GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (22)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что в ИИ самое главное?
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 11 апр 18 20:28
Цитата:
Автор: ЭГТРВ http://egtd.ru

Нет такого явления коллективный разум, есть явление коллективное мышление. Но для него недостаточно иметь агентов и телекоммуникационную сеть. Агенты должны обмениваться компонентами мыслительного процесса, а не только образами внешнего мира. Для передачи сформированных знаний - да ваша схема подходит, для мышления - нет.
Люди как были с индивидуальным способом мышления, так и останутся. Коллективное мышление это свойство будущего СИИ.

Конечно же, еще нет. Только через 200-300 лет появится. Это же футорология!

Индивидуалистами, однако, люди и тогда останутся. Касательно личных и групповых (даже национальных) интересов. А вот общечеловеческие проблемы они будет решать сообща на базе информации, лишенной дезы. А это и есть знания.
По отдельным вопросам они, конечно, будут обмениваться мыслями, возможно, только в качестве дополнительной информации, иллюстрирующей уже известные факты или же подтверждающие (или отвергающие) тот или иной прогноз - на БАЗЕ НОВОГО (только что появившегося) ОПЫТА.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 648
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 2:55
Цитата:
Автор: SoZial
Вот примерно правильно ответил первый в теме комментатор.
Главное - это субъектность того устройства, которое мы будем называть ИИ.
Субъектность (здесь) — способность ИИ выступать агентом (субъектом) действия, быть независимым от других - как людей, так и других ИИ. И - осознавать уникальность своего "Я".
Удивительно, как никто не признал это доминантой ИИ.


СИИ - это система. А это значит, что каждый компонент СИИ является безусловно важным и незаменимым. Главных среди них нет.

Другое дело, что мы может говорить о трудности воспроизведения того или иного компонента, той или иной части целого.

Какие-то из этих компонентов можно воспроизвести сравнительно легко и просто, а какие-то не очень. Что интересно, сама эта оценка сложности может меняться со временем. По мере продвижения работ по созданию СИИ, наши оценки корректируются, уточняются, а порой и радикально меняются.

Скажем, способность к арифметическому счету, к проведению простых логических выкладок (которые в средние века считались ясным и неопровержимым свидетельством наличия высокоразвитого разума/тоже самое про игру в шахматы в 18 веке/перевод текстов в 19-ом) сейчас нам уже не кажется таким уж большим достижением.

Сейчас самыми трудными проблемами СИИ, не без основания считаются следующие две:
а) проблема придания СИИ способности к творчеству; и б)наделения СИИ сознанием.

Сейчас эти проблемы действительно являются наиболее актуальными/ключевыми во всей проблематике СИИ, нерешенность которых сдерживает начало работ по его практическому созданию. Но все же они не являются "главными". В СИИ - все главное, это система.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 4:41
Изменено: 12 апр 18 4:42
Цитата:
Автор: Траян
СИИ - это система. А это значит, что каждый компонент СИИ является безусловно важным и незаменимым. Главных среди них нет.
...В СИИ - все главное, это система.

Это слово задано темой, я его не придумывал.

Кроме того, "главность" того или иного составляющего ИИ, вызывается и тем, что мы не знаем априори, какой из перебираемых гипотетических "признаков" станет таким компонентом системы, о котором Вы говорите, Траян.
Иначе говоря, здесь требуется множественное число - какие компоненты ИИ как системы являются важными и принципиальными из-за своей взаимосвязапнности?

Далее.
Указанные Вами проблемы (А и Б) - полностью взаимосвязаны. Иначе говоря, только то, что имеет сознание, может творить.

Помыслим в этом ключе.
Как у древних людей возникла способность к творчеству?
Из необходимости.
Вот вложите в устройство, обладающим сознанием, необходимость творить, и увидите, как оно начнет творить. Сначала просто перебирая варианты (фактор случайных находок), а потом с помощью какой-нибудь ТРИЗ.
Чтобы возникла такая необходимость, нужно добиться, чтобы устройство БОЯЛОСЬ НЕ ТВОРИТЬ.
То есть, еще раньше оно должно бояться одного, и, наверное, радоваться другому.
Налицо опережающее возникновение у устройства чувственной сферы. Той самой, что роднит нас, людей, с животными.
Отсюда вывод.
Интеллект у машины может появиться не сразу, а со временем. Только надо, чтобы она была "живой".

