GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.122 (139)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 13 июл 19 2:59

br.> если подумать

если подумать, то эмпирия должна корректировать метафизические (пред)установки - положение о полноте ментальных форм слишком метафизически обременено, подразумевая законченные процессы дифференцировки целого, чем никак нельзя ограничиваться, если подумать.

> А разных памятей в одной голове не бывает.

еще как бывает - опять же не строго дифференцированные блоки, а более-менее дифференцированный континиум - иконическая/кратковременная, оперативная/рабочая, промежуточная, долговременная; эпизодическая, семантическая, окрашенная аффектом в разных степенях etc. При мультиперсональных расстройствах наверное есть и разные подсистемы автобиографичеcкой памяти.

> Равно. Сенсорное не равно осмысленному. Любое сенсорное запоминается, но не любое осмысляется.

нет, просто ознакомтесь с когнитивной психологией ((нейро)психофизиологией). Воспринятое всегда так или иначе осмысленно - хотя бы в смысле перцептивной проинтерпретированности. Но если что-то слишком быстро мелькнет (или не будет захвачено вниманием), то оно будет представлено на уровне сенсорного гейта, но не будет воспринятым (не продвинется дальше по конвейеру обработки). Если сенсорные данные успевают попасть в более ранние каналы восприятия больших пространственных частот, то мы можем получить общее впечатление о промелькнувшем - 'что-то вроде округлого' - но ранние/cырые сенсорные данные никак сами по себе не запоминаются - на уровне кратковременной памяти просто нет средств памяти рабочей (напр. кластеризирующей и контекстуализирующей) и долговременной, мы запомним сам факт что что-то промелькнуло, но не сенсорный дамп события. При быстрой смене данных на входе как бы новые порции затирают ('маскируют') предшествующие. Это именно для экономии ресурсов памяти.

> нет понятия удовлетворённой жажды.

наверняка в культурах где это экзистенционал есть понятие типа 'напитость'. Нет наивно-народных понятий для несущественных, переходных, быстропеременных процессов/cостояний - именно потому что не все сенсорное воспринимается/запоминается/'когнитивизируется'.

> Он же у вас равен значению, а его вы понимаете.

не передергивайте - это у вас смысл равен значению (отношение понятий) и это вы не понимаете дальше схем межкатегориальных отношений. Это примерно как смысл программы видеть в терминах булевой алгебры на уровне микроопераций.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 13 июл 19 6:16
Изменено: 19 июл 19 6:58
Цитата:
Автор: гость. еще как бывает
Одно и то же явление нельзя запомнить дважды. Даже шизофренику.
Цитата:
Воспринятое всегда так или иначе осмысленно
Нет. Осмысляется только эмоционально востребованное. Потеряли ключи, когда пели хором про паровоз? Спойте хором про паровоз и найдёте ключи.
Цитата:
Это именно для экономии ресурсов памяти
Нет, память так не экономится. Она экономится не фильтрацией базара, а забыванием. Пропуск данных (а не "затирание") бывает, если они меняются чаще полусотни герц. Частота бытовой электросети именно поэтому такая. Лампочки вроде не мигают, хотя на самом деле мигают.
Цитата:
наверняка в культурах где это экзистенционал
Вы заметили, что постоянно апеллируете к неизвестным вам культурам? Апеллируйте к известным.
Цитата:
не передергивайте
А-а, не нравится.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7934
На: Смысл.
Добавлено: 13 июл 19 22:10
Изменено: 13 июл 19 22:32
Цитата:
Автор: гость



> А разных памятей в одной голове не бывает.

еще как бывает - опять же не строго дифференцированные блоки, а более-менее дифференцированный континиум - иконическая/кратковременная, оперативная/рабочая, промежуточная, долговременная; эпизодическая, семантическая, окрашенная аффектом в разных степенях etc. При мультиперсональных расстройствах наверное есть и разные подсистемы автобиографичеcкой памяти.


