GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.125 (150)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
NO.
Сообщений: 8334
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 17 13:30
А как бы выглядела цивилизация где интеллект действительно СУР? На далекой планете.
Наверно везде монополии. Кто-то построил паром и перевозит всех через реку, периодических обходит окрестности и разрушает паромы конкурентов. Сам сидит у штурвала обвязанный тротилом и грозит взорвать паром если кто-то попытается им завладеть. Другой выращивает яблоки, продает, но выковыривает семечки чтобы никто не вырастил свою яблоню. Третий снимает фильмы и показывает только в своем кинотеатре. Фильмы все документальные, про владельцев ресурсов.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 17 13:39
-> NO.
Вы путаете управление ресурсами с их присвоением
(Дурная привычка ?)
Идеальный управляющий вообще полнейший голодранец !
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8334
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 17 14:50
В России так не бывает. Тут надо душу вкладывать. Не только ты чем-то владеешь, но и оно должно тобой владеть. А управлять чужим будет как при совке, ничто никого не волнует.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 28 янв 17 19:03
Цитата:
Автор: NO.
В России так не бывает...

Везде есть свои особенности, к которым интеллект в норме адаптируется.
А Ваша версия управления ресурсами это конечно маразм на почве мелкособственнических интересов.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 3:37
L.> //вариации на темы холодной

это все пустое - пустая болтовня, имеющая целью ветеснить ту простую мысль, что хлам риторики и дешевой филологии это хлам. Вместо риторики надо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО просто сходить в библиотеку по предмету, благо источники указаны.
еще раз - глупость это глупость, многознание это многознание, НЕТ прямой связи одного с другим - можно много знать и не быть глупцом, можно мало знать и тоже не быть глупцом, а можно и мало знать по предмету и быть глупцом (при развитых базарных навыках).
психологическая основа глупости - нерефлексивность, тут холодная говорит неправильные вещи - вернее, ее можно неправильно понять (что вы и делаете). Глуп тот, кто слишком уверен в своем уме (будь даже это только ум базарный).

> тоже не воняет.

вам почудилось что воняет суром - вам сказали, что суром не пахнет, с чего вы возбудились?? это ж вы начали вынюхивать у холодной намеки на сур-интеллект, не поняв что она имеет в виду более широкий контекст.

Разумеется я читал холодную, причем еще много лет назад в публичке я смотрел ее малотиражную монографию об интегральных структурах интеллекта изд. томского ун-та, еще когда вы пребавлялись бригадиром жераром я уже тогда обратил внимание на эту даму с мужским умом..
опять же, к чему эти глупые инсинуации? - вам указали на холодную, а вы лепите, что ее не читали прежде чем советовать..

еще раз - вам сказали вполне определенные вещи, сур не проходит и по холодной, сказано ПОЧЕМУ, свои истерики (воняет-не_поняли-галлюцинации-пукности) оставьте при себе, это никому не нужно. Просто еще почитайте холодную и приведите хоть еще какой аргумент в пользу своей проваленной позиции.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8334
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 3:42
не хотят люди правды
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 8334
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 4:00
Сейчас основа глупости больше всего плохой вкус на источники информации.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_books
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_banned_by_governments
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 5:44
L.>

ну, на что еще можно отреагировать в вашей куче мусора (долг предмета)?

> Вы меня утомляете своим занудством.

а как еще можно развязать неадекватные концептуальные связки? (вам же не угодно превратиться в нелепости бтро или ньюпа). интеллект не только управляет - интеллект познает, организует, оценивает, осмысляет etc - c какого-то недомыслия вы отождествляете интеллект и управление. прежде чем управалять должно быть организовано управление, оргдеятельность отчасти управляется, что требует предорганизации и т.д. - возникает дурной регрессионный слоеный пирог.
выходов несколько. Понять, что организованность это УЖЕ проявление интеллекта, организованность как некоторая упорядоченность при результативности активности в рамках этой упорядоченности - причем на этой стадии управления как такового (или систематического) может не быть. другой выход - оборвать регресс на самоорганизации (cовременная кауза суи), не впадать в иллюзию иерархического персонализма (как там у лосского) - не считать что самоуправляющейся субъект есть фундаментальный онтологический прайм.
третий способ - не заниматься трансцендентальной дедукцией 'всего' из одного понятия (интеллекта из управления), а понять методологию когерентной сетки понятий, определяющих не друг друга, а cвою систему, см. Метод у морена, этого апостола обновленной в синергетическом духе методологии, - есть группа понятий типа отражение, модель, организация, устойчивость, регуляция - и на этой группе пытаться определить синтетическое понятие типа интеллекта.