Так что выходит, что сначала в машину надо "вдохнуть жизнь", т.е. заставить ее сопереживать тем событиям, к которым она имеет доступ...
А интеллект она уже воспроизведет (сотворит) в себе сама...)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 648
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 7:32
Цитата:
Автор: SoZial

Помыслим в этом ключе.
Как у древних людей возникла способность к творчеству?
Из необходимости.
Вот вложите в устройство, обладающим сознанием, необходимость творить, и увидите, как оно начнет творить. ....
Интеллект у машины может появиться не сразу, а со временем. Только надо, чтобы она была "живой".
Так что выходит, что сначала в машину надо "вдохнуть жизнь", т.е. заставить ее сопереживать тем событиям, к которым она имеет доступ...
А интеллект она уже воспроизведет (сотворит) в себе сама...)


Еще на заре становления научного направления Искусственный Интеллект была написана программа Логик-Теоретик, которая смогла самостоятельно найти все доказательства теорем формальной логики, которые приводит в своей знаменитой книге Рассел. Ну и попутно найти кучу совершенно новых, доселе неизвестных доказательств. Она творила?

Программа AlphaZero, которую наделили очень простеньким по своей сути алгоритмом самосовершенствования, в течение 24 часов самостоятельно достигла сверхчеловеческого уровня игры в шахматы, сёги, и го. Придумав кучу совершенно новых, красивых и эффективных ходов и комбинаций. Это было творчество?

Но в них нет и не было и намека на сознание. В AlphaZero заложили идеологию RL-обучения, т.е. стремление к получению максимума положительных подкреплений и минимума - отрицательных. Того стремления, что имеется и у очень простых животных. Но этого оказалось вполне достаточно для применения в качестве движущей силы на пути достижения совершенно фантастических интеллектуальных результатов.

[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 7:46
Изменено: 12 апр 18 7:47
Цитата:
Автор: Траян
Еще на заре становления научного направления Искусственный Интеллект была написана программа Логик-Теоретик, которая смогла самостоятельно найти все доказательства теорем формальной логики, которые приводит в своей знаменитой книге Рассел. Ну и попутно найти кучу совершенно новых, доселе неизвестных доказательств. Она творила?

Программа AlphaZero, которую наделили очень простеньким по своей сути алгоритмом самосовершенствования, в течение 24 часов самостоятельно достигла сверхчеловеческого уровня игры в шахматы, сёги, и го. Придумав кучу совершенно новых, красивых и эффективных ходов и комбинаций. Это было творчество?

Но в них нет и не было и намека на сознание. В AlphaZero заложили идеологию RL-обучения, т.е. стремление к получению максимума положительных подкреплений и минимума - отрицательных. Того стремления, что имеется и у очень простых животных. Но этого оказалось вполне достаточно для применения в качестве движущей силы на пути достижения совершенно фантастических интеллектуальных результатов.

Творчество надо правильно понимать, это создание нового.
А вот открытия уже существующих в природе и обществе законов, в том числе и новых ходов в шахматах, - это не создание НОВЫХ (т.е. отсутствующих ранее) вещей, а просто открытия человеком уже существующих.
Это мы в обиходе такие открытия называем научным творчеством, но нет, это просто открытия, и больше ничего.
Вот если бы машина могла бы на базе знаний о молотке придумать пресс, или же на базе динамита - атомную бомбу и тд., т.е.качественно новую вещь, - это было бы машинным творчеством...
Я вот так на это смотрю.
[Ответ][Цитата]
гость
51.15.64.*
На: Что в ИИ самое главное?
+1
Добавлено: 12 апр 18 8:06
Цитата:
Автор: SoZial


Творчество надо правильно понимать, это создание нового.
А вот открытия уже существующих в природе и обществе законов, в том числе и новых ходов в шахматах, - это не создание НОВЫХ (т.е. отсутствующих ранее) вещей, а просто открытия человеком уже существующих.
Это мы в обиходе такие открытия называем научным творчеством, но нет, это просто открытия, и больше ничего.
Вот если бы машина могла бы на базе знаний о молотке придумать пресс, или же на базе динамита - атомную бомбу и тд., т.е.качественно новую вещь, - это было бы машинным творчеством...
Я вот так на это смотрю.
на самом деле различий нет, всё является только находкой, открытием и пресс и бомбу как возможную структуру в рамках законов природы, мы открываем, узнаём что вот так возможно сделать, ровно также как маловероятный ход в Go, фундаментальный отличий нет
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 8:21
Изменено: 12 апр 18 8:22
Цитата:
Автор: гость
на самом деле различий нет, всё является только находкой, открытием и пресс и бомбу как возможную структуру в рамках законов природы, мы открываем, узнаём что вот так возможно сделать, ровно также как маловероятный ход в Go, фундаментальный отличий нет