Не изобретайте сущностей без надобности..... Есть два вида памяти: образная (сенсорная) и эмоциональная (целесообразная), каждая из которых может быть оперативной и пассивной. Оперативная стробируется значимостью которая вычисляется из генома всевозможными прошитыми генетически алгоритмами. Пассивная (перепрошиваемая) с заданным уровнем значимости возникает только тогда когда пройден критериальный барьер целеполагания задаваемый генетически ориентированными алгоритмами при этом это всегда пара: сенсорный макет и эмоция в ЭГТР это понятие "Знание". Т.е. в дальнейшем организм "Знает" как реагировать на возникающую сенсорную ситуацию. Основная часть "знаний" редуцируется из генома и только крохи формируются в сознании, а после мощнейшей архивации (которой организм занимается всю свою жизнь во время сна) знания переносятся на генетический уровень оргазмами.
Оперативная память формируется ЭМ полями, а пассивная - нейропрорастанием. После определения значимости специальная часть мозга берёт ("фотографирует" оперативные данные: образ-эмоция) и удерживает их в течении времени вычисленного при определении значимости. (Если процессы питания мозга нарушены, то запоминания не будет... это и есть деменция, но проблема здесь скорее всего не в нейронах, а глие,... точнее в разрушенной питающей их капиллярной системе).
Если барьер значимости не пройден, то нет ни сенсорного образа ни эмоции с ним связанной... т.е. нет Знания.
"да был ли слон?" Запоминание процесс химический, при таком огромном количестве нейронов сенсорный отпечаток и эмоции с ним связанные в пассивной памяти всегда есть, но без значимости его найти оччччень сложно..... химия не успевает. Есть химические ограничения и самих сенсоров. Информация на их выходных шинах может просто отсутствовать, как это происходит со зрением. Однако не следует путать низкую значимость события с низкой скоростью химических реакций в сенсорах.



[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7934
На: Смысл.
Добавлено: 13 июл 19 23:07
Изменено: 13 июл 19 23:08
Цитата:
Автор: bravo7

Нет, память так не экономится. Она экономится не фильтрацией базара, а забыванием.
Она в основном не экономится.... реконструирование эмоций происходит методом добавления. Сенсорные конструкции практически не уточняются, разве что с помощью увеличительных приборов в механизмах познания.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 14 июл 19 0:38
Цитата:
Автор: гость
понятие качества у вас свербит? непротиворечивое целое требует объяснения? - дык объясняйте,

Не свербит, а:

«Философское беспокойство - это тревога об ускользающем смысле целого, о том,
что мир лежит в осколках и мысль не может собрать его воедино»
Зачем обрекать людей, на извечный процесс «дифференцировки целого», который
вкупе с Вашей неконкретностью, а иного при этом подходе быть не может, вселяет
им (людям) страх.
«Философский страх - страх перед бытием, потому что оно непознаваемо, или перед
небытием, потому что оно опустошительно, страх за свое маленькое "я", несоизмеримое
с бесконечностью мироздания»
Когда есть возможность, качественно определить общее понятие «Смысл», как единое
целое, как вечностную сторону миропорядка - Систему, заняться детализацией,
поиском аспектов (цель, деятельность, и т.д.) и проявлениями смысла. Всем тем, что
даст презрение к эмпирическим частностям.
«Философское презрение - презрение к тем мелким обстоятельствам, частностям,
жизненной суете, которые отвлекают от главного, от поиска смысла жизни,
от выполнения своего высшего предназначения»
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 14 июл 19 7:38
Цитата:
Автор: СГТР http://egtd.ru. Она в основном не экономится
Да, она вообще не экономится.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 15 июл 19 3:14

br.> Одно и то же явление нельзя запомнить дважды

явления запоминаются в разной мере, запоминается по-разному и по-разному представлены в по-разному функционально активированной памяти - у вас совершенно непроработанное (наивное) представление о памяти (которая у вас выступает как некая недифференцированная функция памяти). Даже у компьютера память дифференцирована функционально.

> Нет.

