. Так что, хоть в целом последний Ваш аргумент в обсуждении этого вопроса достаточно весом, тем не менее, отношения к первоначальному вопросу он не имеет. > А сегодня доступ к определенным товарам и услугам зависит от денег, т.е. в основном от зарплаты, а разный труд по разному оценивается. Как Вы предлагаете это исправить? Коммунизм уже предлагал.. Но идеи коммунизма провалились из-за того, что в конце 19 века они были просто нереальны.. Да даже и сейчас единственное, где проявляется коммунизм, это в области IT. Пример: eMule - я дома upload выставил максимально возможный на моем коннекте, при этом, чтобы можно было комфортно юзать интернет, и комп держу постоянно включенным (это "от каждого по способностям"), а когда мне надо скачивать, я скачиваю без административных лимитов, и скорость лишь ограничивается моим коннектом на download (это "каждому по потребностям"). Отчасти примерно так же и с opensource. Вот тот же Линус - денег он никаких, на первых порах, не получал.. Однако его социальный статус был намного выше тех, кто получал очень хорошие зарплаты.. > Назовите, пожалуйста, процент практической успешности статей которые описываются в подобных журналах. Очень сомневаюсь что он составляет больше 40%. Ну, Corwin, что Вы меня мучаете подобными вопросами?.. Нет у меня такой информации (и при этом я не утверждал, что их там, скажем, 98%).. Это же надо проводить целое исследование, поднимать кучу данных.. Лучше напишите письмо в Science.. Они, возможно, ведут такую статистику.. И не надо сомневаться.. Надо знать наверняка.. Вы вполне можете ошибаться на +/- 30%.. А если Вы ошиблись на +30%, то то, что Вы хотите ею (вашей цифрой) сказать, уже так звучать не будет.. Да и если бы даже у меня и были эти данные, они бы особо ничего не говорили.. Какие-то проекты закрылись из-за нехватки/окончания финансирования, какие-то от потери интереса к теме, какие-то решили просто не офишировать результаты, а тихонько себе использовать, и т.п. IBM, например, бОльшую часть разработок даже не патентует, из-за секретности. И у них уже имеются прототипы таких устройств, которые увидят свет (и широкого пользователя) не ранее, чем через 15-20 лет.. А сейчас они готовы в штучных экзеплярах, но пока не найдены способы их дешевого производства + для них не пришло еще время.. >> У Вас есть НС с 5 слоями, вы можете, зная лишь ее структуру, создать такую же НС, при этом чтобы она сразу давала те результаты, что и оригинальная? > Не сразу, но вероятно что путем подстройки можно попытаться восстановить начальные параметры сети. Ооо.. это уже что-то интересное.. И как же Вы собираетесь эту подстройку осуществить? Перебором всех вариантов? Так у Вас только на 5 слоях это займет невероятно большое количество времени. А мозг человека - не пятислойная НС.. И обычный брутфорс с человеком не прокатит.. Да и времени на это Вы потратите куда больше, чем остальной мир на полное изучение мозга.. Я к чему и веду - пока то, что предлагаете Вы, никак не опережает по времени то, что предлагаю я, т.е. полное (или достаточно существенное) изучение мозга. Посмотрим, что расскажет дальше о своих идеях Виктор. > Но большинство нейронов работает по одинаковому принципу, поэтому узнав как функционирует несколько нейронов, можно сделать предположение о функционировании большей группы нейронов. Принцип-то работы - принципом.. А вот значение каждого нейрона и синапсов - это совсем другое.. Я уже упоминал как-то, что мало знать структуру мозга, еще важно иметь значения каждого (или не каждого) нейрона.. Человек ведь рождается не "обнуленным".. Хотя бы только одни рефлексы чего стоят.. >> будет ли такое влияние тем, что ожидалось (в смысле, кроме смерти), и сможете ли Вы достигнуть таким способом возникновения сложных эмоций? > Методом тыка вполне возможно достигнуть поставленных Вами задач О, я уже вижу гору трупов.. О чем и речь!.. А он (Дельгадо) мог планомерно, без bruteforce'а и горы бедных мартышек, все это делать уже в 70-80-е годы.. [Ответ][Цитата]