> самоорганизация - это упорядочивание прежде всего БЕЗ ВНЕШНЕГО воздействия,

примерно об этом вам и говорят - без внешнего воздействия ИНТЕГРИРОВАННОГО как субъект деятельности, само по себе внешнее воздействие допускается в схеме самоорганизации. Для открытых систем это очевидно.
есть разные формы самоорганизации, но всегда подразумевается 'валентность' элементов. В закрытой системе взаимодействия элементов не обязательно приводят к самоорганизации - молекулы газа гравитируют, но не конденсируются гравитационно при малой общей массе, а при достаточной массе проявляются гравиэффекты. Тепловое движение молекул жидкости при упругом (вязком) взаимодействии без соотв. теплового градиента не приводит к бенаровой самоорганизации, соотв. гидродинамический режим возникает при том же уровне межмолекулярного взаимодействия.
тут ваше резонерство НИ О ЧЕМ. теория самооранизации говорит о конкретных условиях СО-эффектов.

у вас какой наивный бзик - многословием ни о чем вы думаете прикрыть предметный провал.

еще раз - теория самоорганизации это МЕТАпредмет (как теория информации, теория систем, теория динимических систем) - есть самооорганизация на физическом уровне, на биологическом, на нейробиологическом, на нейродинамическом, на психологическом, на социальном etc (и есть комбинированные формы).

еще раз - есть ИЛЛЮЗИЯ организующего начала, иллюзия 'cамости', самость понимает сама себя как самость, но должна при этом понимать и то, что она не есть онтологичеаский прайм - она ВСЕГДА АКТУАЛЬНО продукт порождения, производное, - организующая активность есть производное от ОДНОВРЕМЕННО разворачивающейся (в других масштабах времени) самоорганизующейся порождающей активности (самоорганизация в диссипативных каналах памяти и рециркуляции). Сознание всегда на основе бессознательных интеграций. Я-самоуправление не эпифеномен, но только МОДУЛЯЦИЯ 'cамоорганизаций'.

еще раз - речь не об иллюзиях интроспективной психологии ('ну я же САМ!) - речь (нас же интересует конструктивный подход, а не чисто дескриптивный-филологический) об АКТУАЛГЕНЕЗЕ я, перцепций, мыслей, переживаний, субъективных отношений, выборов, возможных решений, волевых актов etc - тут филология 'про мебиуcа' в пользу бедных.

> будучи не в зуб ногой
> понимает ли Хмур
> как их пристегнуть к проблеме - Вы не знаете
> ни о чем
> Не порите [слово]блудливую чушь !

вы просто читайте что вам пишут, как и читается то, что вы пишите в ответ (95% мусора) - как пусть читают и сторонние. И делают выводы - кто чего не понимает, что кому не известно и кто занимается пустой риторикой.
зачем ваши инсинуации и говнориторика? - они только лишний раз оттеняют вашу слабость.

> синергетика и кибернетика .. но совершенно взаимопротиворечивы,

нет, конечно, - как есть синергетика кибернетических систем, так есть и кибернетика синергетических.. это дисциплины о разных аспектах единого мира - о структуризации и функционализации против описания уже сложившихся отношений (напр. кибернетических).

> Вот такие, братец Кролик, дела !

это если не вникать в предмет, а работать язычком. cинергетика и кибернетика прекрасно стыкуются, концептуальных противоречий нет.

> Это для домохозяек.

это замечание домохозяйки - для нее же ничего серьезнее мыльных опер (поверхностной филологии) не существует..
вникайте в предмет.

> смутные сомнения терзают

имеете право - но лучше не терзайтесь, не флудите, а вникайте в предмет

> мне нужно начать управлять молотком

НАУЧИТЬСЯ управлять молотком, что и есть формирование соотв. фс путем ее САМОорганизации (вы ('САМ') лишь контролируете процесс обучения, а фс самоорганизуется (путем наложения следов многих проб). при онторегрессе вы будете иметь отсутсвие сознательного контроля ('вас САМИХ не будет'), но будете иметь самоорганизацию в диссипативных каналах организма, осваивающего среду, свое тело и соотношения тела и среды - cовокупность ПРОуправленческой активности.
вначале будет филогенетический интеллект как среда самоорганизации (надстройка) с опорой на базис гомеостатических регуляций.

> но кораблюди из них почему-то не получаются.

для арогенеза нужны особые условия, см. соотв. теорию, - впрочем и на физическом уровне самоорганизация знает свое место и время - звезд вокруг много, но звездообразование разве что в ядре галактики, видов много, но видообразование не частный и не очевидный процесс, и между циклонами бывают передышки..
ваш коммент это показатель полного непонимания вопроса, это как быть антиэволюционистом раз из китов медведи не получаются..

> Не можете "описать ее через компоненты, отношения, связи и законы" - копайте, учитесь !

еще раз - НЕТ такого описания, интеллект это свойство системы, а не система, системы с интеллектуальными свойствами многообразны (полиморфизм интеллекта), НЕТ единообразного описания интеллекта (тем более такого убогого как через сур - убогого потому, что еще ДО су интеллект уже есть и когда есть су, интеллект к су не сводится).
это не меня заклинило, - это вас заклинило (как неофита) на ЯВНО (показано многими способами) неадекватной формуле инт-сур. Пока новый для вас материал не освоен вами апелляция к нему будет казаться вам 'размазней'.

