Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 5:18 Изменено: 18 сен 16 5:19 Цитата: Автор: r Ее алгоритм предполагает наличие обратной связи. Цитата: Автор: TimKruz Я могу печатать, не смотря ни на экран, ни на клавиатуру, при этом я практически всегда знаю, ошибся я или нет, и знаю, сколько раз нужно нажать backspace или стрелочки, чтобы исправить опечатку. Это умение помогает при наборе паролей. Предполагает, но не требует. Цитата: Автор: TimKruz Вот, скажем, в фантастике встречаются "разумные звёзды". Напомнило фильм Солярис с Клуни в главной роли. Давно думаю пересмотреть. Цитата: Автор: TimKruz Так и Интернет - это огромная распределённая система, которая, теоретически, может мыслить, но может мыслить не так, как мыслим мы, поэтому даже плотно взаимодействуя с ней мы не обнаруживаем у неё разум. А он, возможно, есть. Вот она, романтика искусственного интеллекта! Но может ли осознавать себя как единое целое? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 5:51 Цитата: Автор: r Напомнило фильм Солярис с Клуни в главной роли. Давно думаю пересмотреть. Лучше Тарковского посмотрите, как первоисточник, с Д.Банионисом. Содерберг где-то проговорился, что снимал свой фильм не столько по Лему, сколько "по мотивам" Тарковского. Самому С.Лему, как старому технократу, больше понравился "содеберг", но под конец своей деятельности он все-таки признал, что "тарковский" глубже и человечнее... и вообще, немного о другом [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 6:07 Изменено: 18 сен 16 19:16 Цитата: Автор: 44 Идеи, где мышление объясняется как взаимодействие неких подключаемых и отключаемых частей (аналогично руководимых и руководящих, моделирующих и моделей, создающих и создаваемых и т. п.)... Во всяком случае, нейрофизиологи утверждают, что неокортекс устроен именно по модульному принципу с функциональной специализацией отдельных зон. Внутренние связи внутри колонки намного более развиты, чем ее внешние, что и позволяет, собственно, выделять их в <> отдельные, некоторым образом обособленные образования, не только структурные, но и функциональные. Цитата: Автор: 44 Упомянутые идеи, где, например, есть некое отдельное сознание и подсознание или сознание и автоматизмы, которыми сознание управляет или их формирует, ведут к появлению бесконечного количества «гомункулусов» и опровергаются достаточно простой логикой. Мышление в них описывается как управление неким центром некими частями. Возникает вопрос — как работает управляющий центр? Очевидно у него тоже должен быть свой управляющий центр и управляемые части — и так до бесконечности. Идея о бесконечных гомункулусах возникает естественным порядком при рассмотрении линейной системы, у которой есть начало и, соответственно, должен быть конец. На самом деле эта проблема легко решается через самозамыкание системы на себя - в кольцо, где не возникает этой "дурной" бесконечности, кроме бесконечного бега по кругу. Система становится не только существенно нелинейной, не только обретает качественно иную топологию, но и с необходимостью обращается в систему бинарную, где одна часть выполняет всегда функцию управляющего(наблюдателя), а другая - исполнителя. Т.е. - "сам себе гомункулус", один, единственный и неповторимый, хоть и отличающийся многообразием проявлений, в нек. смысле "виртуальный", но вместе с тем и вполне "субстративный". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 6:29 TimKruz: - "Ага, значит ты будешь нести свой бредовый поток сознания, а я его должен..." "Сынок", я тебе еще ничего не предлагал, не дорос ты еще. А кодить я тебе рекомендую вместо того, чтобы словоблудить на форуме, именно для того, чтобы ты не с чьих-то слов, а на своем личном опыте убедился в ограниченности своего подхода... Пока же ты, вроде бы имея некий потенциал (хотя в этом я уже начинаю сомневаться), занимаешься ячеством... вместо дела. Обкатывать на форуме пока тебе нечего..., если только сказки постить... Удачи! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 7:31 Цитата: Автор: TimKruz скажем, в фантастике встречаются "разумные звёзды" Цитата: Автор: r Напомнило фильм Солярис Разумных звезд, как и разумных планет, типа Соляриса, не бывает, так как Разум (как и Сознание, кстати) - это результат воздействия со стороны другого очень большого образования: Общества, в случае с Разумом, и Социума, в случае Сознания. В ситуации, когда это большее, чем индивид, образование отсутствует и нет, следовательно, воздействия с его стороны, никакого Разума (и Сознания) не возникает. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 7:51 Изменено: 18 сен 16 7:52 Цитата: Автор: TimKruz Я, кажется, либо тут, либо на cyberforum описывал эту идею довольно подробно... Суть вот в чём: интеллект-ядро из интерфейсов ввода-вывода имеет только текстовый чат, из которого в ядро поступают фразы пользователя, а ядро может выдать в ответ свою фразу. При этом ядро ассоциирует все фразы пользователя в прямом порядке - от первого к последнему. Ответ на фразу ядро ищет в базе данных: ответ - это фраза, которая ассоциировалась сразу за фразой-вопросом. То есть, если база данных пуста, ядро запоминает фразы пользователя как пары вопрос-ответ (при этом каждая фраза - это и вопрос и ответ), а когда в базе появляется ответ на вопрос - ядро отвечает. Фразы ищутся с помощью нечёткого поиска (fuzzy search), чтобы минимизировать влияние опечаток и добавить вариативности входящим фразам. Ответ может основываться не только на текущей фразе, но и на нескольких предыдущих фразах, называемых "контекст". Использование контекста позволяет записывать и воспроизводить (вести) длинные беседы. Технически ассоциативные цепочки построены на моделях "очередь" и "дерево", т.