что нет? воспринятое всегда в каких-то осмысленных формах - в формах имеющих какое-то значение для воспринимателя (в т.ч. 'эмоционально востребованное'). До восприятия имеются первичные состояния 'сенсорных поверхностей' - вот они еще не воспринятые (могут не успеть восприняться) и пока бессмысленные по содержанию (лишь потенциально осмысленные).

> Нет, память так не экономится.

разумеется память экономится - большая нейрональная популяция (мозг) чрезвычайно обременительный биохимически орган для организма.

> .. а забыванием

значит, все-таки экономится - причем экономия столь актуальна, что это происходит эшелонировано - пофазно - что-то отфильтровывается на ранних этапах перцептивной обработки (здесь главная экономия), что-то угасает в смысле потери оперативных ключей доступа, интерферирует, причем тут не особая экономия - многое биохимически-структурно сохраняется, даже если память оперативно не откликается на стандартные запросы (тут экономия на защите рабочей памяти от избытка данных долговременной памяти) (что-то восстанавливается при 'нестандартных' активациях памяти - причем происходит и собственно восстановление и реконструкция конфабуляционная).

> (а не "затирание")

нет, ну почитайте хоть что-то про технику cтробоскопической маскировки в когнитивной психологии восприятия. Именно затирание, а не пропуски - ранние сенсорные ответы можно регистрировать и на интервале 20 мс (50 гц)- если последующее не связано с предыдущем, то предыдущее 'не подхватывается' и быстро угасает в иконичеcком регистре, а если новое связано с последующим, то мы начинаем воспринимать движение (ранние синтезы восприятия на интервале в 50-100 мс когда форма движущегося объекта еще не проработана на высоких пространственных частотах). Вы бы лучше апеллировали не к лампочкам, а к принципу кинематографа, хотя этого тоже не достаточно для адекватного понимания происходящего .. вот кант и гегель этого понимать не могли (просто об этом не имели повода думать)..

> постоянно апеллируете к неизвестным вам культурам. Апеллируйте к известным.

нет, к неизвестным ВАМ культурам - коли бы они были бы вам известны, вы не занимали бы позиции наивного антропокультурного шовинизма..
тот же кибрик говорил, что многое указывает на то, что в реалистической когнитивно-ориентированной теории языка индо-европейские 'очевидности' (логико-грамматичеcкие) должны предстать как некий боковой вариант..

> А-а, не нравится.

а почему мне должны нравиться ваши передергивания и то, что вы лепите?..
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 15 июл 19 3:23
влад>

что-то вы долго собирались в очередной раз подрыгнуть - и это плохо, не надо подпрыгивать с сущим вздором. нет никакой моей неконкретности - все излагаемое допускает развитую конкретизацию (при необходимости) - просто на некотором уровне обобщенности вы перестаете воспринимать материал адекватно. как бы ваши обобщенности - солому которых вы не перестаете жевать - не приращены к более конкретным материалам нашего предмета - вот вы и прыгаете, а чего прыгаете, вам только известно.. (еcли я вообще понимаю чего вы прыгаете..).
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 15 июл 19 4:27
Цитата:
Автор: гость

влад>

что-то вы долго собирались в очередной раз подрыгнуть - и это плохо, не надо подпрыгивать с сущим вздором. нет никакой моей неконкретности - все излагаемое допускает развитую конкретизацию (при необходимости) - просто на некотором уровне обобщенности вы перестаете воспринимать материал адекватно. как бы ваши обобщенности - солому которых вы не перестаете жевать - не приращены к более конкретным материалам нашего предмета - вот вы и прыгаете, а чего прыгаете, вам только известно.. (еcли я вообще понимаю чего вы прыгаете..).