> Неконструктивно и... глупо.

всасывайте что писали классики о четырех типах самовоспроизводящихся систем. автоматы это наиболее 'конструктивно', но наименее 'фундаментадльно'.

> Присутствие образа себя в системе внутренних отношений еще ничего не меняет

мы говорим о ПРИНЦИПЕ - действие без рефлексии ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается (может отличаться) от действия с рефлексией (особенно если рефлексия интегрируется в сознание) - и отличае сопровождается структурным различием систем (плоский аутопоэз бактерии не поддерживает собственно самосознание).

> Вы более склонны обсуждать МОЮ ущербность

вот точно, это вам только КАЖЕТСЯ, высокий индекс тревожности, - ущербность ваших представлений и выступлений это все-таки не ущербность вас на личностном уровне, хотя если вы на личном уровне плохо осознаете дефектность своего поведения, то наверняка есть и выраженная личностная акцентуация.
но, по-моему, я только и делаю, что пытаюсь направить вас на предмет, а не на самозащиты.

> Выживание возникает как следствие [само]организованности

тут возникает тот самый слоеный пирог регресса - жить чтобы управлять или управлять чтобы жить (дилемма неверная, жить чтобы НЕ ТОЛЬКО управлять) - та самая когерентная система понятий - выживание-адаптивность-самоорганизация. но есть некоторая ассиметрия.
все-таки нужно понимать - выжившие обязательно как-то организованы и есть самоорганизация через эволюцию, эстафету выживаемости, но невыжившие тоже как-то организованы и факт невыживания не есть следствие их организованности самой по себе, а следствие неадаптивной организованности.

> очередное словоблудие.

вникайте что вам говорят, раз вы так мало знаете и понимате (кроме как про пенек с самосознанием, персону креатора и самоуправляющуюся я-точку, скользящую по листу мебиуса..).

> М-да ?

да
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 7:52
Изменено: 30 янв 17 15:21
Цитата:
Автор: 78.
вариации на темы холодной

это все пустое - пустая болтовня, имеющая целью ветеснить ту простую мысль...

А с чего это Вы взяли, что Ваши мысли лучше моих (или любых других) ?!
...
Вот я вижу, что у Вас вообще своих мыслей нет... но претензии...
Цитата:
Автор: 78.
... глупость это глупость, многознание это многознание, НЕТ прямой связи одного с другим - можно много знать и не быть глупцом, можно мало знать и тоже не быть глупцом, а можно и мало знать по предмету и быть глупцом (при развитых базарных навыках).

Вы еще одну группу пропустили (почему бы ?) - это те глупцы, которые считают себя умными, потому что якобы много знают.
Пунктик, однако, прямо по Фрейду !
Цитата:
Автор: 78.
психологическая основа глупости - нерефлексивность, тут холодная говорит неправильные вещи - вернее, ее можно неправильно понять (что вы и делаете). Глуп тот, кто слишком уверен в своем уме (будь даже это только ум базарный).

Да, да, она говорит правильно только тогда, когда ее словами подтверждается Ваша точка зрения.
"Даннинг, Крюгер & сыновья "!
Цитата:
Автор: 78.
тоже не воняет.

вам почудилось что воняет суром - вам сказали, что суром не пахнет...

Где же это ? Про СУР я ни слова не сказал.
Это Вы его к Холодной прицепили. Чем не воняет точно, так это "совопукностями" и "свойствами".
Цитата:
Автор: 78.
это ж вы начали вынюхивать у холодной намеки на сур-интеллект, не поняв что она имеет в виду более широкий контекст.

Отнюдь. Критика текущего положения у нее весьма трезвая, порой в откровенный стеб переходящая.
Цитата:
Автор: 78.
Разумеется я читал холодную...

Интересно, каким местом ?
Цитата:
Автор: 78.
... вам указали на холодную, а вы лепите, что ее не читали прежде чем советовать..

Судя по тому, что Вы здесь лепите, Вы читали ее стулом... жидким.
Цитата:
Автор: 78.
сур не проходит и по холодной...

По ней не проходят Ваши "совоПУКности".
Цитата:
Автор: 78.
Просто еще почитайте холодную и приведите хоть еще какой аргумент в пользу своей проваленной позиции.