Да, я уже писал, в обиходе - нет.
А вот как только патент оформлять, заявки разные пишем - то ли на новое устройство, то ли на открытия..
Вот такой вот юридический аспект.
С древних пор в народе ходит поговорка: юристы, они всё знают!...)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 648
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 8:32
Изменено: 12 апр 18 8:35
Цитата:
Автор: SoZial
...Вот если бы машина могла бы на базе знаний о молотке придумать пресс, или же на базе динамита - атомную бомбу и тд., т.е.качественно новую вещь, - это было бы машинным творчеством...

На мой взгляд, Вы слишком высоко ставите такое проявление творческой активности как изобретательство (а пресс из молотка, или атомную бомбу из идеи динамита - это все как раз изобретательство).
Это все решается за счет организации разной степени эффективности форм перебора вариантов конструкции в рамках уже заданной модели мира (тот же ТРИЗ - это лишь попытка оптимизации такого перебора).

А вот создание новой модели мира, т.е. создание нового пространства поиска решений - это уже творчество совсем другого рода, качественно гораздо более высокого. Там линейные усложнения в принципе не катят. Вот с этой позиции и нужно, имхо, критиковать т.н. "творчество" как Логика так и Альфы.

Создание новой модели мира - это есть открытие принципиально новых фундаментальных законов действительности. В масштабе человечества такие научные открытия случаются пару раз за столетие, не чаще. Но как только удается это сделать тут же пышным цветом расцветает изобретательство паразитирующее на использующее вдруг открывшиеся новые перспективы и возможности.

К сожалению, затраты интеллектуальных ресурсов на совершение фундаментального научного открытия, т.е. создание новой модели мира, многократно превышают затраты на изобретение практически любого изделия, каким бы новым и оригинальным оно не было. Это верно как к процессу создания новых моделей мира как в общечеловеческом масштабе, так и по отношению к тем индивидуальным моделям, что создаются в каждой отдельной голове сапиенсов (понятно, что каждый человек познавая окружающую его действительность, строит внутренние модели внешнего мира, т.е. воленс-неволенс занимается своей частной/интимной микро-наукой и микро-изобретательством, и совершает в течение своей жизни кучу фундаментальных микро-научных открытий и изобретений, т.е. занимается и "изобретательским" и "научным" творчеством). Вот для оптимизации расходования этих ресурсов и нужно сознание (во всяком случае, это одна из его функций).

Но никак не для запуска самого процесса творчества.
[Ответ][Цитата]
Савелий Дежурный
Сообщений: 15
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 11:39
Цитата:
Автор: гость

на самом деле различий нет, всё является только находкой, открытием и пресс и бомбу как возможную структуру в рамках законов природы, мы открываем, узнаём что вот так возможно сделать, ровно также как маловероятный ход в Go, фундаментальный отличий нет
"открытие" - это что то фундаментальное, как E = mc^2 а "изобретение" это что то прикладное, инженерное, типа лампочки или спичек. Открытие круче изобретения.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 12:18
Изменено: 12 апр 18 12:20
Цитата:
Автор: Савелий Дежурный

"открытие" - это что то фундаментальное, как E = mc^2 а "изобретение" это что то прикладное, инженерное, типа лампочки или спичек. Открытие круче изобретения.

Процессинг разный. Открытие - это результат Познания, а изобретение - результат Творчества. Мы тут не относим познавательные процессы к актам творения.
В первом случае это как бы Мир воздействует на человека, а во втором - человек изменяет Мир.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 12:23
Изменено: 12 апр 18 12:33
Цитата:
Автор: Траян
На мой взгляд, Вы слишком высоко ставите такое проявление творческой активности как изобретательство (а пресс из молотка, или атомную бомбу из идеи динамита - это все как раз изобретательство).
Это все решается за счет организации разной степени эффективности форм перебора вариантов конструкции в рамках уже заданной модели мира (тот же ТРИЗ - это лишь попытка оптимизации такого перебора).