Ну вот, какая солома, всё конкретно, Ваша «дифференцировка целого», как это
вообще возможно и моя детализация целого. Смысл (мира) как Система, его
(смысла) аспекты: Цель как качественное состояние системы и т.д., всё это
конкретные определения, а не Ваше – не будем определять понятие «Смысл».
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 15 июл 19 6:00
вл> какая солома, всё конкретно

конкретная солома про мир-как-систему (а не представление мира как композиция системных представлений). Ведь от того что долдонить про 'системный порядок существования' в сотый раз новые смыслы не образуются..

> не будем определять

нет, не так, проблема с определением понятия смысл в том, что его объем-содержание многоаспектно-многосоставно, разные определения (как определений много для всех подобных 'сверхбольших' понятий) высвечивают разные стороны, разные 'домены' смысла понятия смысл - если смысл это связь того что осмысляется с многообразием субъективных факторов смыслозначения, то это только рамочное определение, рабочее, сущностное (что нам тут представляется сущностным), не формальное, неформальное, - а формальное всеохватывающее определение будет выхолощено по объему-содержанию. Поэтому я и говорю что упираться рогом в 'cтрогое определение' смысла нет покамест никакой необходимости - можно принять более-менее формализованное определение - как типо у браво, отношение-связь понятий или у вас как о целесмыслах - и сразу можно будет увидеть что такое определение понятие будет узким, теряющим 'cамое интересное' в вопросе. Лучше заворачиваться над реальным воплощением 'cубъективных факторов значения', механизмами актуализации актуальных значений, устройством когно-осмыслятора - и смысловое явится 'явочным порядком', даже без строго формального определения (невозможного).
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 15 июл 19 6:19
Изменено: 15 июл 19 6:20
Цитата:
Автор: гость. запоминается по-разному
Приведите пример разного запоминания в одной голове одного явления. Только про RAID не рассказывайте, в голове его нет.
Цитата:
обременительный биохимически орган
Чтобы что-то фильтровать, надо это что-то сначала запомнить. 1+1>1
Цитата:
кибрик говорил
Про кого именно он говорил, про русских или татар? Если про гипотетическое племя в дебрях Амазонии, то это argumentum ad ignorantiam. Вот здесь! надо фильтровать базар, а не там.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1028
На: Смысл.
Добавлено: 16 июл 19 21:28
Цитата:
Автор: гость
конкретная солома про мир-как-систему (а не представление мира как композиция системных представлений)

Уж лучше проанализировать, почему Ваша солома «Предсистемы», в сотый раз,
не жуётся в «Систему». Что бы высвечивать разные стороны, уже надо иметь
модельное представление о целом, а Вы, пока, «уперлись рогом» в «Объект»,
поэтому понимания сути понятия «Система», а тем более сути понятия
«Организация в Системе», не наблюдается.
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 17 июл 19 0:54
br.> пример разного запоминания в одной голове одного явления.

напомню, что это относится к разговору о том, что 'одна мысль' вовсе не обязана быть обязательно строго из двух понятий (как в кашем схематозе) - что память в когнитивных процессах работает более гибко чем вам мнится.
для случая 'одного явления' по типу примеры очевидны (одно и то же из класса подобных событий может запомниться не так, как запомнится если попадет во внимание или окажется на отличном эмоциональном фоне). Но и одно 'экземплярное' событие-явление запоминается по-разному 'по фазам' мнемического процесса - может не перейти в стадию консолидации следа, при актуализации памяти реконсолидация сопровождается дрейфом следа - т.е. мышление это не только 'cхематозные' идеаторные (обязательно две мысли) и мыслительные (обязательно два понятия), но и большое разнообразие 'полуторных' (1+1<=2)- cобственно, это разнообразие 'недооформленных' 'мышлизмов' и доставляет ту гибкость реальному мышлению, которой не достает схематозам и формализмам. В голове нет компьютерных схем памяти - там нечто гораздо более интересное..

> Чтобы что-то фильтровать, надо это что-то сначала запомнить

еще раз - это разные запоминания - иконичеcкий регистр это прямая активизация проекционных областей рецепторов, потом реактивационное (реверберационное) удержание образа, потом энграммирование (консолидация). Воспоминание сопровождается реконсолидацией.