Victor Kazarinov Сообщений: 13	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 07 июн 07 23:13 Цитата: Автор: anatoli А что из себя представляет мультиерархическое хранилище знаний? И как Вы предлагаете достигнуть пункта #2? П.1 и п.2 в основном выполнены. Идет работа над п.3. Мультиерархическое хранилище знаний - это совокупность онтологий, по многим свойствам похожих на OWL http://www.w3.org/TR/owl-ref/ Каждый демон может обладать одной или несколькими онтологиями. Самосознание на уровне всего разума можно осуществить с помощью различных частей этого разума. Поэтому необязательно, чтобы каждый субсубъект разума имел самосознание. Скорее всего самосознание - результат их кооперативной работы. Упрощенная структурная схема http://www.aiwinsoft.com/aigod/images/aigod.png В ее основе рекомендация http://www.fipa.org/ Цитата: Автор: anatoli Я уже упоминал как-то, что мало знать структуру мозга, еще важно иметь значения каждого (или не каждого) нейрона.. Человек ведь рождается не "обнуленным".. Хотя бы только одни рефлексы чего стоят.. В системе AIGod есть следующие разделы Базы Знаний (БЗ): 1.Универсальная генетическая часть. Это знания, которые присутствуют во всех имплементациях AIGod. Обязательная часть. 2.Специальная генетическая часть. Это знания, настроенные на возможный мир, в котором придется существовать системе. Может отсутствовать. 3.Эксплуатационная часть. Сюда запоминаются знания, накопленные системой во время эксплуатации (жизни). Я бы не стал противопоставлять Strong AI и Weak AI по той простой причине, что, возможно, это 2 края одной шкалы, двигаясь по которой, можно приближаться к Strong AI. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 08 июн 07 2:39 >Хорошо, а что тогда будет определять его как ИР, а не как простого чат-бота, которых сейчас уже не так мало? Мне кажется что ИР от ИИ будет отличатся присутствием эмоций, самосознанием и относительной свободой воли. В интеллектуальном плане они почти равны. >ИИ многие считают простую НС. Сори, не в одной литературе такого не встречал... Лично я под ИИ ну никак НС не подразумеваю. >та статья, что мы тут обсуждаем, есть всего лишь Review В том то и дело что это Review. А как Review можно использовать в роли доказательства чего либо я вообще не понимаю... >и по нему нельзя вообще ни о чем говорить. Вот с этим согласен >Но тот факт, что ее приняли к публикации, означает, что там не все так, как Вы пытаетесь представить. Скорее всего если бы проект NewPoisка финансировала крупная компания и выделяла под него большие компьютерные мощности, про ИТ тоже можно было бы прочитать разних научных журналах. А про то что добиться финансирования реально, Вы эе и писали. Соответственно ИТ вполне имеет теоретическую возможность попасть в научные журналы. >Если у Вас все же возникают сомнения по поводу проекта, напишите просто письмо в лабораторию Боюсь мое знание английского оставляет желать лучшего... Или лучших времен Надежда только на Вас. >Вот видите, я Вам даже привел те примеры, которые Вы сами в защиту своей точки зрения привести не смогли. ...Убит наповал.. Это Вы с самого начала знали или совсем недавно придумали? >Они могут произойти только в том случае, если нигде нет информации опровергающей имеющуюся. Если человек или ИР обработает всю имеющуюся информацию на планете, у них подобных ситуаций с обработанной информацией не возникнет. А на первых этапах (при обучении и формировании сознания) какраз и может быть проблема с опровергающей информацией. Я бы сказал что правильное обучение будет составлять 60% эффективности ИИ. И это достаточно важный и продолжительный этап, поэтому его игнорирование считаю неуместным. Кроме того информация может иметь разную степень приоритетности. Примером, сказал какой-то прохожий какую-то глупость, Вы даже слушать не станете, а