Решается? Ну а где же новые железодавы, на порядок превосходящие молотки и прессы?
Россия задыхается в китайско-корейских товарах на рынке, а своих не видно...)
Имеете в виду: теоретически решается?
Представьте эту теорию, в голословие не верю. И вообще, почему здесь сидите, а не строчите скрипты этого "машинного изобретателя"? Сейчас бы Вас все знали, как отечественного билла гейтса...:-)
Так что пока у меня остается лазейка для сомнения.
Цитата:
[i]
А вот создание новой модели мира, т.е. создание нового пространства поиска решений - это уже творчество совсем другого рода, качественно гораздо более высокого. Там линейные усложнения в принципе не катят. Вот с этой позиции и нужно, имхо, критиковать т.н. "творчество" как Логика так и Альфы.

Тут явное взаимовлияние, - новая парадигма влияет на сознание изобретателей, те создают новые приборы и устройства для познания, с помощью последних открываются новые факты, в том числе и те, которые не вписываются в новую парадигму, и требуется уже третья - новейшая картина мира, которая снова повлияет на сознание изобретателей, которые продолжат свое "басурманье" дело - творение новых вещественно-материальных объектов.
Не отношу я познание (уже существующего мира) к процессу творчества (производству нового). Хотя это жестко взаимодействующие отрасли.
Изобретатель здесь, так сказать, ближе к Богу как к Создателю (а это главное), а ученый поближе к Нему как к Всезнающнму Существу (а это уже другое).
То есть, сознание тут и там нужно, в итоге. И в познании, и в творчестве.
Цитата:
[i]
К сожалению, затраты интеллектуальных ресурсов на совершение фундаментального научного открытия, т.е. создание новой модели мира, многократно превышают затраты на изобретение практически любого изделия, каким бы новым и оригинальным оно не было... ...Вот для оптимизации расходования этих ресурсов и нужно сознание (во всяком случае, это одна из его функций).

Чем же плохо прописанное в программе условие - "с оптимизацией расходов"?
Собственно, в понятие "эффективность", о чем Вы писали выше, уже входит учет сметы.
Цитата:
[i]
Но никак не для запуска самого процесса творчества.

"Бессознанка" самостоятельной машины, занимающейся творчеством и последующей (в перспективе) производственной реализацией своих творений, может привести к очень опасным для людей деяниям. Следовательно, она не может работать без контроля со стороны человека. А раз так, то мы увидим, что субъектом творчества выступает вовсе не машина, а комплекс "машина-человек". То есть, человеческое сознание восполнит отсутствующий в машине компонент.
[Ответ][Цитата]
гость
198.167.223.*
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 12:37
Цитата:
Автор: SoZial


Процессинг разный. Открытие - это результат Познания, а изобретение - результат Творчества. Мы тут не относим познавательные процессы к актам творения.
В первом случае это как бы Мир воздействует на человека, а во втором - человек изменяет Мир.
нет никакого "человека", только кванты взаимодействуют
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7733
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 16:58
Цитата:
Автор: SoZial


Конечно же, еще нет. Только через 200-300 лет появится. Это же футорология!

Индивидуалистами, однако, люди и тогда останутся. Касательно личных и групповых (даже национальных) интересов. А вот общечеловеческие проблемы они будет решать сообща на базе информации, лишенной дезы. А это и есть знания.
По отдельным вопросам они, конечно, будут обмениваться мыслями, возможно, только в качестве дополнительной информации, иллюстрирующей уже известные факты или же подтверждающие (или отвергающие) тот или иной прогноз - на БАЗЕ НОВОГО (только что появившегося) ОПЫТА.
Мысли что это? Для коллективного мышления нужно обмениваться эмоциями.
Национальных и личных интересов не будет вовсе.... Люди будут принимать участие в генной инженерии, которая решит все физиологические и психические проблемы человека.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 12 апр 18 17:59
Изменено: 12 апр 18 18:00
Цитата:
Автор: ЭГТРВ http://egtd.ru
Мысли что это?

Мысли - это своеобразное переживание проблемной ситуации, своеобразная реакция, только более рациональная (конструктивная). Сначала появляется чувственная реакция, затем - у многих - и мыслительная. Это отклик мозга на проблему.
Цитата:
Для коллективного мышления нужно обмениваться эмоциями.

Не "нужно", а только лишь можно, так как эмоциональная окраска мыслей облегчает их понимание (усвоение) аудиторией различного пола, возраста и образования. Но в научной среде эмоции считаются излишними и обычно не приводятся.

