GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (112)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:15
Изменено: 01 мар 17 12:15
Цитата:
Автор: Egg

Это поэзия. То есть твое персональное заблуждение. Образ - это вообще не более, чем сопоставление объекта и среды, на которую происходит отражение. Жить образами - это примерно также как как жить интерфейсами или отверстиями.

Зачем придираться к словам... Я лишь говорю о том, что чтобы передать тебе образ увиденного яблока, мне придется передать тебе это несколькими миллиардами слов, по которым ты мог бы даже нарисовать точную фотографию этого яблока, но приходится экономить ресурсы, поэтому я просто выражаю одним словом "яблоко", когда это важно могу уточнить, что "кислое зеленое яблоко".
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:21
Цитата:
Автор: eto_ya
приходится экономить ресурсы

Золотые слова !
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:30
Цитата:
Автор: eto_ya
но приходится экономить ресурсы, поэтому я просто выражаю одним словом "яблоко", когда это важно могу уточнить, что "кислое зеленое яблоко".

То есть, думая, что ты оперируешь образами, ты оперируешь словами.
Там такая схема: 1. Внешний мир существует как пространство образов явлений (выраженный механизмами памяти). 2. Мир "идей" существует как пространство образов понятий (выраженный механизмами обработки). 3. Существует слово (идентификатор, символ, знак...), через которое устанавливается отношением между образами явлений и образами понятий, N:1, 1:M. 4. Существуют правила организации слов в тексты - правила моделирования.
Вот так (грубо) выглядит то, что ты пытаешься сформулировать.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:38
Цитата:
Автор: Egg

То есть, думая, что ты оперируешь образами, ты оперируешь словами.
Там такая схема: 1. Внешний мир существует как пространство образов явлений (выраженный механизмами памяти). 2. Мир "идей" существует как пространство образов понятий (выраженный механизмами обработки). 3. Существует слово (идентификатор, символ, знак...), через которое устанавливается отношением между образами явлений и образами понятий, N:1, 1:M. 4. Существуют правила организации слов в тексты - правила моделирования.
Вот так (грубо) выглядит то, что ты пытаешься сформулировать.

Ты пытаешься меня запутать? Еще раз, образ первичнее чем слово, это следует даже из твоей системы определений. Так что я оперирую именно образами, а не словами. Слова мне нужны только тогда, когда я пытаюсь передать образ внешнему субъекту или объекту.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:45
Цитата:
Автор: eto_ya
Ты пытаешься меня запутать?

Просто скопируй то, что я написал куда-нибудь, ну и когда у тебя возникнет чуть больше понимания в "том, чем ты оперируешь" подумай еще раз над тем, что я написал. Слова (если тебе так не нравится это понятие) замени на id, guid, sign, symbol. По вкусу.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 1545
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 12:57
Изменено: 01 мар 17 13:00
Цитата:
Автор: Egg

Просто скопируй то, что я написал куда-нибудь, ну и когда у тебя возникнет чуть больше понимания в "том, чем ты оперируешь" подумай еще раз над тем, что я написал. Слова (если тебе так не нравится это понятие) замени на id, guid, sign, symbol. По вкусу.

Я все же думаю что понимаю суть твоей мысли уже сейчас, но не отрицаю что могу и не понимать. Я стараюсь выразить свои мысли в рамках обычных неспецифичных терминов. Слово это тот же образ, но по роли он образ-посредник. Так что тут надо признать что слово это тоже образ, а не наоборот.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 13:02
Мы не будем спорить, если тебе не нужно съэкономить кучу времени, сил и кода, это полностью твое право. Тем более, что размышлять, изучать, разбираться - это самое интересное в жизни. Просто эта проблематика была размята примерно в 1879 году, в работе "Исчисление понятий". С ТЕХ ПОР В ЭТОЙ ПРОБЛЕМАТИКЕ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИЧЕГО И В НЕЙ НЕТ МЕСТА ДЛЯ СПОРА ИЛИ ДАЖЕ ОБСУЖДЕНИЙ.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1849
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 13:14
Цитата:
Автор: Egg


Я всегда делаю так, говорю то, что думаю, в противном случае делаю тэг "quote" или уточняю, чья это цитата.

З.Ы. И материализм здесь не причем. Это очень наивно думать, что словами (моделями) можно что-то описать/спрогнозировать так, чтобы это чему соответствовало. Конечно, если для тебя мир - это поток данных, то есть уже текст, тогда многое кажется простым и понятным. Но к проблеме интеллекта это имеет не очень большое отношение.


