GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.126 (129)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
Egg
Сообщений: 8087
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 22:08
Изменено: 01 фев 17 22:12
Цитата:
Автор: Luаrvik
В этом нет ничего удивительного, ведь ваши концепции растут из одной почвы и удобрены одним... э-э... удобрением

Не угадали. Слабость Вашей позиции (при полном отсутствии концепции) никак не зависит от того, как и куда что растет у нас.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 22:15
Изменено: 01 фев 17 22:21
Цитата:
Автор: Egg
Не угадали. Слабость Вашей позиции (при полном отсутствии концепции) никак не зависит от того, как и куда что растет у нас.

Я и не гадаю, потому что точно то же самое могу сказать о ваших "теориях" и на таких же основаниях - их несостоятельность независима и опровергнуть сей факт(!) вам нечем.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 8087
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 22:25
Да, это как слепому рассказывать про цвет, глухому про звук, а Вам про интеллект.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 22:28
И симптомы у вас одинаковые
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 3:07
Изменено: 02 фев 17 6:02, автор изменений: Luаrvik
[Так будет лучше]

Итак, что по предмету??

L.> Я пока смотрю на интеллект как на завершенную, реализованную подсистему в хорошо определенной иерархии.

нет, вы просто ГОВОРИТЕ об 'эйдосе' интеллекта как об эйдосе ПРОСТОГО свойства - круглость это простое свойство и имеет эйдос (представляющую идею), а интеллект это производное свойство (причем реляционное - в зависимости не только от носителя, но и от его взимоотношений со средой), сложное свойство, под это МЕТАсвойство подводятся разнообразные сочетания образующих его свойств (есть разные ТИПЫ интеллектов, причем можно спорить даже о различных типологиях) - поэтому НЕТ эйдоса интеллекта ('абсолютной формы'), есть только НОМИНАЛЬНАЯ идея (что эйдос есть, когда более глубокое понимание говорит что его нет - как можно говорить, что существуют невозможные фигуры эшера, но нужно понимать что только в фиктивном смысле). Егоров, кстати, предлагает свой вариант эйдоса в виде КАИ (если ее так прочитать), но вы сами яростно критикуете его подход на почве интуитивно ощущаемой его неполноты/недостаточности/cмещенности.
и егоров прав тогда, когда говорит, что своего 'хорошего' варианта вы не предлагаете. - идея инт-сур имеет такую большую критику (не парированную), что удержана быть не может (при честном подходе к делу). тем более, что идеи системы и управления вами также используются только как номинальные (регуляционные идеи, как там по канту, - только они регулируют не констуирование теории, а вольный дискурс на их тему).

> Так всегда было и так будет.

cнижение энтропии, усложнение это тоже 'типичные' явления для физики при соответсвующих условиях. Векторизация эволюции (самоорганизации через эволюцию), ее воспроизводимость (напр. в явлении биогенетической закономерности) происходит за счет структур наследственности (формирования диссипативных каналов).
еще раз - проблема в синтезе субъекта оргдеятельности, а это по определению область самоорганизации (иерархической, а следовательно в принципе допускающей эффекты управления, - но на 'бессубъектной' почве).

> насыпать в банку разноцветного песка

нет, пока вы на содержательном уровне не ознакомитесь с теорией самоорганизации это у вас будет только россыпь слов.
разумеется, 'cтруктура', только не финальная, а инициальная - смотрите эмерджентные/гибридные когнитивные архитектуры типа Соrtronics, DUAL, LIDA и нек. др., в которых так или иначе реализуется этот переход от плохоорганизованных потоков управления (не-системное состояние) к более организованному и 'реифицированному' - т.е. реализуется более глубокий подход к интеллекту чем инт-сур.

> Потому что Вы не представляете себе, как работает самосознание.

Это вы связали самосознание с инвариантом самотождественности - суть вопроса в ФОРМИРОВАНИИ инвариантов самоописания, самих механизмов самоописания и фиксации самоописаний, формировании устойчивых образов самоописания, саморепрезентации, устойчивого их оборота - т.е. вы не просто выхолостили содержание понятия, но и не поняли как именно 'работает самосознание' (кстати, апелляция к видеобратке ведь ОЧЕНЬ недостаточна именно потому, что это в принципе неустойчивый процесс, без 'содержательных инвариантов' (за искл. статистических)).

> что бактерия интеллектуальна,

как бы понятие интеллекта менее претенциозно чем понятие самосознания, - и мы говорим о полиморфности интеллекта, бактерия это безусловно 'интеллектуальная система', раз она распознает, ищет, cложным образом вырабатывает адаптивные реакции.. в конце концов и на уровне бактерии есть 'cистема управления ресурсами'..
но что можно с уверенностью сказать, так это то, что она не самосознательна.. носители жизни (биологической), носители интеллекта и носители самосознания это вообще говоря (потенциально) не одно и то же множество..
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 2935
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 5:19
2 г78

>...самоорганизации через...