е. в каждом узле цепочки хранятся ссылки на следующие узлы и соответствующие контексты. Помимо текста, интеллект-ядро может обрабатывать любой информационный поток, т.о. оперировать манипуляторами в ответ на зрительные раздражители - достаточно закодировать команды эффекторов и визуальные картинки в текст (при этом показывать этот текст пользователю не нужно). Короче, этот тип ядра построен на подражании человеку. Что-то вроде автоматического создания макросов - задаёшь триггер (условие) и производишь действие, а дальше автоматика будет повторять твои действия, если сработает триггер. Если я правильно понял твою идею, то ты формируешь ответ (а точнее, берешь его) из уже случившегося диалога, как продолжение на похожую фразу. У меня есть большие сомнения в удачности подобного подхода, так как даже если ответные фразы будут подпадать под контекст, то есть, будут выглядеть правильными, это не будет давать ничего, в плане самого диалога, так как любое взаимодействие (а диалог - это взаимодействие) подразумевает под собой рождение чего-то нового (а не повторение старого). Другими словами, программа должна уметь не только "правильно" отвечать уже заученными фразами, но и порождать новые фразы - смысловые конструкции (и желательно, чтобы она при этом еще и умела "отвечать за базар", то есть, могла бы объяснить, почему она так считает). Короче, вопрос с поддержанием диалога оказывается несколько сложнее, чем просто вопрос-ответ, даже если ответы подобраны "правильно". [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 7:59 Цитата: Автор: r Тут было бы неплохо раскрыть какой именно логикой опровергается например мой навык печатать вслепую текст и одновременно разговаривать с находящимся рядом человеком. При этом, потом, я помню о чем говорил с человеком, но не помню как нажимал каждую отдельную клавишу. Почему бесконечного? Один поток сознания и один (ну может быть пара-тройка) бессознательный (автоматический) поток. По поводу слепой печати можно еще добавить следующее. Ее алгоритм предполагает наличие обратной связи. То есть нажали на клавишу с желаемым символом - проверили на экране тот ли символ появился, который мы ожидали. Пока ожидание совпадает с реальным такая программа может работать без внимания. Да, фокус зрения нацелен на буквы, но внимание человека при этом может быть очень далеко. Возможно управление глазными мышцами при этом тоже отдается подсознанию. А вот если не совпадает, значит произошло смещение руки и нужно ее спозиционировать. Программа прерывается на время и запрашивает ресурс внимания для нахождения указательными пальцами выступов на клавишах "А" и "О", либо же зрительного позиционирования. И вот момент когда вы на секунду посмотрели на клавиатуру запоминается, а отдельное нажатие клавиш при слепом наборе - нет. О чем это говорит? Думаю такое же зрительное позиционирование (прерывание автоматического выполнения) происходит и при игре на пианино, когда реальный тон звучания нажатой клавиши не совпал с ожидаемым. Дам всего одну ссылку в качестве доказательства наличия ДВУХ систем: http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=192 Цитата: Машинистки вбивали слова по одному в особое окошко и сразу же оценивали, правильно ли они печатают. При этом иногда программа портила только что введенное слово, а иногда, увидев ошибку, которую сделала сама машинистка, исправляла ее своими силами. Машинистки не замечали подвоха: там, где на самом деле поработал «вирус», они думали, что сами ошиблись; а там, где он их поправил, считали, что это их собственная заслуга. Иллюзию спровоцировал отчет первой системы, то есть сознания: они просто оценивали то, что видели на экране. Самое интересное, что, как смогли подметить ученые, вторая система (бессознательная), при этом все замечала: когда машинистки ошибались сами, у них резко падала скорость печати. Мозг понимал, что случился сбой, и отдавал пальцам команду замедлить движения, чтобы не ошибаться снова и снова. А когда ошибку вносил компьютер, они продолжали бить по клавишам в прежнем темпе. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 18 сен 16 17:47 Изменено: 18 сен 16 18:15 78.25.120.* >>при всей симпатичности идеи самоорганизации нельзя забывать про явную модульность мозга, про наличие распределенных и распределительных систем, про нейрокибернетику, про сети с управлячемыми аттракторами и управляемой динамикой в целом. Сети сопряжены и управляют друг другом. есть система ориентировочно-селективного внимания, есть система внимания-ожидания, регуляции уровня внимания, есть система управления вниманием, произвольного контроля. Эти системы имеют разные субстраты и разную нейромедиаторную специализацию. Центральную роль в организации осознанного произвольного поведения отводят префронтальному кортексу (мониторинг, координация, преоритезация, интеграция подзадач) в тандеме с базальными ганглиями. TimKruz >>А как же неокортекс и лобные доли? Неокортекс обобщает сигналы мозга, лобные доли обобщают сигналы неокортекса... Вот он, центр управления мозгом! У животных неокортекс слабее развит (млекопитающие), заменён чем-то (птицы) или вовсе отсутствует (все