То что материализм, идеализм и прочие измы здесь не причём, это точно так.
Причём здесь то, как понимать, что есть модель. Можно принять,что модель - некий набор описаний, т.е. текст, данные, а можно полагать, что модель, в информационном смысле, это то, что замещает источник данных, девальвирует его информационную ценность , а в некоем идеальном случае полностью замещает его в информационном смысле. Располагая такой моделью - идеальным источником данных об интересующих субъект феноменальных свойствах некоего домена реальности, можно прогнозировать эволюцию свойств этого домена с почти 100% точностью.
Открою один секрет, гигантские усилия направленные на создание квантовых компьютеров, это усилия по созданию таких моделей редуцируемых неопределённостей - источников данных.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 16:49
Изменено: 01 мар 17 17:11
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
идеальным источником данных об интересующих субъект феноменальных свойствах некоего домена реальности

Не бывает феноменальных свойств. Бывают феномены и свойства, которые мы им приписываем. Свойства имеют текстуальную природу и являются либо каким-то дискретным набором (с ключеванием, ибо в одном наборе не может быть повторяющихся свойств), либо являются метрикой. По другую сторону свойства стоит понятие.
[Ответ][Цитата]
гость
192.95.53.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 01 мар 17 18:32
Я не считаю что можно что то назвать фундаментальным, а что то нет.
[Ответ][Цитата]
гость
77.235.210.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 мар 17 0:16
Цитата:
Автор: Egg


Не бывает феноменальных свойств. Бывают феномены и свойства, которые мы им приписываем. Свойства имеют текстуальную природу и являются либо каким-то дискретным набором (с ключеванием, ибо в одном наборе не может быть повторяющихся свойств), либо являются метрикой. По другую сторону свойства стоит понятие.


Да, поторопился,пропустил одно важное слово. Правильно:
"идеальным источником данных об интенсивности интересующих субъект свойствах некоего домена реальности."

Более развёрнуто:

http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=125336#125336
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 мар 17 2:08
Изменено: 02 мар 17 2:13
Цитата:
Автор: eto_ya
Ключевая проблема - как добиться чтобы прогнозный результат действия ИИ соответствовал фактическому результату этого же действия на 100% и с первой же попытки. Сюда же включается и подпроблема полного перебора и т.п.

Полный перебор в наших задачах лучше не упоминать в суе, потому что это ппц как дорого.
Даже если мир, в котором будет использоваться агент, жестко детерминирован. А если объем причинно-следственного графа вообще неизвестен?
На мой взгляд, в ИИ проблем совсем не осталось.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 мар 17 7:34
Цитата:
Автор: гость
Более развёрнуто:
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=125336#125336

Да, я знаком, с этой концепцией и, в целом, разделяю Ваши взгляды, точнее, нахожу их вполне рациональными и осмысленными. Но семиотическая архитектура мне кажется на порядки проще в реализации. Плюс, она точнее и красивее.

Что касается механизма "снятия неопределенности", да, это интересный механизм, он, безусловно, наличествует в "когнитивных функциях", но я не уверен, что он единственный и "центральный".
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1849
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 мар 17 12:01
Цитата:
Автор: Egg


Да, я знаком, с этой концепцией и, в целом, разделяю Ваши взгляды, точнее, нахожу их вполне рациональными и осмысленными. Но семиотическая архитектура мне кажется на порядки проще в реализации. Плюс, она точнее и красивее.

Что касается механизма "снятия неопределенности", да, это интересный механизм, он, безусловно, наличествует в "когнитивных функциях", но я не уверен, что он единственный и "центральный".


На мой взгляд семиотический подход не является очевидно исчерпывающим, как раз в силу его недостаточной сложности для отражения сложности структуры которая породила его как предмет рассмотрения - человеческого мозга. С одной стороны имеем структуру где куда не кинь повсюду триллионы, а с другой стороны, несколько десятков тысяч слов в самых развитых языках. Понимаю, что это сравнение может подвергнуто глубокой и обоснованной критике, но что-то на интуитивном уровне подсказывает, что такой количественный разрыв неспроста.
Также представляется,что в этой области пока не выявлены какие-то важные фундаментальные результаты. С древних времён многое,что связано с тем, что сейчас относится к семиотической проблематике рассматривалось как бытие ЛОГОСА. Представляется, что и сейчас от нас ускользает понимание этого конструкта, который, думаю, является вполне конкретным глубоко математизированным объектом связанным с пространством смыслов и его метрикой.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 02 мар 17 12:15
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
На мой взгляд семиотический подход не является очевидно исчерпывающим, как раз в силу его недостаточной сложности для отражения сложности структуры которая породила его как предмет рассмотрения - человеческого мозга.

Да. Это так. Но реальной альтернативы "семиотике" нет. Можно говорить о нейронных моделях, которые пропагандирует наш ув. Валентин, можно говорить о ноуменах как актуальном идеальном понятийном пространстве. Это будут только части. Ибо. У нас всегда слева будет образ мира, справа образ понятий (пусть они и будут расширены до ноуменов), снизу алфавит, сверху правила обработки, а в центре - знак. И вот этот крест, к сожалению, фундаментален и возникает всегда, когда речь идет о любом варианте моделирования.

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Также представляется,что в этой области пока не выявлены какие-то важные фундаментальные результаты. С древних времён многое,что связано с тем, что сейчас относится к семиотической проблематике рассматривалось как бытие ЛОГОСА.

Возможно. Мне всегда помогало в этом вопросе размышление об эволюции языка (даже в самом простом, лексическом варианте), эволюции миропредставления, эволюции Эйдоса (ноуменального понятийного пространства). Там главная фишка очень смешная, Эйдос (для "наблюдателя") эволюционирует "параллельно" эволюции мира. Мир и Эйдос - комплементарны.
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (112)1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  112<< < Пред. | След. > >>