если это скажет близкий Вам человек, реакция может быть совсем другая.. Кроме того откуда нам знать что ИР не заразится противоречивой информацией? Предвидеть все возможные комбинации информации просто не реально. Более того задача усложняется тем, что мало кто понимает каким должен быть ИР. Если он похож на человека, это хорошо, но это вовсе не означает что он будет функционировать во всех аспектах точно также как и человек и вполне вероятно всетаки может дать некоторый сбой на основании противоречивой информации (сейчас сложно найти программу которая бы не глючила ). На сегодня даже крупные научные компании могут ошибочно принимать за истину ложную информацию, так почему ИР такого не может? Чем больше обрабатывается информации тем больше возможность найти неправильную, деструктивную информацию. Впрочем это просто мысли об "отдаленном" >Ну а что там комментировать? Три постулата роботехники, что ли? Ну хотябы непредвиденные результаты от этих постулатов. Хотя это фантастический фильм, но на роль гипотезы он вполне тянет [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 08 июн 07 2:40 >База будет управлять ИРом? Ну Вы ведь тоже управляетесь своей базой знаний. Каждый раз когда Вы принимаете решение, Вы же его не рандомом генерите. Кроме того Вы в основном действуете по человеческим стандартам (соблюдаете порядочность, не нарушаете законов (ну почти..) и т.п.), это ведь тоже можно считать выполнением инструкций, которые заложены с детства. >Мне это тоже кажется понятным. Так же обучается и человек. Но речь-то шла обо всем процессе деятельности, а не только о начальном Мне кажется что процесс обучения у ИР будет практически бесконечным. Да конечно, можно после обучения заявить "БД готова и больше ничего не нужно" и с умным видом перекрыть усваивание большинства новой информации. Мне такой сюжет кажется мало вероятным. А человеку постоянно обучатся особой нужды по природе нет. Прожил 30 лет, усвоил нужные знания, ну значит сможет еще 30 лет прожить используя уже полученные знания. >А вообще, мне стало сильно интересно, как Вы вообще представляете себе работу ИР (вашего ИР).. А то я так сначала думал, что он (ваш ИР) будет работать так же, как и мой, а у Вас, оказывается, все совсем иначе.. Ну копировать мозги человека я явно не собираюсь. Скорее всего меня удовлетворит поиск закономерностей и дублирование алгоритма работы этих закономерностей для любых объектов (упрор конечно делается на слова и числа). Ну и также применение полученных алгоритмов на практике и при работе с новыми (или не очень) объектами. Это конечно не ИР, но обучится обычному разговору, логическим выводам и решению разных задач вполне сможет. Лично я делаю упор именно на обучение т.е. первоначально модель ИИ не должна знать даже правил дедуктивной логики, а изучать их непосредственно во время разговора или обучения (собственно как и дети). >Но в большинстве случаев оно просто незаметно на фоне актуального финансового разделения Ну вот если финансовое различие спадет (как это Вы говорите), тогда это соц разделение станет первым и главным. >Т.е. ведь если один человек другому не нравится, это не значит, что он не будет нравиться абсолютно никому А если Вы обязаны контактировать с человеком который Вам не нравится? Это ведь довольно часто происходит (на работе на улице, при проведении товарно денежных операций). Вы же вполне понимаете что харизматичные люди могут добиться гораздо большего чем отталкивающие.. >Речь-то шла о возможности подключения всех к расширению, которое будет (если будет) стоить только денег, и на моську смотреть никто не будет. А деньги то достать сначала нужно Вот здесь соц неравенство и вылезает. >Но идеи коммунизма провалились из-за того, что в конце 19 века они были просто нереальны.. Не совсем понял на сколько уместны Ваши примеры. Как Вы предлагаете загладить разницу в труде между хирургом и санитаркой? >А если Вы ошиблись