И Вы почитайте у Холодной... про свои "совопукность свойств".
(До СУРа она не только не дотянулась, но даже и близко намека нет... и не ради СУРа я о ней вдруг вспомнил. Из своего же она предлагает лишь банальную психологическую бадягу, очень жиденькую, надо отметить, чем в свое время (почти 20 лет назад) крайне разочаровала.)
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 8:04
Изменено: 29 янв 17 10:32
Цитата:
Автор: NO.
не хотят люди правды

Они ее боятся - правда разрушает последние бастионы их целостности, как правило, ничего не давая взамен.
Разочарование. Опустошение... а начать сначала способен далеко не каждый.
Потому и шарахаются от нее, как звери от огня.

p.s.
И самое печальное здесь не в том, что ложь и правда существуют, а в том, что когда человек достигает [внутреннего] равновесия, он к бесконечному ужасу своему вдруг обнаруживает, что не знает что с ним делать !
Не знает зачем оно ему и как с ним (и с собой в таком положении) обращаться !
Как будто прикоснулся к чему-то чуждому, противоестественному, почти смертельно опасному, от чего хочется сбежать и скрыться как можно быстрее. Как будто ничто так не раздражает, как тишина, покой, пустота...
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 29 янв 17 11:44
Изменено: 30 янв 17 15:26
Цитата:
Автор: 78.
интеллект не только управляет - интеллект познает, организует, оценивает, осмысляет...

Вам сто раз было сказано, что отношение интеллекта к нижестоящим структурам - управление. Не доходит до Вас, что я могу поделать ! Это как с бетонной стеной разговаривать !
Показывайте, что у Вас там за стеной ! Небось, последняя корова... доильная ?
Цитата:
Автор: 78.
c какого-то недомыслия вы отождествляете интеллект и управление.

Интеллект - не управление, а система управления. Разницы не видите или специально затираете, чтобы погрязнее выглядело ?
Цитата:
Автор: 78.
прежде чем управалять должно быть организовано управление...

Звучит как "сделайте мне красиво !"
Цитата:
Автор: 78.
выходов несколько. Понять, что организованность это УЖЕ проявление интеллекта, организованность как некоторая упорядоченность при результативности активности в рамках этой упорядоченности - причем на этой стадии управления как такового (или систематического) может не быть...

Вы встаете в глупейшую позицию, доказывая, что яблоко кислое, когда Вам объясняют, что оно зеленое.
Цитата:
Автор: 78.
самоорганизация - это упорядочивание прежде всего БЕЗ ВНЕШНЕГО воздействия

примерно об этом вам и говорят - без внешнего воздействия ИНТЕГРИРОВАННОГО как субъект деятельности

Говорить-то Вы говорите, только не понимаете, что говорите: "ИНТЕГРИРОВАННОГО как субъект деятельности" - это Ваша собственная отсебятина... и не мешайте в одну кучу внешние [начальные] условия, при которых возможна самоорганизация и внешние упорядочивающие воздействия, которые могут исходить как от объективных диффузных источников, так от персонифицированного субъекта.
Не получится ! Не получится относится к субъекту как к объекту !
Субъект - кем бы он ни был - САМ определяет направление своей активности и как раз не в том смысле, что субъекта нет (как у Вас), а именно в том, что он ЕСТЬ. И не что-то в нем, рассыпанное как песок вдруг собирается чудесным образом, а он как целостность САМ поддерживает свою целостность.
Да, этот "САМ" трудно в мозги укладывается, но Вы уж постарайтесь, иначе опять скатитесь в дешевую пошлятину.
Цитата:
Автор: 78.
у вас какой наивный бзик - многословием ни о чем вы думаете прикрыть предметный провал.

У меня нет никакого провала. Просто я даю Вам время на размышление...
... а Вы им не пользуетесь, увы.
Высокую плотность Вы не осилите, это давно очевидно. В Вашем лице мы имеем противоречие между большими желаниями и маленькими способностями, о которых Вы так любите здесь растекаться.
Цитата:
Автор: 78.
теория самоорганизации это МЕТАпредмет (как теория информации, теория систем, теория динимических систем) - есть самооорганизация на физическом уровне, на биологическом, на нейробиологическом, на нейродинамическом, на психологическом, на социальном etc (и есть комбинированные формы).

Во всем должна быть мера, умеренность ! Отсутствие тормозов, знаете ли, приводит к большим трагедиям, в том числе и интеллектуальным, которые, в свою очередь, очень быстро обретают лицо трактирной комедии.
Цитата:
Автор: 78.
есть ИЛЛЮЗИЯ организующего начала, иллюзия 'cамости', самость понимает сама себя как самость, но должна при этом понимать и то, что она не есть онтологичеаский прайм...

Почему иллюзия ? Почему ?!
Вот я этого не понимаю, категорически не понимаю, отказываюсь понимать !
...
Когда Вы произносите слово "Я" - Вы что или кого имеете в виду ? что или кого Вы этим словом называете ?
У Вас в одну точку не собирается ? Вы не понимаете, как многое может быть одним ? как множество может быть единицей ?
(Если так, то у Вас врожденный дефект абстрактного мышления, которым (дефектом) Ваш интеллектуальный потолок и определяется.)
Цитата:
Автор: 78.
- она ВСЕГДА АКТУАЛЬНО продукт порождения, производное, - организующая активность есть производное от ОДНОВРЕМЕННО разворачивающейся (в других масштабах времени) самоорганизующейся порождающей активности (самоорганизация в диссипативных каналах памяти и рециркуляции). Сознание всегда на основе бессознательных интеграций. Я-самоуправление не эпифеномен, но только МОДУЛЯЦИЯ 'cамоорганизаций'.