> argumentum ad ignorantiam

нет, сам кибрик специалист по кавказким языкам (там другие особенности, типа эргативного строя и проч., не безосевая экзотика) - он апеллировал к некоторым общим лингвистическим данным и к соображениям общего порядка, для уточнения смотрите его 'Языковые универсалии'.

> фильтровать базар

cниженной лексикой не надо прикрываться, ок?
-------------

вл.> не наблюдается.

владо, вам было сказано (не мною) что вы идиот - пожалуйста, если уж подпрыгиваете и невмочь, то хотя бы не корчите идиотские рожи при этом. Что бы то ни было по предмету вы не в состоянии 'проанализировать' по пока не обнаруженному вами знанию предмета (ведь кроме cлов 'модельное представление целого' другого вам не надо). Еще раз - анализируйте и представляйте себе на здоровье - но вы ведь просто жуете солому 'системного порядка существования' и подпрыгиваете со своей отрыжкой. Не надо этого, капишь?
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 528
На: Смысл.
Добавлено: 17 июл 19 4:26
Изменено: 17 июл 19 20:42
Цитата:
Автор: гость. 1+1<=2
Ладно, пусть. Ну и где ваша экономия на фильтрации? Нету.
Цитата:
сам кибрик специалист по кавказским языкам
Рад за него. Со своей стороны из важных для ИИ лингвистов могу порекомендовать Ф. де Соссюра, Н. Трубецкого, Э. Бенвениста, Н. Хомского, Б. Гаспарова и всё, пожалуй.
Цитата:
ваших с кантов 18 типов 'смыслов' ... никак не достаточно для понимания смысла в смысле 'что это значит на самом деле'
Почти угадали. Угадали то, что кантовское отрицание диалектики действительно останавливает понимание смысла в вашем смысле. А не угадали то, что его восемнадцати смыслов для этого вполне достаточно.

Всё дело в том, что Кант вообще не считает их смыслами. Но самое самое, что рассматривает только двенадцать из них, а шесть оставшихся отбрасывает.

Вот если бы Гегель строил свою модель мышления, начиная с этих шести, цены бы ему не было. Но он строит заново и вынуждает выбирать между собой и Кантом. В общем, чего-то у них там по-немецки не сложилось.

Это я "чтобы поддержать увлекательнейшую беседу".
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Смысл.
Добавлено: 18 июл 19 3:08
бр.> Ну и где ваша экономия на фильтрации? Нету.

если на сенсорные многообразия откликаются перцептивные (и апперцептивные) схемы памяти, то экономия (памяти) налицо (помимо того, что сама селективная чувствительность сенсорного входа уже экономит иконический регистр). Разумеется, это понимание (идущее от канта, кстати) подразумевает и что иконические 'остатки' в принципе способны индуцировать процесс схемообразования.

> могу порекомендовать

классика всегда хороша - но смотреть нужно как классика 'прорастает' в психолингвистике, когнитивной лингвистике, NLU, а то, понимаете ли, тот же гаспаров слишком филологичен..

> чего-то у них там по-немецки не сложилось.

как у вас все кучерявее и кучерявее, то кант наше все, то вдруг кантовы смыслы не смыслы, то вдруг я не угадываю того, что вовсе не угадывал, то вдруг вместо канта на щит поднимается гегель, - наиувлекательнейшим образом вы выписываете кренделя.. Общая схема такова - некий исходный тезис подвергается сомнению вашим оппонентом, вы в подкрепление выдвигаете некий частный или смежный тезис, после отвода которого вы выдвигаете иной частный/смежный тезис - эдак можно долго и кучеряво, - лучше всае-таки откатиться к исходным положениям и как-то их откорректировать (помниться у вас не сложилось понимания преимущества схемы фреге над схемой соссюра) (хотя все и так прозрачно ).
[Ответ][Цитата]
 Стр.122 (139)1  ...  118  119  120  121  [122]  123  124  125  126  ...  139<< < Пред. | След. > >>