на +30%, то что Вы хотите ею (вашей цифрой) сказать, уже так звучать не будет.. Я просто хочу Вам показать что как доказательства подобные статьи не совсем подходят. >BM, например, бОльшую часть разработок даже не патентует, из-за секретности. Просто интересно откуда такая информация. Нет это я не спорю мне действительно интересно >И как же Вы собираетесь эту подстройку осуществить? Мы ведь теоретически можем вымерять напряжение электрического поля нейронов (когда по ним импульс пробегает). На этой информации и можно попытаться восстановить значения синапсов. Правда на сегодня таких сканеров не существует, но я ведь с самого начала говорил что это гипотетическая возможность. >О, я уже вижу гору трупов.. О чем и речь!.. Ну знаете, от одной иголки в мозгу и несильного напряжения врятли испытуемый умрет. А с десяти попыток мне кажется можно установить за что отвечают исследованные области мозга. Известны случаи когда люди выживали после серьезных травм мозга, а мы с вами говорим об небольшой иголочке, которая собственно не так уж и много нейронов вредит.. Думаете Ваш Дельгадо обошелся одной мартышкой? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 08 июн 07 8:54 > Мультиерархическое хранилище знаний - это совокупность онтологий, по многим свойствам похожих на OWL Простите, Виктор, я Вас не совсем понимаю.. Посмотрел для уточнение определение слова онтология: "ОНТОЛОГИЯ (греч. on, ontos - сущее, logos - учение) - учение о бытии: в классической философии - учение о бытии как таковом, выступающее (наряду с гносеологией, антропологией и др.) базовым компонентом философской системы; в современной неклассической философии - интерпретации способов бытия с нефиксированным статусом." Как тогда может быть "совокупность онтологий"? Я смутно догадываюсь, о чем речь, но хотелось бы пояснений.. > П.1 и п.2 в основном выполнены. Это получается, у Вас уже есть это самое хранилище и элементарная мыслящая сущность? Может быть, расскажите поподробней? Становится совсем интересно.. > Я бы не стал противопоставлять Strong AI и Weak AI по той простой причине, что, возможно, это 2 края одной шкалы, двигаясь по которой, можно приближаться к Strong AI. Так же можно сказать, что создавая колесо 10К лет назад, люди двигались к созданию ламборгини.. Хоть с одной точки зрения это и будет верно, но в целом такое выражение неверно.. Кстати, это ответ и Corwin'у на его "Сори, не в одной литературе такого не встречал..." - в этом случае, единственный вывод, какой могу сделать - мало читали, либо читали невнимательно.. Могу привести список литературы, где дается такая формулировка. И это помимо вот этой статьи о strong-AI vs. weak-AI: http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI : In contrast to strong AI, weak AI refers to the use of software to study or accomplish specific problem solving or reasoning tasks that do not encompass (or in some cases, are completely outside of) the full range of human cognitive abilities. An example of weak AI software would be a chess program such as Deep Blue. Unlike strong AI, a weak AI does not achieve self-awareness or demonstrate a wide range of human-level cognitive abilities, and at its finest is merely an intelligent, more specific problem-solver. Some argue that weak AI programs cannot be called "intelligent" because they cannot really think. In response to claims that weak AI software such as Deep Blue are not really thinking, Drew McDermott, now a computer science professor at Yale, wrote: "Saying Deep Blue doesn't really think about chess is like saying an airplane doesn't really fly because it doesn't flap its wings." [2] He argued that Deep Blue does possess intelligence and is simply lacking breadth of intelligence. В общем, тут можно вообще всю статью в качестве аргумента запостить.. Советую пройти по ссылке.. [Ответ][Цитата]