Есть стакан и есть вода... и есть стакан воды, в котором Вы видите либо стакан, либо воду.
Вы,любезный, загоняете себя в угол. Согласно Вашей логике Вас нет как единицы действия.
Это не Вы, а иллюзия Вашего существования.
Т.о., Вы не имеете никакого права говорить от первого лица !
НЕТ у Вас первого лица ! У Вас вообще нет никакого лица !!
Вас НЕТ !!!
Вы - ПУСТОЕ МЕСТО !!!!!!!!!!!!!!
Цитата:
Автор: 78.
речь не об иллюзиях интроспективной психологии ('ну я же САМ!)...

То, что дается нам в единственно доступной для нас форме - в форме ощущений, чувств, конечно может быть иллюзиями восприятия, но как, по каким признакам Вы отличаете субъективные иллюзии от объективной реальности ?
Цитата:
Автор: 78.
- речь... об АКТУАЛГЕНЕЗЕ я, перцепций, мыслей, переживаний, субъективных отношений, выборов, возможных решений, волевых актов etc - тут филология 'про мебиуcа' в пользу бедных.

Вы, полагаю, еще недостаточно бедный, чтобы быть достаточно умным.
Цитата:
Автор: 78.
вы просто читайте что вам пишут, как и читается то, что вы пишите в ответ (95% мусора) - как пусть читают и сторонние.

Ну, Вы ведь не можете сказать, что я не читаю то, что Вы пишите.
Читаю, разумеется, как бы я мог отвечать без этого.
Цитата:
Автор: 78.
И делают выводы - кто чего не понимает, что кому не известно и кто занимается пустой риторикой.
зачем ваши инсинуации и говнориторика? - они только лишний раз оттеняют вашу слабость.

Да, у Вас весьма популярная идеология и весьма агрессивная, но... бессильная. Так Вы никому ничего не докажете и не будете выглядеть убедительнее, скорее наоборот.
Цитата:
Автор: 78.
синергетика и кибернетика .. но совершенно взаимопротиворечивы,

нет, конечно, - как есть синергетика кибернетических систем, так есть и кибернетика синергетических.. это дисциплины о разных аспектах единого мира - о структуризации и функционализации против описания уже сложившихся отношений (напр. кибернетических).

Очередной микс из серии "а давайте попробуем как следует смешать и посмотрим что получится !"
Ну, в глаз получите, или пинок под зад, в лучшем случае.
Цитата:
Автор: 78.
Вот такие, братец Кролик, дела !

cинергетика и кибернетика прекрасно стыкуются, концептуальных противоречий нет.

Состыковать можно что угодно с чем угодно и совместить несовместимое - человеки часто грешат такой возможностью, злоупотребляют.
Цитата:
Автор: 78.
мне нужно начать управлять молотком

НАУЧИТЬСЯ управлять молотком, что и есть формирование соотв. фс путем ее САМОорганизации...

Вы чушь несете, родной !
Цитата:
Автор: 78.
вы ('САМ') лишь контролируете процесс обучения, а фс самоорганизуется (путем наложения следов многих проб.

См. обезьяну за пиш.машинкой - аналогия полная !
Но Вы перестанете ей быть, если вовремя мозги включите - дело пойдет гораздо быстрее !
Без активного участия в процессе Вы останетесь лишь немым, недееспособным свидетелем происходящего, что, конечно, снимает с Вас всякую ответственность за содеянное определенно не Вами.
И Вы ничего не произведете, потому что оно не Вами производится - оно с Вами СЛУЧАЕТСЯ !
Происходит с Вами что-то, чего Вы не осознаете и не понимаете...
И это венец эволюции !

Цитата:
Автор: 78.
при онторегрессе вы будете иметь отсутсвие сознательного контроля ('вас САМИХ не будет'), но будете иметь самоорганизацию в диссипативных каналах организма, осваивающего среду, свое тело и соотношения тела и среды - cовокупность ПРОуправленческой активности.

Анализ, анализ... а почему Ваш анализ никогда в синтез не переходит ?
Я давно подозревал, что не Ваше это дело. Разобрать-то Вы сможете, даже то, что не разбирается и что не следует разбирать вовсе, но вот собрать... нет, это не Ваше, не Ваше... Собирать - это для натур творческих, обогащенных жаждой созидания, неудовлетворенных, ненасытных, непрерывно сомневающихся, устремленных в неопределенность и открытых перед хаосом...
А Вы... Вы лезете в нору, подальше, поглубже - там везде опора, там нельзя упасть... чтобы в следующий момент подняться.
Вас НЕТ !
Цитата:
Автор: 78.
но кораблюди из них почему-то не получаются.

ваш коммент это показатель полного непонимания вопроса, это как быть антиэволюционистом раз из китов медведи не получаются..