остальные) - вот поэтому-то они и менее интеллектуальны, чем мы. Следовательно, неокортекс является центром интеллекта или по крайней мере сознания. Luаrvik >>Во всяком случае, нейрофизиологи утверждают, что неокортекс устроен именно по модульному принципу с функциональной специализацией отдельных зон. Внутренние связи внутри колонки намного более развиты, чем ее внешние, что и позволяет, собственно, выделять их в <> менее отдельные, некоторым образом обособленные образования, не только структурные, но и функциональные. - В нейронной сети мозга действительно можно выделить зоны и отделы, в которых преобладают локальные связи между нейронами и разные типы нейронов. Однако это не значит, что какой-то отдел управляет, а какой-то подчиняется. Нейронная сеть — это распределённая система, то есть любой опыт нейронной сети распределён по всей сети, и говорить можно только о его большей или меньшей его концентрации в тех или иных её областях. Научное представление о внимании описано в этой теме в моём посте — селективная синхронизация нейронов является следствием взаимосвязи процессов торможения/возбуждения всей нейронной сети мозга. Подробнее в главе Мышление. 78.25.120.* >>при всей симпатичности идеи самоорганизации... - «При всей симпатичности идеи самоорганизации», вам стоит вначале разобраться что это такое. Наличие сложного состава системы, разной морфологии и архитектуры нейронной сети в разных частях мозга не только не мешает самоорганизации, но и является её следствием. Подробнее в главе Самоорганизация организма. r >>А вот это манипуляция. Как при теперешних далеко несовершенных возможностях наблюдения за работой мозга в нем найти такой центр управления? Кто-то должен ткнуть указкой в торчащий из головы конкретный аксон и сказать: "вот он всем управляет"? И я так и не уловил в чем противоречивость идеи. - Если мозг можно разделить на управляющую и управляемые части, то весь опыт, соответственно, будет содержаться в управляющей части, так как она должна знать, когда как и что подключать. Подобные представления откровенно противоречат как фактам, так и логике. r >>Вот интернет, чем не аналог нейросети, вычислительных ресурсов предостаточно, корпуса текстов тоже, даже помощь человека возможна. Но осознание себя у нее пока не появилось. - Во-первых, откуда вы знаете, что не появилось, во-вторых, интернет не является самоорганизующейся системой — а вот социум как раз является, и интернет активно способствует самоорганизации социума, его эволюции. TimKruz >>Все знают, как устроен нейрон в ИНС, но никто не знает, как и почему эти ИНС работают так, как они работают. Эдакая магическая коробочка с входом и выходом, которая по какой-то причине относительно похожа на органический прототип... - Все знают, что проследить динамику открытых систем — как систем сильно нелинейных — полностью невозможно. К открытым системам относятся и организм, и нейронные сети. Подробнее в статье в главе Самоорганизация. TimKruz >>Я считаю, что если сильный ИИ можно создать, то это можно сделать без нейросетей. Хотя внешне система будет похожа на нейросети, но нейросетью в современном понимании она являться не будет, и будет кристально чиста и понятна. - Тогда это будет программа, алгоритм. Интеллект в общем смысле — это способность обучаться, если обучение можно было бы свести к алгоритму, то знания стало бы возможным просто вычислять, что принципиально невозможно. Подробнее в статье в первой главе. Luаrvik >>Идея о бесконечных гомункулусах возникает естественным порядком при рассмотрении линейной системы, у которой есть начало и, соответственно, должен быть конец. На самом деле эта проблема легко решается через самозамыкание системы на себя - в кольцо, где не возникает этой "дурной" бесконечности, кроме бесконечного бега по кругу. Система становится не только существенно нелинейной, не только обретает качественно иную топологию, но и с необходимостью обращается в систему бинарную, где одна часть выполняет всегда функцию управляющего(наблюдателя), а другая - исполнителя. Т.е. - "сам себе гомункулус", один, единственный и неповторимый, хоть и отличающийся многообразием проявлений, в нек. смысле "виртуальный", но вместе с тем и вполне "субстративный". - В некотором смысле алгоритм работает своим концом, так как это последовательные шаги достижения некой цели, инструкция. То есть можно сказать, что у алгоритма есть управляющая/направляющая часть — та, которая непосредственно реализуется. В самоорганизующейся системе вся система постоянно переходит сама в себя — на каждом участке, на всех уровнях материи. Интенсивное взаимодействие со средой, с одной стороны, поставляет энергию/вещество для активного процесса упорядочения (что и есть суть самоорганизации), с другой, интенсивно возмущает систему, почему самоорганизующаяся система всегда находится на грани хаоса и порядка — её упорядоченное состояние одновременно и разрушается, и восстанавливается. Ничего направляющего или управляющего или отдельного от этого общего процесса нет. В ином случае упорядоченная динамика элементов, не связанных жёсткими связями, была бы невозможной. Подробнее в главе Самоорганизация. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 19 сен 16 0:40 44> любой опыт нейронной сети распределён по всей сети, и говорить можно только о его большей или меньшей его концентрации в тех или иных её областях похоже, вы совсем не понимаете как нужно понимать эти абстрактные положения. Никакой опыт неокортекса не представлен в сетях ретикулярной формации, разные формы опыта поддерживаются разными функционально специализированными структурами мозга. Зрительный опыт не представлен в соматочувствительных областях, а лобная область управления зрением не имеет никакого первичного зрительного опыта. Гетерогенные, функционально специализированные сети генерируют собственный опыт взимодействия, который отливается в 'интерфейсы' и сонастройку. cпециализация мозжечка это специализация мозжечка и она сильно отличается от функций хвостатого ядра или миндального комплекса. > вам стоит вначале разобраться что это такое. нет, это вы понимаете самоорганизацию слишком обобщенно, на уровне общих деклараций и поверхностной компиляции, совершенно не различая разные типы самоорганизации, имеющие место в мозге - самоорганизация ультраструктуры коры при ее раннем созревании, функциональная самоорганизация операционных полей коры при ее актуальном функционировании (самоорганизация таламо-кортикальных циркуляций), самоорганизации на уровне синхронизации коллективных колебаний, самоорганизации на уровне циркуляций кора-базальные ганглии и прочая. При этом вы плохо различаете самоороганизацию и обучение (в разных видах). cамоорганизация это иерархичеcкое явление и в общем случае на параметрах порядка формируются управления, которые изменяют параметры опорного поля. Имеет место управляемая самоорганизация. Управляющие параметры отчасти экзогенны, а отчасти эндогенны. Нельзя же рассматривать мозг как самоорганизующуюся систему которая актуально находится только под внешним управлением - а значит есть внутреннее управление, которое обеспечивается только тем, что одни сети управляют другими. Разумеется имеет место взаимное управление, взаиморегуляция (преобладают дуплексные связи между функционально специализированными структурами). когда обоятельный паттерн индуцирует или трансформирует динамику обоятельной луковицы (по фримену) это внешнее управление, а когда гипоталамические сети возбуждаются (витальные потребности) это внутреннее управление (которое перехватывается другими инстанциями). Когда лимбико-ретикулярный комплекс активирует кору, то активизацию получают и 'застойные очаги' на психосемантических матрицах - ваши интересы, память об обязательствах и прочее - что составляет основу третичных мотиваций, индуцирующих эндогенные (ко)управления. (cказанное в большом упрощении, чтобы передать идею.) [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 19 сен 16 7:31 Изменено: 19 сен 16 7:33 Цитата: Откуда он там? Случайно зародился и развился? Маловероятно. Но даже если и так, то не заметить его было бы невозможно. Тупо были бы утечки вычислительных ресурсов под решаемые этим разумом задачи и аппетиты его постоянно бы росли. Нельзя быть разумным и ничего не делать, не иметь собственного целеполагания. Ты слишком стереотипно рассматриваешь интеллект. Интеллект - это совокупность деталей, вместе действующая как нечто более или менее разумное. Интеллект может состоять из интеллектуальных агентов (т.н. многоагентная система) - при этом агентом может быть как программа, так и человек или группа людей. Интернет же - это не только компьютеры и программы, но и люди, взаимодействующие посредством компьютеров друг с другом. То есть интеллект в данном случае имеет не какая-то программа в Интернете, а вся совокупность программ, сайтов, серверов, людей и групп людей, населяющая Интернет... При чём если изъять из Интернета часть агентов (скажем, выпилить рунет) - Интернет не потеряет интеллект, и даже может не поглупеть, как если человеку вырезать не сильно важную часть мозга (конечно, если вырезать лобные доли - в аналогии с интернетом это будут DNS или основные порталы типа Гугла - человек станет овощем и будет мало на что способен). Цитата: Но может ли осознавать себя как единое целое? А вот это интересный вопрос. Осознаёт ли себя группа людей как нечто целое? Не каждый человек в отдельности, а именно группа. Думаю, интеллект группы - это интеллект совсем иного уровня, и понять его отдельным людям вряд ли возможно, как не понимают нейроны и клетки многоклеточного организма, чем они все в целом являются... Цитата: Напомнило фильм Солярис с Клуни в главной роли. Давно думаю пересмотреть. А мне напоминает сериал "Андромеда", там Трэнс Джемини - человекоподобная аватара звезды (тело, которое, видимо, имеет психическую связь с интеллектом звезды); там вообще все звёзды имеют аватары и гуляют среди обычных живых существ. Цитата: Разумных звезд, как и разумных планет, типа Соляриса, не бывает, так как Разум (как и Сознание, кстати) - это результат воздействия со стороны другого очень большого образования: Общества, в случае с Разумом, и Социума, в случае Сознания. В ситуации, когда это большее, чем индивид, образование отсутствует и нет, следовательно, воздействия с его стороны, никакого Разума (и Сознания) не возникает. Это только если считать, что нет способов коммуникации быстрее скорости света или что интеллект обязан общаться со скоростью интеллекта человека. А что, если звёзды общаются между собой каким-то особым способом, или для них время настолько растянуто, что миллиарды лет жизни звезды проходят для звезды как сто лет жизни человека? Тогда у звёзд (и, возможно, у планет) есть своё общество, социум, ограниченный размерами галактики. И, может быть, они даже делают что-то осмысленное (для них) вместе - танцуют вокруг чёрной дыры, например. Цитата: Другими словами, программа должна уметь не только "правильно" отвечать уже заученными фразами, но и порождать новые фразы - смысловые конструкции Это уже следующая стадия - составление из заготовленных фраз новых конструкций. Чтобы сделать что-то сложное, нужно разделить его на этапы и реализовывать постепенно. Цитата: желательно, чтобы она при этом еще и умела "отвечать за базар", то есть, могла бы объяснить, почему она так считает Не многие взрослые могут ответить на такой вопрос, а уж дети тем более не могут. Обычно ответ "потому что мне так хочется", и он, очевидно, тоже был "подслушан". [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 19 сен 16 8:57 Изменено: 19 сен 16 9:13 Цитата: Автор: 78.25.123.