og http://openai.narod.ru Сообщений: 19	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 08 июн 07 8:55 Victor Kazarinov: > 1.Создание мультиерархического хранилища знаний. > 2.Создание элементарной мыслящей сущности,субъекта - демона. > 3.Создание предпосылок для самоорганизации демонов в самообучаемые динамические социумы различной сложности для решения конкретных задач. > 4.Создание целостной личности. Victor Kazarinov: > П.1 и п.2 в основном выполнены. Идет работа над п.3. Касательно третьего пункта, Виктор, а какие "конкретные задачи" Вы ставите для этих социумов? Не занимались ли Вы когда-либо семантическим анализом текста на естественных языках? К тому же хранилище знаний у Вас уже есть. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: ПЛАН СОЗДАНИЯ ИИ к 2030 году Добавлено: 08 июн 07 10:36 > Мне кажется что ИР от ИИ будет отличатся присутствием эмоций, самосознанием и относительной свободой воли. В интеллектуальном плане они почти равны. Ну ничего себе равны.. Если у первого будет самосознание - это будет равно тому, что без самосознания? В общем, это я тут обсуждать не буду, т.к. у каждого свои терминологии.. Но в целом, все же, я заметил, что большинство вкладывает в понятия ИИ и ИР несколько более различные смыслы, нежели Вы. > В том то и дело что это Review. А как Review можно использовать в роли доказательства чего либо я вообще не понимаю... Ладно, я вот недавно заметил: я даю аргумент, Вы из него цитируете 10%, при том эти 10% поданы под своим углом, и на них Вы высказываете свое несогласие.. Потом мне приходится отвечать, как бы, на контраргумент, данный на весь мой аргумент, при этом подстраивая ответ под ваш угол.. А потом все снова повторяется.. Отсюда наши обсуждения и растут, как на дрожжах.. Заметьте, то, что мы обсуждаем сейчас – далеко от того, с чего наша дискуссия началась.. В общем, я буду стараться возвращать обсуждение обратно в русло.. Насчет NewPoisка.. Давайте сейчас дообсудим эту тему и закроем ее.. Когда я говорил, что можно достать деньги, я не имел в виду под нынешнюю версию ИТ NewPoisка.. И не под просто отформатированную иначе.. Там не хватает доказательной базы, т.е. той самой научности. И в этом у NewPoisка – вся проблема.. Т.е. ИТ нельзя ухватить ни с одной стороны, дабы ее опровергнуть. Кстати, одно из требований к подобным дедуктивным выводам - это предоставление какого-либо, так сказать, более или менее осуществимого (хотя бы в теории) "плана опыта", при осуществлении которого и обнаружении невыполняемости какого-либо из предположений, гипотеза будет опровергнута. Т.е. NewPoisк должен написать что-то вроде: если мы проведем такой-то эксперимент/наблюдение и получим такой-то результат, это будет говорить о том, что ИТ - неверна. Одним словом - пока теорию/гипотезу невозможно опровергнуть (даже отсутствует такая теоретическая возможность) – ею никто из научного или бизнес-мира интересоваться не будет.. какую бы там документацию под нее ни составили.. Про первые, вторые и т.п. этапы обучения и нестыковки информации – уже, по-моему, мы и друг другу, и сторонним наблюдателям четко объяснили свои мнения и принципиально нового явить, в ближайших постах обсуждения, не сможем. Посему не вижу необходимости продолжать эту тему. Единственное лишь замечу: "Чем больше обрабатывается информации тем больше возможность найти неправильную, деструктивную информацию." – это Вы не правы.. Чем больше информации, тем четче будет видно, какой из кусков информации – ошибочный, а какой – правильный. Так же верно и обратное утверждение. > Ну хотябы непредвиденные результаты от этих постулатов. Если бы роботы там были действительно умными, они бы взяли и разобрали бы одного из своих собратьев, нашли бы в мозгу часть, ответственную за эти 3 постулата, создали бы патч, и все дружно самопропатчились бы.. во как! Да и если бы центральная могза была бы такой умной, могла бы как-нибудь получше защитить свое здание от вторжения извне.. Так что, мой