Из Вашей "само"движущейся тележки тоже ничего не получается... и эволюция здесь совершенно не при чем.
Не пришей к п.зде рукав, как говорится.
Цитата:
Автор: 78.
НЕТ такого описания, интеллект это свойство системы, а не система...

Вы как колдун, заклинатель... целый говнотизер, однако !
Цитата:
Автор: 78.
это не меня заклинило, - это вас заклинило на ЯВНО неадекватной формуле инт-сур.

Нет, это не меня, а Вас заклинило, на... бессодержательной МАКУЛЯТЮРЕ,
которая Вас преобразовала по своему образу и подобию.
...
О, нет-нет ! Оно САМО преобразовалось, Вы лишь контролировали процесс !
Цитата:
Автор: 78.
Неконструктивно и... глупо.

всасывайте что писали классики о четырех типах самовоспроизводящихся систем. автоматы это наиболее 'конструктивно', но наименее 'фундаментадльно'.

Пишут много и по разным поводам, но гораздо интереснее то, о чем еще не написано.
Цитата:
Автор: 78.
Присутствие образа себя в системе внутренних отношений еще ничего не меняет

мы говорим о ПРИНЦИПЕ - действие без рефлексии ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается (может отличаться) от действия с рефлексией (особенно если рефлексия интегрируется в сознание) - и отличае сопровождается структурным различием систем (плоский аутопоэз бактерии не поддерживает собственно самосознание).

Мы говорим о том, что рефлексия рефлексии рознь, что это не панацея от плоскостности мышления.
Цитата:
Автор: 78.
Вы более склонны обсуждать МОЮ ущербность

вот точно, это вам только КАЖЕТСЯ...

Да куда уж мне до Ваших иллюзий самости !
Это мне САМОМУ так кажется, или кажимость САМА меня посетила ?
Цитата:
Автор: 78.
по-моему, я только и делаю, что пытаюсь направить вас на предмет, а не на самозащиты.

Это очередная Ваша иллюзия.
Цитата:
Автор: 78.
Выживание возникает как следствие [само]организованности

тут возникает тот самый слоеный пирог регресса - жить чтобы управлять или управлять чтобы жить (дилемма неверная, жить чтобы НЕ ТОЛЬКО управлять).

Давайте еще за смысл жизни потолкуем... а здесь, думаю, без пол-литра не обойдешься...
Управлять чтобы жить, а жить чтобы жить, можно и без цели и без причины - вполне достаточно.
Живое живет не для чего-то, а "потому что"... потому что иначе не может, потому что не может не жить, физически не может.
Потому что жизнь есть непрерывное бегство от смерти (мистера Мак-Кинли, например), а управление - это лишь средство убежать побыстрее и подальше .
В противоположность свободе (поверх жизни), которая дается не ОТ чего-то, но ДЛЯ чего-то.
Все остальное - все эти "смыслы" - все это потом придумали, от скуки, от непонимания, от вопроса на который нет ответа... точнее есть, но в нем трудно признаться, его не хочется признавать, он пугает своей страшной, чудовищно правдивой и жестокой простотой, которая в голове не укладывается - ну, не хочет укладываться !
Цитата:
Автор: 78.
все-таки нужно понимать - выжившие обязательно как-то организованы и есть самоорганизация через эволюцию...

Эволюция слепа ровно до границы между естественным и искусственным отбором, между самоорганизацией и организацией, между физикой и биологией. Кибернетика - это организация, организовывание.
Цитата:
Автор: 78.
... но невыжившие тоже как-то организованы и факт невыживания не есть следствие их организованности самой по себе, а следствие неадаптивной организованности.

Невыживание есть следствие неорганизованности - без нюансов.
Цитата:
Автор: 78.
М-да ?

да

Нет.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 7:09
L.> что Ваши мысли лучше моих

лучше обоснованы, глубже продуманы, более предметны.. есть конкурс аргументов, на который вы выходите c одной риторикой..

> своих мыслей нет..

ну, это ж вы неуклюже попытались в данном случае спрятаться за холодную - обратив внимание ровно не на то, на что имело смысл обратить внимание (см. ее психологию интеллекта).
если вы своими мыслями считаете сур, фач, пенек с самосознанием, я-точку, то этого пока очень мало, хоть с апелляций, хоть без апелляции к эшеру и мебиусу..

> прямо по Фрейду !

фрейдовы озабоченности мучают вас - вас мучает провал в предметных вещах, - меня не волнует вопрос кто как меня воспринимает, - есть предмет, о нем и говорю, есть ваша неврастиния, О ней тоже приходится говорить постолько поскольку она всем мешает.

> Критика текущего положения у нее весьма трезвая

критику еще нужно понять адекватно. Она же не отказывается рассматривать интеллект через характеризацию его через свойства (способности, компетенции), она только предлагает говорить о свойствах в связке с рассмотрением носителя этих свойств - интеллект как форма организации ментального опыта (порождающие ментальные структуры). Ментальный это значит психологический уровень рассмотрения, а более 'нейтральный' - это говорить о СРЕДЕ порождения и самоорганизации (среда как 'суперпозиция' возможных структур порождения, как накопленные возможности возможных форм организации интеллекта в психике (или информационной системе общего положения)).