Коллективное мышление - это способ генерирования индивидами определенных (темой) мыслей и отбора из них тех, что едины для коллектива. Такие мысли становятся общими для всех.
Цитата:
Национальных и личных интересов не будет вовсе...

Как это не будет? Куда же они денутся? Они будут у каждого, только не будут являться темой общего обсуждения. То есть, их в повестке дня коллективного мышления не будет, - с этим я согласен.
Какая-то связь Коллективного мышления и Коллективного разума все-таки есть, ЭГТВ, не правда ли?
Цитата:
Люди будут принимать участие в генной инженерии, которая решит все физиологические и психические проблемы человека.

Ну это, как говорится, по их желанию. И - если генная инженерия будет действительно вылечивать больных телом или душой. Сначала надо опробовать на мышах, кроликах и обезьянах, и только потом (при позитиве) - на добровольных волонтерах.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 648
На: Что в ИИ самое главное?
Добавлено: 13 апр 18 1:03
Изменено: 13 апр 18 6:01
Цитата:
Автор: SoZial
Решается? Ну а где же новые железодавы, на порядок превосходящие молотки и прессы?

Вы еще забыли вставить для большего пафоса слово "Доколе?!"
А если серьезно, весь этот абзац совершенно не по теме.
Цитата:
Автор: SoZial
Не отношу я познание (уже существующего мира) к процессу творчества (производству нового).

Так Вы ведь и не знаете, что это такое - научное познание мира.

Вот Э. Резерфорд любил говорить, что существует наука и существует простое собирание марок. Так вот, у Вас почему-то сложилось такое представление о науке, что это собирание марок.
Собирание же марок о котором упоминал Резерфорд - это сбор коллекции эмпирических фактов, а затем построение соответствующей им теории, т.е. некой теоретической конструкции/модели описывающей вариант действительности способной объяснить/генерировать эти и подобные им факты (т.е. обладающей некой прогностической силой).
Это все хорошо, но на самом деле, это всего лишь первый/начальный этап научного познания мира.

Настоящая, фундаментальная наука только начинается там, где заканчивается собирание марок.

И заключается она не только и не столько в объединении уже существующих частных моделей, описывающих отдельные коллекции фактов (как можно было бы подумать), а в их переосмыслении/перекомпоновке.

Т.е. создании новой, более совершенной модели. Более компактной, более общей, более точной. В полном пересмотре всех уже существующих теорий. И создании на их основе качественно иной , т.е. принципиально от них отличающейся. Способной предсказать существование таких фактов и явлений, о которых до появления этой новой теории никто и слыхом не слыхивал и не мог представить себе даже возможность их существования.

В философии этот процесс создания качественно нового теоретического знания относят к процессу индуктивного вывода. Про то, какие фундаментальные проблемы и трудности связаны с этим выводом можете почитать как-нибудь на досуге.

Цитата:
Автор: SoZial
Изобретатель здесь, так сказать, ближе к Богу как к Создателю (а это главное), а ученый поближе к Нему как к Всезнающнму Существу (а это уже другое).

Изобретатель - это тот, кто играется с детальками конструктора. Ученый (в смысле Резерфорда) - это тот, кто через плечо заглядывает в чертежи Создателя этого конструктора.

К сожалению, для каждого такого заглядывания требуется потратить совершенно неимоверное количество творческой энергии, сгенерировать потребный объем способны лишь единицы сапиенсов (в обиходе таких людей называют гениями).

И потому нет ничего удивительного в том, что если в каждый момент времени количество изобретателей на Земле исчисляется миллионами, количество "обычных" ученых - десятками, сотнями тысяч, то для подсчета количества гениев бывает достаточно двузначных чисел.

Цитата:
Автор: SoZial
"Бессознанка" самостоятельной машины, занимающейся творчеством и последующей (в перспективе) производственной реализацией своих творений, может привести к очень опасным для людей деяниям. Следовательно, она не может работать без контроля со стороны человека.

Наличие сознания либо его отсутствие никак не влияют на эффективность внешнего контроля. Мало ли на свете ассоциальных людей? На секундочку - вполне так обладающих сознанием.
Более того, обладающие сознанием люди зачастую оказываются на порядки более опасными, чем бездушные машины.
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (22)1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  22<< < Пред. | След. > >>