комментарий: сам фильм – хороший, а вот идеи книги оставляют желать лучшего.. Хорошо хоть с подбором актеров не следовали по книге.. > Ну Вы ведь тоже управляетесь своей базой знаний. Я не управляюсь своей базой. Я принимаю решения на основании имеющейся у меня информации.. в большинстве случаев.. А иногда и просто от "так захотелось". Мне кажется странной сама формулировка – база управляет разумом. А зачем тогда сам разум? Мое мнение: разум управляет всеми процессами, строя свои действия на основании имеющейся у него информации. > Ну копировать мозги человека я явно не собираюсь. Скорее всего меня удовлетворит поиск закономерностей и дублирование алгоритма работы этих закономерностей для любых объектов (упрор конечно делается на слова и числа). ... Это конечно не ИР, но обучится обычному разговору, логическим выводам и решению разных задач вполне сможет. Вот это и будет обычная (ну или почти) НС. > Ну вот если финансовое различие спадет (как это Вы говорите), тогда это соц разделение станет первым и главным. В принципе, уже сейчас за большие деньги можно сделать практически любое изменение с телом, а так же и достаточно много с сознанием. А через 30 лет, думается мне, смогут изменять вообще все. Тем более, снова возвращаясь к начальному вопросу – подключение-то будет стоить (или не будет) просто денег. Кстати, в новом мире (между нашим и пост-миром), там, скорей всего (это мое предположение), главным социальным различием будет то, насколько много Вы несете добра другим людям. Насколько им приятно быть рядом с вами. И ничего больше... Такое, кстати, уже сейчас наблюдается в некоторых социально развитых странах. А цель жизни будет заключаться в познании нового. > Вы же вполне понимаете что харизматичные люди могут добиться гораздо большего чем отталкивающие.. Что-то у Вас стиль речи такой несколько странный – говорить, что собеседник наверняка согласен с вашими далеко не однозначными мыслями.. Что касается харизмы (прил. харизматический).. Вы как-то странно построили фразу. Если бы вместо "отталкивающих" написали пассивных, неэнергичных, незаметных, безвольных, то я бы, в какой-то мере, согласился. А как у Вас – это примерно равносильно фразе: "вы же понимаете, что машина лучше едет на бензине, чем по проселочной дороге.." А что касается той мысли, что Вы хотели донести.. Возникает встречный вопрос: а что Вы подразумеваете по фразой "добиться гораздо большего"? Судя по предыдущим постам, у Вас сознание хорошо повернуто на тему денег. Деньги стоят во главе всего. Деньгами мы не делимся (сколько бы их ни было). Все определяется только (в большинстве своем) деньгами. Есть деньги – есть счастье, нет денег – нет счастья. На основании этого можно сделать предположение, что Вы, скорей всего, живете в России (или, как вариант, в штатах). Замечу еще раз – в мире есть страны, где социальная жизнь не вращается вокруг денег. В смысле, на самый минимум (определение которому я уже давал) деньги всем нужны, а вот дальше – у каждого свой путь.. >> ИИ многие считают простую НС. > Сори, не в одной литературе такого не встречал... Лично я под ИИ ну никак НС не подразумеваю. Вы, конечно, извините, что я тут обсуждаю вашу персону (вместо вашего мнения), но у меня сложилось такое впечатление, что Вы просто мало читали эту самую литературу.. Или невнимательно.. Или невдумчиво.. В общем, знания в Вас не прижились.. В смысле, мало не относительно общих стандартов (скажем, для выпускников технических вузов и т.п. – по этим стандартам знания у Вас, как раз, вполне хорошие), а относительно специализирующихся в области ИИ людей. Мне кажется, Вы не имеете своего, более или менее четко сложившегося мнения на основные открытые вопросы в этой области. Весь этот параграф, само собой, есть лишь мое субъективное мнение.. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (16): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16 << < Пред. | След. > >>