* >>похоже, вы совсем не понимаете как нужно понимать эти абстрактные положения. Никакой опыт неокортекса не представлен в сетях ретикулярной формации, разные формы опыта поддерживаются разными функционально специализированными структурами мозга. Зрительный опыт не представлен в соматочувствительных областях, а лобная область управления зрением не имеет никакого первичного зрительного опыта. Гетерогенные, функционально специализированные сети генерируют собственный опыт взимодействия, который отливается в 'интерфейсы' и сонастройку. cпециализация мозжечка это специализация мозжечка и она сильно отличается от функций хвостатого ядра или миндального комплекса. Вы или не понимаете против чего возражаете, или не знаете даже самых общих положений. Активность одних нейронов в мозге определяется торможением других, то есть никакой опыт/функция не может быть вызвана вне взаимосвязи с другими. Это во-первых. Во-вторых, каждый отдел имеет нелокальные связи с другими отделами — то есть нейроны в мозге не локализованы в своих отделах, соответственно, не локализованы и функции отделов. В-третьих, по «управлению»: тот же мозжечок через не локальные связи связан с корой, а кора аналогично имеет связи с мозжечком, поэтому как мозжечок «управляет» корой, так и кора одновременно «управляет» мозжечком, то есть никто никем не управляет. И это относится ко всему мозгу и всему организму в целом на всех его уровнях — почему речь можно вести только об «уровнях» регуляции. В-четвёртых, функция нейронной сети мозга как целого — это взаимосвязанное в едином порядке управление мышцами и железами, выполняемое принципиально однотипными элементами, поэтому выделение отдельных функций в этой общей функции может быть только более или менее условным — как это и понимается, когда описываются различные «подсети» в составе всей нейронной сети. И в-пятых, в нейронной сети разрушение части сети приводит к перенаправлению импульсов по оставшимся связям, то есть несмотря на разрушение области с «высокой концентрацией» некоторого опыта более или менее уменьшаются возможности сразу всей сети — а не только в «одном» каком-то её опыте. Ссылки: «Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.» Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. ˆ2011 год «Взаимодействие двух нервных процессов—возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервных центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.» Физиология центральной нервной системы. § 5. Координация деятельности центральной нервной системы. Цитата: Автор: 78.25.123.* >>нет, это вы понимаете самоорганизацию слишком обобщенно, на уровне общих деклараций и поверхностной компиляции, совершенно не различая разные типы самоорганизации, имеющие место в мозге - самоорганизация ультраструктуры коры при ее раннем созревании, функциональная самоорганизация операционных полей коры при ее актуальном функционировании (самоорганизация таламо-кортикальных циркуляций), самоорганизации на уровне синхронизации коллективных колебаний, самоорганизации на уровне циркуляций кора-базальные ганглии и прочая. При этом вы плохо различаете самоороганизацию и обучение (в разных видах). cамоорганизация это иерархичеcкое явление и в общем случае на параметрах порядка формируются управления, которые изменяют параметры опорного поля. Имеет место управляемая самоорганизация. Управляющие параметры отчасти экзогенны, а отчасти эндогенны. Нельзя же рассматривать мозг как самоорганизующуюся систему которая актуально находится только под внешним управлением - а значит есть внутреннее управление, которое обеспечивается только тем, что одни сети управляют другими. Разумеется имеет место взаимное управление, взаиморегуляция (преобладают дуплексные связи между функционально специализированными структурами). когда обоятельный паттерн индуцирует или трансформирует динамику обоятельной луковицы (по фримену) это внешнее управление, а когда гипоталамические сети возбуждаются (витальные потребности) это внутреннее управление (которое перехватывается другими инстанциями). Когда лимбико-ретикулярный комплекс активирует кору, то активизацию получают и 'застойные очаги' на психосемантических матрицах - ваши интересы, память об обязательствах и прочее - что составляет основу третичных мотиваций, индуцирующих эндогенные (ко)управления. (cказанное в большом упрощении, чтобы передать идею.) Во-первых, действительно, в статье самоорганизация описана в общих положениях, популярно — как это и задумывалось. Во-вторых, самоорганизация организма происходит в контексте наследственной детерминанты и влияния среды — о чём в соответствующей главе подробно написано. То есть «самоорганизация под внешним управлением» вами выдумана — да и такой просто быть не может, так как самоорганизация всегда зависит от элементов системы и среды. Также в организме нет «типов» самоорганизации, о чём вы написали. Но зато есть полностью взаимосвязанные уровни самоорганизации — это самоорганизация структуры организма и самоорганизация как обучение нейронной сети — и это в статье написано прямо в первых словах главы Мышление как самоорганизация. Остальные «дуплексы», «гипоталамические сети», «обоятельные паттерны» и «застойные очаги на психосемантических матрицах» — не более чем бессмысленный набор слов. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 19 сен 16 11:53 Изменено: 19 сен 16 11:56 Цитата: Автор: 44 поэтому как мозжечок «управляет» корой, так и кора одновременно «управляет» мозжечком, то есть никто никем не управляет. Что-то я запутался, так управляет или нет? :-) Цитата: Автор: 44 то есть несмотря на разрушение области с «высокой концентрацией» некоторого опыта более или менее уменьшаются возможности сразу всей сети — а не только в «одном» каком-то её опыте. А как же потеря только одного вида памяти, например только кратковременной, или наоборот, только долговременной. Потеря только речи, или только зрения, в результате удара в "нужную" область. Нарушение внимания из-за воспаления префронтальной коры. Наверняка у Дмитрия Александровича целая горсть таких историй. Цитата: Автор: 44 Остальные «дуплексы», «гипоталамические сети», «обоятельные паттерны» и «застойные очаги на психосемантических матрицах» — не более чем бессмысленный набор слов. Я сначала и четверти не понимал. Со временем научитесь. А вообще, по созданной вами теме, я сразу заподозрил, что ваша лодка плывет в другую сторону. И ничего тут уже не докажешь. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 19 сен 16 14:17 Изменено: 19 сен 16 14:24 Цитата: Автор: r Что-то я запутался, так управляет или нет? :-) Нет. Цитата: Автор: r А как же потеря только одного вида памяти, например только кратковременной, или наоборот, только долговременной. Потеря только речи, или только зрения, в результате удара в "нужную" область. Нарушение внимания из-за воспаления префронтальной коры. В той степени как будет повреждена мозговая структура, вносящая специфическую составляющую в активность нейронной сети мозга на выходе — то есть в управление мышцами и железами, в той степени проведение соответствующих движений будет невозможно. И в той как импульсы смогут быть перенаправлены по другим нейронным путям функция будет сохранена. Например, повреждение определённых сенсорных или ассоциативных зон приведёт к более или менее затруднённому пониманию речи, моторных — более к затруднению в её воспроизводстве. Каждый случай индивидуальный. Кратковременная память может быть нарушена из-за разрушения гиппокампа. Все, что попадает внутрь гиппокампа начинает реверберировать. Это происходит в течении 10 — 20 мин, после чего информация теряется, если в результате осознанной концентрации внимания информация не будет переведена в долговременную память. При этом гиппокамп является структурой, которая принимает активное участие в селективной синхронизации, то есть отвечает за удержание внимания. В свою очередь более выраженная синхронизация — это более активные структурные изменения синаптических связей между нейронами. В итоге нет гиппокампа — нет кратковременной памяти (но даже его полное удаление всё равно оставляет возможность помнить только что произошедшее в течении одной-двух секунд). И если нет кратковременной памяти, то запоминание будет возможно только в результате повторения условий, неосознанно. Ну и в целом, конечно, это упрощённое описание. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 20 сен 16 2:47 44> Вы или не понимаете против чего возражаете, или не знаете даже самых общих положений. нет, это вы не поняли возражения и не умеете понимать за пределами 'самых общих положений'. Истина конкретна. вы сказали 'ЛЮБОЙ опыт глобально дистрибутирован' - вас поправили - первичный зрительный опыт НИКАК не представлен, скажем, моторной коре. Если возможно установлние связи между зрительной корой и корой моторной, это не значит, что моторный опыт получает представление в зрительной коре. если вы удалите первичную зрительную кору, то остаточное зрение сохранится (есть тектальные проекции и есть проекции во вторичную зрительную кору минуя первичную) - но никакой полной компенсации зрительной дисфункции не будет - важная часть cистемы 'опытообразования' выпала и остаточный опыт не восполнит потерю. 'ядро опыта' не является глобально распределеным. Если вы разрушите дыхательный центр, то НИКАКАЯ сопряженная структура (мы ведь не только дышим, но и управляем отчасти дыханием, осознаем дыхание, можем получить удовольстие от дыхательных упражнений) не компенсирует выпадение ядра функции. опыт дыхания распределен достаточно широко, но ядро опыта жестко локализовано. > никто никем не управляет взаимовлияние, взаиморегуляция, взаимоуправление это не отсутствие управления или регуляции. > поэтому выделение отдельных функций в этой общей функции может быть только более или менее условным мозг это не гомогенная каша как вам представляется, это сложноструктурированная система с выделенными подсистемами. Части мозга сильно отличаются по микроструктуре, по виду нейронов, по внутренней фиброархитектуре. Отдельные области связаны сложной системой волокон (глобальнвя