Унизительная правда в том, что самоорганизации нет.
[Ответ][Цитата]
гость
185.137.18.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 5:25
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 г78

>...самоорганизации через...

Унизительная правда в том, что самоорганизации нет.

Позвольте.. А как же Эволюция, Дарвин, Дисера, Монграфии,Чины, Звания, Степени...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 2935
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 6:40
г185

>А как же Эволюция...

Пропаганда.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 6:46
Изменено: 02 фев 17 7:20
Цитата:
Автор: 78.
Я пока смотрю на интеллект как на завершенную, реализованную подсистему в хорошо определенной иерархии.

нет, вы просто ГОВОРИТЕ об 'эйдосе' интеллекта как об эйдосе ПРОСТОГО свойства - круглость это простое свойство и имеет эйдос (представляющую идею)...

Нет, я говорю только о внешней функции интеллекта.
Цитата:
Автор: 78.
Егоров, кстати, предлагает свой вариант эйдоса в виде КАИ (если ее так прочитать), но вы сами яростно критикуете его подход на почве интуитивно ощущаемой его неполноты/недостаточности/cмещенности.

То, что описывает Егоров это "интеллектуальные ресурсы", которыми управляет интеллект.
Цитата:
Автор: 78.
идея инт-сур имеет такую большую критику (не парированную), что удержана быть не может (при честном подходе к делу).

Нет никакой критики, только парочка заносчивых критиков, которые ничего кроме "это не так" и древней банальщины сказать не в состоянии.
Цитата:
Автор: 78.
Так всегда было и так будет.

cнижение энтропии, усложнение это тоже 'типичные' явления для физики при соответсвующих условиях. Векторизация эволюции (самоорганизации через эволюцию), ее воспроизводимость (напр. в явлении биогенетической закономерности) происходит за счет структур наследственности (формирования диссипативных каналов).

Наследственностью, как известно, занимается естественный отбор, который... где ?
Цитата:
Автор: 78.
проблема в синтезе субъекта оргдеятельности, а это по определению область самоорганизации (иерархической, а следовательно в принципе допускающей эффекты управления, - но на 'бессубъектной' почве).

"Субъектно/бессубъектно" - не о том речь.
Самоуправление - это управление ВНУТРИ субъекта.
Цитата:
Автор: 78.
насыпать в банку разноцветного песка

нет, пока вы на содержательном уровне не ознакомитесь с теорией самоорганизации...

У самоорганизации есть верхний предел сложности. Рано или поздно среда начинает влиять так, что ни о каком "само" говорить не приходится. Внешние условия направят адаптацию к наиболее устойчивому равновесию.
Цитата:
Автор: 78.
Потому что Вы не представляете себе, как работает самосознание.

Это вы связали самосознание с инвариантом самотождественности...

Самосознание поддерживает самоподобие через самоощущение, самовосприятие, самораспознавание и самоузнавание к самоотождествлению. Т.е., использует "стандартные" способности, направленные на себя.
Цитата:
Автор: 78.
что бактерия интеллектуальна,

носители интеллекта и носители самосознания это вообще говоря (потенциально) не одно и то же множество..

Докажите.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 02 фев 17 21:17
Цитата:
Автор: 78.
носители интеллекта и носители самосознания это вообще говоря (потенциально) не одно и то же множество..

Вы уже почувствовали, что что-то здесь не так ?..

Интеллект(в норме, каким мы его знаем) не работает с неосознаваемой, неосознанной информацией, он для этого не предназначен, к ней у него и доступа нет - не предусмотрен

В свою очередь для осознания интеллект не требуется.

С неосознанным работают автоматы, врожденные, приобретенные или приготовленные по необходимости, собственно, для этого и нужные.

Отсюда [не совсем очевидный] вывод: если интеллект работает в системе без сознания, значит он работает как автомат и ничем иным быть не может.

Живой интеллект "врезан" в контур (само)сознания.

Интеллект без Сознания не интеллект, а самый тривиальный холодец.

p.s.
Может быть я неточно выразился, может быть и не надо было приплетать сюда информацию с ее статусом, может быть достаточно было сказать о неконтролируемом, о невидимом, о невоспринимаемом, короче, о неосознаваемом, неосознанном интеллекте.

Ведь он тоже сущность подчиненная и требующая хоть какого-то, но постоянного внимания.

Может отсюда и все его недостижимые "свойства",
которые обретает ТОЛЬКО осознанный интеллект ?
[Ответ][Цитата]
гость
68.71.47.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 фев 17 3:42
Цитата:
Автор: Luаrvik

С неосознанным работают автоматы, врожденные, приобретенные или приготовленные по необходимости, собственно, для этого и нужные.