потом, нужно обратить внимание, что холодная говорит именно о структурно-интегративной методологии - не о системной, интеллект не рассматривается как система, а как свойства продуктов актуалгенезов.

> До СУРа она не только не дотянулась

нет, она рассматривала разные подходы к интеллекту - регуляционный подход тоже, это только один из аспектов, другие аспекты (феногменологический, операционный, процессуальный, обучаемостный и проч.) не выводятся из регуляционного. Мы говорили, что задача информационного обеспечения управления изначально была рядоположенной задаче управления, что организующая активность предшествовала управленческой, интеллект испытал полигенез.
------------------------

> что отношение интеллекта к нижестоящим структурам - управление.

нет, мы говорим, что СОДЕРЖАНИЕ интеллекта не только управление - управлению предшествует и управление сопровождает иная деятельность, столь же характерная интеллекту как и управление.
и эта деятельность не развивается в рамках 'системы управления' - ментальные структуры интеллекта (по холодной) НЕ ЕСТЬ система - при понимании системы в системологическом или системотехническом смысле. Вы понимаете и системность и управление в филологическом смысле. ИНтеллект не управляет смыслами, мыслепорождением, архетипическим слоями репрезентирующей способности - он ИСПОЛЬЗУЕТ эти ресурсы, адаптируется к ним, к их свойствам, пытается оказывать управляющие воздействия на актуалгенезы, но интеллект в его сущностном понимании не есть су.

> когда Вам объясняют, что оно зеленое.

это вам объясняют, что к управлению интеллект не сводится. Есть не только отношения между вышестоящими и нижестоящими инстанциями - есть СОБСТВЕННАЯ, внутренняя активность в вышестоящей инстанции ДО выхода ее в отношения к подчиненным инстанциям.

> ! Не получится относится к субъекту как к объекту !

нет, это у вас не получится рассматривать субъекта как онтологический прайм, как перводанность - НИКАК субъект не есть перводанность при технорациональном понимании мира.
еше раз для вас - мы рассматриваем процесс синтеза субъекта, а не ситуацию когда он уже есть. когда субъекта НЕТ, то имеется ТОЛЬКо самоорганизация, в той или иной форме, на основе тех или иных механизмов, на том или ином уровне организации материи.

это и есть проблематика сии - ПОЛУЧИТЬ субъекта осмысленной деятельности, а не задача психологии воспитать УЖЕ ПРЕДДАННОГО потенциального субъекта.

то того, как субъект на высших уровнях интеграции информации начнет самоподдерживаться и самодетерминироваться еще нужно приготовить систему БЕЗ субъекта, но способную к интеграции информации (к самоорганизации структур и их функционализации) в ходе индивидуального развития.

или вы как гуманитарий пригласите батюшку вдохнуть искру божию самосубъектности в до того 'просто' информационно-физическую киберсистему??

> Высокую плотность Вы не осилите

высокая плотность это понятие самоорганизации, а высокая плотность филологических понятий имеют НУЛЕВУЮ плотность конструктивного содержания. Треп о мебиусе и эшере это наглядно демонстрирует.

> Почему иллюзия ? Почему ?!

потому что самость как интеграция нейрологических событий не сплавляется в 'фундаментон', когнитивная психология с определенностью свидетельстует что есть актуалгенез, НЕТ ментальных обектов, существующих в физической реальности как ТАКОВЫЕ - они существуют в виртуальной реальности ментальных данностей - одних данносте для других, одних, более быстротекущих данностей (процессов) для других, более инерционных, более 'укорененных в памяти' - есть быстропеременные впечатления, переживания, мысли, есть диспозиционные структуры и механизмы интеграции, есть перманентно воспроизводящиесяся самоощущение, самовоприятие, накатанная колея Я-интеграции, но самость не есть 'самодостаточное' поле, способное освободиться от своего носителя и АКТУАЛЬНЫХ (постоянно действующих) механизмов и процессов порождения-поддержания.
я-уровень интеграции НИКОГДА полностью не самостоятельный, всегда не более чем модуляции в интегральном управлении. ВЫ захотели и подняли руку - но ПОЧЕМУ вы захотели? - истоки уходят в ризому подсознательного (которое не есть система, постмодернисты не даром придумали это слово )

> дефект абстрактного мышления,

о том и речь - у вас есть дефект абстракции принимать за реальность, если вам кажется что вы 'един как точка', то это только филология - нет физических точек, тем более нет психодинамических точек.. точка это только способ описания - и нужно понимать, что такое описание (как любое другое) имеет ограничения. При конструктивном понимании субъектности мы выходим за рамки ГРУБОЙ филологии о я-точке. Я становится как минимум пакетом организованной информации.

> Вы чушь несете, родной !

чем чаще вы так реагируете, тем очевиднее всем, что вам нечего сказать по существу.