фиброархитектура). Во всем есть тонкая дифференцировка - в структурах, связях. И это означает дифференцировку функций. ОБщие представления о континиуме функциональности не проходят. структура мозжечка настолько специфична (и специфична функция как ассоциативного сопроцессора) что НИКАКАЯ сопряженная структура не выполнит его функции. Cтруктура хвостатого ядра настолько специфична, что никая сопряженная структура не выполнит его функции. Cтруктура тектума такова (пакет гетерогенных проекций), что никакая структура на его уровне не выполнит его функций, Обоятельная луковица в чем-то похожа на кору по структуре, но функционирует не так как кора (отчего обояние как древнейшее чувство стоит особняком по сравнению с другими анализаторами с их проекционным принципом). ВЫ и сами понимаете уникальную функцию гиппокампа (вместе с его уникальной структурой). никак эпизодическая память не представлена в областях долговременной или операционной (рабочей). грубо говоря так - никогда не было так, что большая гомогенная масса начала структурно и функционально дифференцироваться как вам представлется в рамках 'плоской самоорганизации' - есть эволюционная история мозга, когда этапы частных дифференцировок и наращений фиксировались генетически и новый этап эволюции имел предорганизованный базис (формирование диссипативного канала). и актуально возникающий большой мозг не работает в рамках 'плоской самоорганизации' с 'более-менее условным выделением функций' - функции, ядра функций как раз не условно, а вполне определенно определены (другое дело что мы иногда их неадекватно идентифицируем). Даже высшие психические функции никак не делокализованы, а более-менее привязаны к специфическим областям - мы не видим лбом, мы не управляем движением гипоталамусом, мы не обрабатываем речь затылком, мы не пугаемся зоной вернике. не нужно понимать интегративные процессы (типо планирования или принятия решений) как изофункциональную активность больших масс нейронов или как ad hoc 'плоскую функциональную самоорганизацию' (есть функционально преспециализированные струруктуры ('жесткие звенья'), которые и определяют условия для саморганизации 'мякгой функциональной периферии'). т.о. ваши аргументы 1-5 не проходят - они или слишком 'локально-низкоуровневы' или вы им придаете неточную интерпретацию. ваша первая ссылка это просто абстракное рассмотрение чего-то вроде самоорганизованной критичности, явление которое имеет отношение к динамике нейроактивности, но очень нужно понимать какое именно. Лавины в абстрактных сетях это не совсем то, что лавины в реальных. как бы целостен ни был мозг, но эпилептический очаг в коре вовсе не обязательно затронет мозжечок, вообще не затронет, распространившись только на сопряженое полушарие. Так и глобальные гамма-синхроформации в коре распространятся на таламические ядра (некоторые), на базальные ганглии, Но не затронут в смысле глобальной синхронизации лимбические структуры (которые удерживают собственные ритмы), ствол мозга или, там, мозжечок. вторая ссылка ни о чем. > в организме нет «типов» самоорганизации cамоорганизация это группа явлений с разными механизмами - самоорганизация генома в ходе филогенеза это одно, проявление тенденций к самоорганизации при росте эмбриона (влияние средовых факторов) это другое, самоорганизация окраса шкуры животного (тьюрингова самоорганизация) это еще другое, самоорганизация через генерацию избыточного первичного протофункционального ассортимента с последующей селекцией и элиминацией (нейродарвинизм по эдельмену) это четвертое, явления самоорганизации по типу доминантного очага это пятое (cамоорганизация в активных средах), самоорганизация через обучение (разных типов в свою очередь) это шестое.. > не более чем бессмысленный набор слов. cлушайте, мы тут видели столько неучей, которые не могут понять простых высказывыаний на почве просто отсутствия представлений чего-то более сложноорганизованного чем то, что представлено в их представлениях, что подобные высказывания однозначно идентифицируются как высказывания либо не очень умные, либо демагогические. дуплекс это двунаправленная связь, гипоталамические сети это сети гипоталамуса и сети в которые включен гипоталамус (функционально, вопреки вашему наиву 'единообразной глобальной связи'), про обоятельные паттерны читайте фримена, равно как читайте (И ДУМАЙТЕ) про психосемантические матрицы на нейрокартах. Надо же не просто компилировать прописи про 'самоорганизацию', Но и знать предмет в широком контексте. [Ответ][Цитата]
44 Сообщений: 440	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 20 сен 16 13:26 Изменено: 20 сен 16 13:55 Цитата: Автор: 78.25.123.