Может сознание и интеллект ото одно то же? Анфас и профиль. А без "этого" есть только автомат. С явно или неявно заданными решениями.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 фев 17 3:51
Цитата:
Автор: 68.71.47
Может сознание и интеллект ото одно то же? Анфас и профиль.

Нет.

Сознание - функция пассивная, как наблюдатель. Может работать и в обход интеллекта.

Интеллект упорядочивает (алгоритмизирует) активность когнитивного аппарата под контролем сознания.
[Ответ][Цитата]
гость
68.71.47.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 фев 17 3:57
Цитата:
Автор: Luаrvik


Нет.

Сознание - функция пассивная, как наблюдатель. Может работать и в обход интеллекта.

Интеллект упорядочивает (алгоритмизирует) активность когнитивного аппарата под контролем сознания.

Это вы так думаете. А скорее всего не желаете уклонится от идеи "диспетчера" - СУР. Но сознание что-то рождает, откуда-то оно берётся. Значит оно есть целое с рождающим его...
[Ответ][Цитата]
гость
68.71.47.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 фев 17 4:04
Цитата:
Автор: Luаrvik


Может работать и в обход интеллекта.

А как? Созерцать? Это будет сродни машинному распознаванию. Распознать то распознало а результат в конечном счёте будет предьявлен человеку...
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 03 фев 17 4:05
Изменено: 03 фев 17 4:11, автор изменений: Luаrvik
[Мне надоели Ваши бесконечные выяснения отношений. Либо прекращайте, либо проваливайте отсюда.]

> У самоорганизации есть верхний предел сложности.

нет, - когда вам кажется что работает 'организация', то на самом деле работает самоорганизация в аппарате мышления организатора, высший 'организующий' контур только модулирует, редактирует, отслеживает, санкционирует ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ порождающую активность самоорганизующегося базиса. Продукты 'организации' потому так и грубы ('поделки'), что груб и вторичен порождающий их процесс (сознание это гиганское загрубление).
cамоорганизация как универсальное явление многоуровнева - культура тоже самоорганизуется (как коллективный процесс), семиотические системы устанавливаются на мозг, расширяя возможности базовой нейромашинки, но при интериоризации культурного нейробазис остается нейробазисом, 'cамость' оперирует не только образами, но и символами, знаками (вернее, их нейронными представительствами не замечая этого - а бессознательное оперирует помимо 'расшаренных' образов еще и субсимволическими дистрибуциями), будучи образованием срединного уровня (думать о себе, что мы 'cами', ведь мы тоже обучены, начиная с усвоения смысла слова-индексала я).

> Докажите.

доказать можно только в рамках теории, напр. той или иной версии теории сознания. Если вы не принимаете основ теории, то доказательства быть не может.
впрочем, из положения инт-сур тоже следует что множество носителей живого и множество носителей интеллекта не обязаны совпадать. Тут возможен 'метатеоретический' ход - если доказать тождество указанных множеств не представляется возможным, то разумнее занять более открытую позицию - полагать их нетождественность.

> Интеллект(в норме, каким мы его знаем) не работает с неосознаваемой, неосознанной информацией

нет, это искусственная связка понятий интеллект-сознание, - после открытия подсознательного (начиная с гельмгольцевых 'малых' (неосозноваемых) выводов при перцептивном понимании) это наивная позиция.
интеллект начинается с селективной рецепции (на молекулярном уровне, если угодно) - там очень рано говорить о сознании.

только при феноменологической и интроспективной установке (зрелое сознание) кажется, что интеллект ограничивается сознательным уровнем (осознаваемыми данностями), что подсознательное загружается исключительно через ворота сознания (или даже горловину внимания).

схема, формирующая условные рефлексы, есть вариант интеллектуальной системы (разумеется 'ограниченной'), но без сознания.

> для осознания интеллект не требуется.

ну, в принципе можно рефлексию (и расширенную рефлексию в смысле рефлексии смысловых структур и самого рефлексирующего состояния) тоже можно рассматривать как интеллектуальную операцию, образующую собственно рефлексивный интеллект (из нерефлексивного).

> С неосознанным работают автоматы, врожденные

врожденые системы регуляции, гомеостазирования все-таки слишком пластичны и ультрастабильны, чтобы их можно было называть СТРОГО автоматами - есть некий предел, когда совокупность переходов между soft state перестает быть автоматной - напр. когда 'размытые' состояния перекрываются, что приводит к неавтоматным особенностям поведения.
грубо говоря - при грубом описании система регуляции автоматна (на обобщенных состояниях), а при более детальном представляющего автомата не предложить (совокупности состояний и функций переходов перемены).
[Ответ][Цитата]
 Стр.126 (129)1  ...  122  123  124  125  [126]  127  128  129<< < Пред. | След. > >>