> Собирать - это для натур творческих

генералисты должны быть весьма образованными, иначе получаются нелепости вроде бактерии с самосознанием и я-точки с мебиусом..

> тоже ничего не получается...

вы не болтайте, а просто штудируйте теорию арогенеза.

> это не панацея от плоскостности мышления.

начать нужно с рефлексии того, что ваша риторика плоска, плоское риторическое мышление, необремененное предметом.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 19:20
Изменено: 01 фев 17 19:34
Цитата:
Автор: 78.
Она же не отказывается рассматривать интеллект через характеризацию его через свойства...

Читайте внимательнее, может и поймете что-нибудь...
Цитата:
Автор: 78.
ИНтеллект не управляет смыслами, мыслепорождением, архетипическим слоями репрезентирующей способности - он ИСПОЛЬЗУЕТ эти ресурсы, адаптируется к ним, к их свойствам, пытается оказывать управляющие воздействия на актуалгенезы, но интеллект в его сущностном понимании не есть су.

Перевожу:
"Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, но... интеллект в его сущностном понимании не есть су !"
Цитата:
Автор: 78.
! Не получится относится к субъекту как к объекту !

нет, это у вас не получится рассматривать субъекта как онтологический прайм, как перводанность - НИКАК субъект не есть перводанность при технорациональном понимании мира.

Понимать надо не как левая пятка захотела и не как удобно, а как оно есть независимо от предпочтений.
Когда шьете кому-то кафтан - примеряйте на себя, дабы смешным не выглядеть, а то останетесь голым в конце концов
Цитата:
Автор: 78.
мы рассматриваем процесс синтеза субъекта, а не ситуацию когда он уже есть...

Не "мы", а Вы.
Я пока смотрю на интеллект как на завершенную, реализованную подсистему в хорошо определенной иерархии.
Цитата:
Автор: 78.
... когда субъекта НЕТ, то имеется ТОЛЬКо самоорганизация, в той или иной форме, на основе тех или иных механизмов, на том или ином уровне организации материи.

Самоорганизация еще никого не спасла ни от слабоумия, ни от шизофрении, скорее наоборот - и то и другое явл. естественными следствиями неконтролируемой самоорганизации. Когда любое дело пускается на самотек, оно самым закономерным образом разваливается, по законам физики(NB!). Увеличение энтропии, деградация - типичнейший исход. Так всегда было и так будет.
Чтобы подобное не происходило, чтобы удержать порядок, нужно постоянно прикладывать усилия, вливать энергию и разумно ее распределять, т.е. - организовывать, управлять. В противном и субъективном случае, всегда к Вашим услугам палата №6 или свалка отходов жизнедеятельности.
Цитата:
Автор: 78.
это и есть проблематика сии - ПОЛУЧИТЬ субъекта осмысленной деятельности, а не задача психологии воспитать УЖЕ ПРЕДДАННОГО потенциального субъекта.

Чтобы создать такого субъекта, нужно для начала разобраться со структурой, с объектом как с системой, иначе произойдет известное и популярное "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Но Вы особенно не беспокойтесь, Вам вполне достаточно будет насыпать в банку разноцветного песка и наклеить сверху бирку - "Искусственный Интеллект".
Цитата:
Автор: 78.
Почему иллюзия ? Почему ?!

потому что...

Потому что Вы не представляете себе, как работает самосознание.
Для Вас и интеллект - каша, и "Я" - какая-то размазня.
Цитата:
Автор: 78.
Собирать - это для натур творческих

генералисты должны быть весьма образованными, иначе получаются нелепости вроде бактерии с самосознанием и я-точки с мебиусом..

Вы ведь уже пришли к выводу, что бактерия интеллектуальна, так что подождем немного
Цитата:
Автор: 78.
это не панацея от плоскостности мышления.

начать нужно с рефлексии того, что ваша риторика плоска, плоское риторическое мышление, необремененное предметом.

Право, не стоит Вам низводить свой и без того скудный дискуссионный потенциал к уровню базарной бабы. Об этой Вашей склонности и коммуникативной проблемке мы еще 3-4 года назад говорили, но до Вас никак не доходит.
Дефекты самоорганизации, неуправляемые ресурсы, однако !
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8726
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 21:11
Изменено: 01 фев 17 21:12
Цитата:
Автор: Luаrvik
Не "мы", а Вы.

Если под "мы" ув. Дмитрий имеет ввиду, что я во-многом разделяю его критику, то это правда, почти во всем разделяю. Поэтому к его "Вы" можете приплюсовать и моё "Ай".
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10895
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 01 фев 17 21:27
Цитата:
Автор: Egg
... ув. Дмитрий... я во-многом разделяю его критику...

В этом нет ничего удивительного, ведь ваши концепции растут из одной почвы и удобрены одним... э-э... удобрением
[Ответ][Цитата]
 Стр.125 (150)1  ...  121  122  123  124  [125]  126  127  128  129  ...  150<< < Пред. | След. > >>