* Если возможно установлние связи между зрительной корой и корой моторной, это не значит, что моторный опыт получает представление в зрительной коре. если вы удалите первичную зрительную кору, то остаточное зрение сохранится (есть тектальные проекции и есть проекции во вторичную зрительную кору минуя первичную) - но никакой полной компенсации зрительной дисфункции не будет - важная часть cистемы 'опытообразования' выпала и остаточный опыт не восполнит потерю. Совершенно верно, вот цитата из моего поста: «В той степени как будет повреждена мозговая структура, вносящая специфическую составляющую в активность нейронной сети мозга на выходе — то есть в управление мышцами и железами, в той степени проведение соответствующих движений будет невозможно. И в той как импульсы смогут быть перенаправлены по другим нейронным путям функция будет сохранена.» То есть о «полной компенсации» речь никогда и не шла. В целом это проявление робастности самоорганизующихся систем, в каком общем контексте следует рассматривать их устойчивость к повреждениям, подробнее в конце главы Самоорганизация.. *** Нейронная сеть — это распределённая система, поэтому любой опыт нейронной сети находится во всей сети сразу, и можно говорить только о разной «концентрации» его в разных областях сети. Аналогично из этого следует, что в разных реакциях будут более важны разные области сети. Подразделённость сети на более или менее обособленные отделы и разные типы нейронов в них увеличивает «сконцентрированность» специфического опыта в этих отделах, но его распределённость не отменяет — это свойство сетей принципиальное. С этим, как я понимаю, вы наконец согласились. Однако из этого также следует, что никаких «ядер опыта», о которых вы пишете, у функций не существует, почему какую бы обособленную часть сети не удалять, утрата функции не будет полной. Функция нейронной сети в целом — это преобразование входящих сигналов в исходящие, в чём всегда участвует вся сеть. Поэтому утрата части сети будет означать изменение этого преобразования, однако сообразно не только объёму утраченного, но и специфике устройства утраченной части. Тем не менее сеть состоит из принципиально однотипных элементов и отличия в архитектуре разных её отделов также нельзя назвать принципиальным, почему и утрата никакого опыта никогда не является полной. Это принципиальные положения, но с практической точки зрения ясно, что некое «минимальное» проявление некого опыта/функции внешне может мало чем отличаться от его отсутствия. Части сети не управляют друг другом, точно также как один нейрон в сети не управляет другим. Аналогично есть только «уровни» регуляции организма, эти уровни выделяются более или менее условно и не имеют строгих границ. Это также принципиальные положения, связанные с тем что организм — это единая самоорганизующаяся система, где все части по-своему и на своём уровне работают на гомеостаз, поддержание упорядоченного состояния системы. И попроще: Если исходить из того, что в организме есть некая отдельная управляющая структура, то, следовательно, в этой структуре и должен находиться опыт. Если разный опыт в этой структуре будет иметь строгую локализацию, то, следовательно, должна быть ещё одна структура, которая будет подключать части разного опыта, когда это необходимо. То есть опыт, получается, будет уже в этой структуре. Если разный опыт в этой структуре будет иметь строгую локализацию, то, следовательно, должна быть ещё одна структура, которая будет подключать части разного опыта, когда это необходимо. То есть опыт, получается, будет уже в этой структуре. Если разный опыт в этой структуре будет иметь строгую локализацию, то, следовательно, должна быть ещё одна структура, которая будет подключать части разного опыта, когда это необходимо. То есть опыт, получается, будет уже в этой структуре. … И так до бесконечности. Надеюсь, так понятнее почему идея, что в голове есть нечто управляющее остальными частями, является неверной. Аналогично это имеет смысл в отношении любой самоорганизующейся системы. Цитата: Автор: 78.25.123.* Даже высшие психические функции никак не делокализованы, а более-менее привязаны к специфическим областям - мы не видим лбом, мы не управляем движением гипоталамусом, мы не обрабатываем речь затылком, мы не пугаемся зоной вернике. Совершенно верно, мы видим более или менее всем мозгом и пугаемся в том числе и зоной вернике, так как все процессы в сети исходят не только из внешних факторов, но и обусловлены взаимным влиянием принципиально однотипных элементов нейронной сети. Цитата: Автор: 78.25.123.* как бы целостен ни был мозг, но эпилептический очаг в коре вовсе не обязательно затронет мозжечок, вообще не затронет, распространившись только на сопряженое полушарие. Так и глобальные гамма-синхроформации в коре распространятся на таламические ядра (некоторые), на базальные ганглии, Но не затронут в смысле глобальной синхронизации лимбические структуры (которые удерживают собственные ритмы), ствол мозга или, там, мозжечок. вторая ссылка ни о чем. «Эпилептический очаг в коре вовсе не обязательно затронет мозжечок» именно потому, что ссылка как раз «о чём». Взаимосвязь торможения и возбуждения, наряду с внешними факторами, как раз и приводит к тому, что локальная синхронизация в каких-то зонах становится чрезмерной. Вообще, такое пренебрежение «не влезающими» в идею фактами — я имею ввиду ссылку из учебника нейрофизиологии о «взаимодействии двух нервных процессов—возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма», которая, по-вашему, «ни о чём», — к разумным выводам вас не приведёт. *** То, что вы пишете про самоорганизацию, я не вижу смысла комментировать, так как разные проявления самоорганизации ничему написанному у меня не противоречат, в том числе написанному в статье, и никакие ошибочные утверждение из ваших предыдущих постов не подтверждают. По-моему, знания лучше демонстрировать в точности аргументов, а не приписывании всего, что смогли вспомнить, к месту и не к месту. Это касается и бессмысленной терминологической насыщенности остальных ваших постов. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (27): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  27 << < Пред. | След. > >>